От Gylippus
К Gylippus
Дата 24.10.2018 22:22:58
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

В порядке благотворительности

Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.
Отсюда и проистекает путаница с якобы участием этого полка в преследовании кавалерийским резервом центра под командованием Голицына корпуса Ожеро.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (24.10.2018 22:22:58)
Дата 28.10.2018 16:58:49

Re: В порядке...

Прошу прощения, я был вынужден прервать свое участие в дискуссии на некоторое время.

>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

Можно узнать, как вы пришли к такому выводу? Если вы уверены в этом, вам нужно написать статью на эту тему. Насколько я знаю, в документах не упоминается, какой русский полк взял орла 10-го полка легкой пехоты при Эйлау, и никто из исследователей не смог установить это.

В «Журнале военных действий Российской Императорской армии», который представляет собой сборник официальных рапортов, сказано следующее (с. 93-94):
«В то же время генерал-майор граф Пален приказал кавалерийской бригаде генерал-майора Корфа атаковать неприятельские колонны, стоявшие против генерал-лейтенанта барона Сакена. Сии колонны также разбиты, и Орденским кирасирским полком принесено одно знамя; причем корнет Сакен взял одну пушку; но будучи ранен в грудь насквозь штыком, принужден был ее оставить. Изюмский гусарский и Курляндский драгунский полки делали также многие удачные атаки; а особливо последний, командуемый Вашего Императорского Величества флигель-адъютантом полковником князем Долгоруким; и неприятель всегда был ими опрокидываем.»

«Журнал военных действий» можно скачать здесь:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Zyrnal_1806-1807.pdf

Беннигсен в своих мемуарах повторяет эти слова из «Журнала военных действий» близко к тексту (i>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 216).

Как видим, «Журнал военных действий» не упоминает про взятие французского знамени Курляндским драгунским полком, хотя в нем упоминается, что Санктпетербургский драгунский и Орденский кирасирский полки взяли по одному знамени каждый (с. 92, 94). Если бы Курляндский драгунский полк взял орла, уж наверное Беннигсен упомянул бы об этом в рапорте Александру I, если уж он упомянул, что этим полком командовал флигель-адъютант Александра.

Что касается «бригады генерал-майора Корфа», то Федор Карлович Корф в 1807 году был шефом Псковского драгунского полка и командовал всей кавалерией 4-й дивизии, у него в подчинении были Орденский кирасирский, Псковский драгунский и Конно-Польский полки.

Курляндский драгунский полк был в 3-й дивизии, кавалерией этой дивизии командовал генерал-майор Петр Петрович Пален 3-й, шеф Сумского гусарского полка, у него в подчинении были Малороссийский кирасирский, Курляндский драгунский и Сумский гусарский полки. При Эйлау генерал Пален 3-й командовал всей кавалерией левого крыла, поэтому мог отдавать приказы Корфу.
Изюмский гусарский полк был из 2-й дивизии.

Французские рапорты упоминают разгром батальона 10-го полка легкой пехоты, но не упоминают потерю орла и, естественно, не упоминают название русского полка, упоминается только, что это были драгуны. Наиболее подробный рассказ о разгроме батальона 10-го полка легкой пехоты можно прочитать в рапорте генерала Морана, который напечатан в приложениях к публикации рапорта маршала Даву:
«колонна русских драгун, которую особенности местности скрывали от нас, напала на фланг батальона 10-го полка легкой пехоты, который, [построенный] в колонну, примыкал к левому флангу нашей линии ... батальон 10-го [полка] опрокинулся на нашу линию» и т.д.

Opérations du 3e corps, 1806-1807; rapport du Maréchal Davout, Paris, 1896, p. 286-287.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9307963/f306.image.r=davout%201807
и следующая страница.

В рапорте маршала Даву этот эпизод изложен близко к тексту рапорта генерала Морана:
«корпус кавалерии и пехоты, который русские имели в резерве, и который вихри снега и особенности местности скрывали до этого времени, бросился на батальон 10-го полка легкой пехоты … этот батальон опрокинут на 1-ю дивизию».

Opérations du 3e corps, 1806-1807; rapport du Maréchal Davout, Paris, 1896, p. 164-165.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9307963/f183.image.r=davout%201807
и следующая страница.

В отрывках из рапорта генерала Сен-Илера, которые напечатаны в сносках к мемуарам Беннигсена, этот эпизод не упоминается. Сен-Илер сообщает, что русская кавалерия угрожала его дивизии с левого фланга, а батальон 10-го полка легкой пехоты был на правом фланге дивизии, а правее дивизии была дивизия Морана (Bennigsen L. A. von, Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 215, n. 1, продолжается на p. 216).
От Gylippus
К Александр Жмодиков (28.10.2018 16:58:49)
Дата 02.11.2018 18:17:06

Re: В порядке...

>Прошу прощения, я был вынужден прервать свое участие в дискуссии на некоторое время.

>>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

>Можно узнать, как вы пришли к такому выводу? Если вы уверены в этом, вам нужно написать статью на эту тему. Насколько я знаю, в документах не упоминается, какой русский полк взял орла 10-го полка легкой пехоты при Эйлау, и никто из исследователей не смог установить это.

На мой взгляд вопрос несколько мелковат, но когда докопаю чем занимались Митавские и Каргопольские драгуны, а также где собственно был пятый эскадрон Курляндцев и сам Долгорукий именно при Прейсиш-Эйлау, то воспользуюсь Вашим советом.
От Андю
К Александр Жмодиков (28.10.2018 16:58:49)
Дата 28.10.2018 17:35:58

Re: В порядке...

Здравствуйте,

>Прошу прощения, я был вынужден прервать свое участие в дискуссии на некоторое время.

С возвращением.

>>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

>Можно узнать, как вы пришли к такому выводу? Если вы уверены в этом, вам нужно написать статью на эту тему. Насколько я знаю, в документах не упоминается, какой русский полк взял орла 10-го полка легкой пехоты при Эйлау, и никто из исследователей не смог установить это.

Обзывание Сен-Илера Дежарданом наводит на мысль, что была использована книга Леттов-Форбека конца XIX века. По крайней мере, у меня создалось такое впечатление после прочтения за эти два дня работы Васильева (спасибо ув. френду), прямо указывающего на это в одной из таблиц.

>Что касается «бригады генерал-майора Корфа», то Федор Карлович Корф в 1807 году был шефом Псковского драгунского полка и командовал всей кавалерией 4-й дивизии, у него в подчинении были Орденский кирасирский, Псковский драгунский и Конно-Польский полки.

>Курляндский драгунский полк был в 3-й дивизии, кавалерией этой дивизии командовал генерал-майор Петр Петрович Пален 3-й, шеф Сумского гусарского полка, у него в подчинении были Малороссийский кирасирский, Курляндский драгунский и Сумский гусарский полки. При Эйлау генерал Пален 3-й командовал всей кавалерией левого крыла, поэтому мог отдавать приказы Корфу.

Спасибо за информацию про кавалеристов.

>Французские рапорты упоминают разгром батальона 10-го полка легкой пехоты, но не упоминают потерю орла и, естественно, не упоминают название русского полка, упоминается только, что это были драгуны. Наиболее подробный рассказ о разгроме батальона 10-го полка легкой пехоты можно прочитать в рапорте генерала Морана, который напечатан в приложениях к публикации рапорта маршала Даву:
>«колонна русских драгун, которую особенности местности скрывали от нас, напала на фланг батальона 10-го полка легкой пехоты, который, [построенный] в колонну, примыкал к левому флангу нашей линии ... батальон 10-го [полка] опрокинулся на нашу линию» и т.д.

Андоленко также не говорит ничего определённого о потере орла 10-го легкопехотного (стр. 150-151). Единственным упоминанием об этом, с его точки зрения, является голословная публикация Фризера от 1912 г. Впрочем, он полагает, что решение Наполеона об изъятии орлов легкопехотных полков от марта 1807 г., сразу же после Эйлау, могло быть связано и со скрываемой в том числе потерей орла 10-го легкопехотного. + Согласно ему, некий орёл с номером 10 выставлялся немцами в потсдамской церкви (упоминается Холландером в публикации 1913 г.).

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Gylippus (24.10.2018 22:22:58)
Дата 24.10.2018 23:02:51

Re: В порядке...

Здравствуйте,

>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

1-ый генерал: дивизионный командир из 3-го корпуса Даву. 2-ой генерал: дивизионный командир из 7-го корпуса Ожеро. Вместе они никого не "контратаковали".

А вот 10-ый легкопехотный -- из дивизии Сан-Илера 4-го корпуса Сульта. У вас ничего не перепуталось? М.б. прежде, чем заниматься ненужной благотворительностью, вы разберётесь в написанном вами?

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (24.10.2018 23:02:51)
Дата 24.10.2018 23:18:23

Re: В порядке...

ну вот видите.
Как легко Вам было раскидывать якобы знание чего-то там про донесение Даву, открытое в конце 19-го века, не зная содержания того, что там написано и кем оно написано.
После разгрома корпуса Ожеро его остатки были переброшены на помощь Морану. 10-й полк легкой пехоты прикрывал фланг дивизии Морана и был опрокинут прямо на его колонну, контратакой бригады Корфа.
От Андю
К Gylippus (24.10.2018 23:18:23)
Дата 24.10.2018 23:46:45

Ссылку на источник, пож-та. (-)
От Gylippus
К Андю (24.10.2018 23:46:45)
Дата 25.10.2018 00:09:38

Re: Ссылку на...

Мittheilungen des preussischen Kriegsministeriums aus erbeuteten Akten der Division Morand, mitgetheilt im Militar-Wochenblatt, 1891, стр.238.
От Андю
К Gylippus (25.10.2018 00:09:38)
Дата 25.10.2018 14:01:00

Re: Ссылку на...

Здравствуйте,

>Мittheilungen des preussischen Kriegsministeriums aus erbeuteten Akten der Division Morand, mitgetheilt im Militar-Wochenblatt, 1891, стр.238.

Это замечательно, но хотелось БЫ тогда текста из публикации о том, что связывало Морана, Дежардана (уже покойного, по всей видимости) и 10-ый легкопехотный из дивизии корпуса Сульта. У Даву в "отчётном документе" всё понятно, никаких воскресших мертвецов там нет, батальон 10-го опрокинут русской атакой на левый фланг Морана, но мы не сдались, ля-ла,все дела:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9307963/f183.image.r=davout%201807

Да, русская кавалерия Коленек Ростовых и поручиков Ржевских там есть, как и прогоняющая её французская.

Всего хорошего, Андрей.

От Gylippus
К Андю (25.10.2018 14:01:00)
Дата 02.11.2018 18:14:15

Re: Ссылку на...

>Да, русская кавалерия Коленек Ростовых и поручиков Ржевских там есть, как и прогоняющая её французская.

Да я гляжу у Вас, что не слово, так новое открытие во французском. И где же в этих двух цитатах ниже, Вы нашли "прогнали" и "Коленька Ростов".

"quelques escadrons de dragons arrivent qui occupent l'ennemi et donnent ainsi le temps a l'infanterie de se reformer."

"Un corps de dragons de la division Klein arriva et permit aux batalions de se reformer en avant de Serpallen qui resta au pouvoir du general Morand."

Уж не про "occupent" ли и "permit" Вы? Боюсь Вам расстроить, но к "прогнать" это никакого отношения не имеет. Кандидатур на "Коленька Ростов" я даже себе намеков в этом тексте найти не могу.
Я стесняюсь спросить, Вы по-французски только читаете, но без понимания?
От Андю
К Gylippus (02.11.2018 18:14:15)
Дата 02.11.2018 18:51:51

У меня отпало всякое желение пикироваться с вами. Впрочем. (+)

Здравствуйте,

>Уж не про "оццупент" ли и "пермит" Вы? Боюсь Вам расстроить, но к "прогнать" это никакого отношения не имеет. Кандидатур на "Коленька Ростов" я даже себе намеков в этом тексте найти не могу.
>Я стесняюсь спросить, Вы по-французски только читаете, но без понимания?

Бьян сюр. Из быдла мы, куда нам до господ...

Итак. Впрочем, от человека напрямую цитирующего "героицкие" публикации более чем вековой давности со всеми их ошибками, трудно ожидать иного отношения к тому факту, что прибытие уже изрядно потрёпанных французских драгун остановило русскую атаку и не позволило разгромить даже этот несчастный батальон 10-го легкопехотного. Увы.

Всего хорошего, Андрей.