От Gylippus
К Александр Жмодиков
Дата 20.10.2018 13:16:50
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Перенос Gylippus...

Про Лейпциг:
>>>Так что удивительного в том, что утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии опрокинула атака несколько свежих эскадронов?
>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех свих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.

Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?

>Почему так получилось в данном случае, нужно разбираться. Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.

А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?

>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?

Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».

>>>Всего два примера, и это притом, что союзники в 1813-1814 годах обладали значительным количественным и качественным превосходством в кавалерии.
>>Два примера вполне достаточно для свидетельства, что русские взаимодействовать умели. Сколько Вы привели примеров взаимодействия для французской кавалерии? Пока ноль.
>А я разве должен? Я не вызывался вам ничего доказывать. Про армию Наполеона вообще и про его кавалерию в частности написано много, читайте. И даже в русской литературе, которую вы читаете, можно найти сведения, которые должны были заставить вас задуматься, но, видимо, не заставили. Например, у Богдановича вы должны были прочитать, что во время атаки французской кавалерии под Лейпцигом генерал Шевич, командир русской гвардейской легкой кавалерии, был смертельно ранен ядром, а другое ядро оторвало обе ноги полковнику Давыдову, командиру лейб-гвардии гусарского полка, и что некоторое время спустя вражеские ядра начали долетать до места, где находился Александр I и прусский король. У вас не возник вопрос, что за артиллерия посылала эти ядра? Артиллерия генерала Друо была далековато для этого.

Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.

Опять про Лейпциг:
>>>>Прорваться Мюрат смог только через малочисленную 4-ю дивизию, которая понесла основные потери во 2-м корпусе во время наступательного боя с французской пехотой и артиллерий. Да еще и при поддержке 100-орудийной батареи. Но как только французы неосторожно выскочили за этот огневой зонтик их опрокинул один русский эскадрон при поддержке двух конных батарей.
>>>И что в этом удивительного?
>>Удивительно здесь только то, что Вы в качестве примера действий большими массами кавалерии (которая по Вашей версии истории только кавалерия против кавалерии) ничего не имели против атаки Мюрата при Вахау. Которая в нормальной истории проводилась против русской пехоты.
>Что значит «я не имел ничего против»? Меня кто-то спрашивал, против я или не против? При Вахау были и действия кавалерии против пехоты, и действия кавалерии против кавалерии.

Ну, примерно следующее значит:

Gylippus 01.10.2018 20:36:02
«Я предлагал кому-то Люцен? Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать, как пример массирования, не то что Люцен.»
Жмодиков 02.10.2018 09:32:50
«При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?А что не так с колонной Мюрата?»

Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.

>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.

Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий. Ну и т.д.

>>Русские так действовали прежде всего потому, что умели правильно оценивать дурной опыт Прейсиш-Эйлау и тому подобного.
>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,

Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии. Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии. И что нагромождение кавалерийских масс не спасает от контратаки даже относительно небольших сил.

>да и то с неодобрением:
>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она [кавалерия] на [французской] батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.

Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.

>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.

Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (20.10.2018 13:16:50)
Дата 22.10.2018 11:04:47

Re: Перенос Gylippus...

Про Лейпциг:
>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>
>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>
>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?

Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов. В чем была причина - нужно разбираться. Я не встречал внятных объяснений. Этот случай весь XIX век использовали в литературе, как пример того, что атака небольшого отряда свежей кавалерии может опрокинуть большую массу кавалерии противника, которая пришла в беспорядок в результате своей атаки, при этом, как часто бывает с примерами такого рода, картину сильно упрощали, и до сих пор никто не исследовал этот случай тщательно, насколько я знаю.

В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части. А из литературы известно, что никакая кавалерийская атака и даже серия последовательных атак не может продолжаться бесконечно - кавалерия неизбежно приходит в беспорядок даже в результате успешных атак, и восстановить порядок непросто, особенно под огнем артиллерии противника. Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.

Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части

Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.

>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>
>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?

Я полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.

>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>
>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>
>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».

Вы не видели ту толпу. Я не читал видел достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.

>>даже в русской литературе, которую вы читаете, можно найти сведения, которые должны были заставить вас задуматься, но, видимо, не заставили. Например, у Богдановича вы должны были прочитать, что во время атаки французской кавалерии под Лейпцигом генерал Шевич, командир русской гвардейской легкой кавалерии, был смертельно ранен ядром, а другое ядро оторвало обе ноги полковнику Давыдову, командиру лейб-гвардии гусарского полка, и что некоторое время спустя вражеские ядра начали долетать до места, где находился Александр I и прусский король. У вас не возник вопрос, что за артиллерия посылала эти ядра? Артиллерия генерала Друо была далековато для этого.
>
>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.

А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.
1000 шагов - это в русских строевых шагах 711 метров, а это 332 сажени. Во французских строевых шагах это и того меньше - 667 метров или 342 туаза.

700 м - это дистанция эффективной стрельбы ядрами из 12-фунтовых пушек (из орудий системы Грибоваля не рекомендовалось стрелять ядрами по линиям войск, которые находятся далее 500 туазов или 975 метров, но по большим скоплениям войск можно было стрелять и на бОльшую дистанцию). По линиям войск, особенно по кавалерии, с 700 м можно было стрелять крупной картечью: на стрельбах 1765 года по мишени, изображающей фронт эскадрона (2,6 м в высоту, 35 м в ширину), 12-фунтовая пушка системы Грибоваля попадала 7-8 картечными пулями с 400 туазов (779,6 м), 10-11 пулями с 350 туазов (682,2 м), 13 пулями с 300 туазов (584,7 м). В снаряде французской крупной картечи была 41 пуля по 207,6 г. Новая русская картечь на стрельбах в 1807 году по мишени близких размеров (2,44 на 38,4 м) показала сравнимые результаты: из 12-фунтовой пушки средней пропорции на дистанции 400 саженей (853,6 м) попали 6 пуль, на 350 саженей (746,9 м) - 12 пуль, на 300 саженей (640,2 м) - 18 пуль. В 1807 году в России фактически скопировали французскую картечь, так что в снаряде крупной картечи также была 41 пуля, пули были немного тяжелее - 213,8 г. Позже количество и вес пуль изменили для некоторых орудий, но крупной картечи для 12-фунтовой пушки средней пропорции это не коснулось - в снаряде по-прежнему была 41 пуля весом 213,8 г.

>>>Удивительно здесь только то, что Вы в качестве примера действий большими массами кавалерии (которая по Вашей версии истории только кавалерия против кавалерии) ничего не имели против атаки Мюрата при Вахау. Которая в нормальной истории проводилась против русской пехоты.
>
>>Что значит «я не имел ничего против»? Меня кто-то спрашивал, против я или не против? При Вахау были и действия кавалерии против пехоты, и действия кавалерии против кавалерии.
>
>Ну, примерно следующее значит:

>Gylippus 01.10.2018 20:36:02
>«Я предлагал кому-то Люцен? Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать, как пример массирования, не то что Люцен.»
>Жмодиков 02.10.2018 09:32:50
>«При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?А что не так с колонной Мюрата?»

И? Если я не выразил бурный протест, это значит, что я согласен, что это подходящий пример для обсуждения тезисов Залесского? Мне интересно обсуждать все, что касается тактики. Кстати, я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".

>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.

Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.

>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>
>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.

Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стреми-тельным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.

Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.

Вспомню что-то еще, приведу.

>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>
>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.

Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?

>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.

Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?

>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.

Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?

>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>
>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть

Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (22.10.2018 11:04:47)
Дата 24.10.2018 22:03:17

Re: Перенос Gylippus...

Про Лейпциг:
>>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?
>Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов.

Видите ли. Я говорю об удивлении, да и то после Ваших настойчивых вопрос про то, что здесь удивительного. Ни про глупость, ни про неопытность я не говорю.

>В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части.

И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.

>А из литературы известно, что никакая кавалерийская атака и даже серия последовательных атак не может продолжаться бесконечно - кавалерия неизбежно приходит в беспорядок даже в результате успешных атак, и восстановить порядок непросто, особенно под огнем артиллерии противника.

Да, за ударом должен следовать маневр. Но надо же ему оставить хоть один шанс.

>Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.

Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».

>Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части
>Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.

Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.

>>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?
>Я полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.

Я полагаю, что они сделали недостаточно.

>>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».
>Вы не видели ту толпу. Я не читал видел достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.

В данном случае они такого умения не продемонстрировали.

>>>даже в русской литературе, которую вы читаете, можно найти сведения, которые должны были заставить вас задуматься, но, видимо, не заставили. Например, у Богдановича вы должны были прочитать, что во время атаки французской кавалерии под Лейпцигом генерал Шевич, командир русской гвардейской легкой кавалерии, был смертельно ранен ядром, а другое ядро оторвало обе ноги полковнику Давыдову, командиру лейб-гвардии гусарского полка, и что некоторое время спустя вражеские ядра начали долетать до места, где находился Александр I и прусский король. У вас не возник вопрос, что за артиллерия посылала эти ядра? Артиллерия генерала Друо была далековато для этого.
>>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.
>А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.

Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.

>>>>Удивительно здесь только то, что Вы в качестве примера действий большими массами кавалерии (которая по Вашей версии истории только кавалерия против кавалерии) ничего не имели против атаки Мюрата при Вахау. Которая в нормальной истории проводилась против русской пехоты.
>>>Что значит «я не имел ничего против»? Меня кто-то спрашивал, против я или не против? При Вахау были и действия кавалерии против пехоты, и действия кавалерии против кавалерии.
>>Ну, примерно следующее значит:
>>Gylippus 01.10.2018 20:36:02
>> «Я предлагал кому-то Люцен? Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать, как пример массирования, не то что Люцен.»
>>Жмодиков 02.10.2018 09:32:50
>> «При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?А что не так с колонной Мюрата?»
>И? Если я не выразил бурный протест, это значит, что я согласен, что это подходящий пример для обсуждения тезисов Залесского? Мне интересно обсуждать все, что касается тактики. Кстати, я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".

Что «колонна Мюрата»
1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии,
2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.

>>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.

>Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.
>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.

Применять можно? Или массу кавалерии примененную против поколебленной пехоты можно считать массовыми действиями кавалерии? А против непоколебленной пехоты, что нельзя?

>>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.
>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стреми-тельным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.

Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.

>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?

Источники того времени, тот же Ермолов, указывает семь полков. То есть по самому скромному подсчету 35 эскадронов. А скорее 40, так как в резерве центра атаковал Сумской гусарский из 10 эскадронов. Да они были опрокинуты во фланг Бессьером, которого потом по свидетельству все того же Ермолова прогнал Алескандрийский гусарский (хотя скорее вместе с Ольвиопольским гусарским).
Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.
Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.
И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.

>>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.
>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?

А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?
А Давыдов:
«и прискакавшим генерал-лейтенантом князем Голицыным с центральной конницей на подпору пехоты.»
Он оценивает численность кавалерии центра «не более 28 эскадронов». Это справедливо, но только в отношении драгун и кирасир, составлявших первую линию кавалерийского резерва центра. А была еще вторая линия из гусар и улан.
Беннигсен:
«Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».
Французы:
«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?
Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, к стати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.

>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?

Ну не надо так передергивать-то. Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.

>>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть
>Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.

Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно. А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.
От Андю
К Gylippus (20.10.2018 13:16:50)
Дата 20.10.2018 14:24:54

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.

Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.

Сказочники всех мастей только портят реноме русской армии. Что в досоветское время, что в советское, что в послесоветское.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (20.10.2018 14:24:54)
Дата 24.10.2018 22:02:12

Re: Перенос Gylippus...

>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

Во-первых, французские источники и не должны подтверждать. Главное чтобы они не противоречили.
Во-вторых, вот что пишет один французский источник:
«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».
А Моран в своей реляции опять-таки ссылается именно на контратаку русской кавалерии, которая заставила его бросить взятые русские пушки.

>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>Сказочники всех мастей только портят реноме русской армии. Что в досоветское время, что в советское, что в послесоветское.

Так сказочник и русофоб – это одно и тоже. Не думаете же Вы, что русофобы правы? Не так ли?
От Андю
К Gylippus (24.10.2018 22:02:12)
Дата 24.10.2018 23:30:14

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.

>>Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

>Во-первых, французские источники и не должны подтверждать. Главное чтобы они не противоречили.

Бу-га-га(с). Давно к нам "на огонёк" такого, как вы, не заходило.

>Во-вторых, вот что пишет один французский источник:
>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».

Листок уже дымится, осторожнее !

>А Моран в своей реляции опять-таки ссылается именно на контратаку русской кавалерии, которая заставила его бросить взятые русские пушки.

Ага. Вспомнил! Моран -- это такой драгунский кирасир бригадной роты дОпиля, захвативших трёх русских орлов в связке, но забывший забить их в свои захваченные пушки. Так и было, ага.

>Так сказочник и русофоб – это одно и тоже. Не думаете же Вы, что русофобы правы? Не так ли?

Ja-ja, их бин Гитлер капут.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (20.10.2018 14:24:54)
Дата 20.10.2018 19:54:37

Re: Перенос Gylippus...

>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>
>Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.

Василий Демчинский, в 1807 году - офицер в Полоцком мушкетерском полку (4-я дивизия, первоначально - в резерве, затем - на левом фланге), в письме генералу Коновницыну, написанном 1/13 марта 1807 года, рассказывает, что вражеская кавалерия атаковала русскую пехоту, но не могла ничего сделать и сама подвергалась контратакам русских гусар:
>наши неустрашимые Александрийские и Сумские гусары, как орлы налетевши всегда сию неприятельскую конницу вырубали, и наша конница часто в их пехоту врубливалась и голова французов лежала как капуста с корня в огороде
От Андю
К Александр Жмодиков (20.10.2018 19:54:37)
Дата 20.10.2018 20:27:10

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
>Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.

ИМХО, орлы тогда были в батальонах. В начале русской атаки после самоубийственного марша дивизий Ожеро, попавших под удар в упор центральной русской батареи, русская кавалерия упоминается. Почему бы ей не подобрать один из орлов? Но, например, Гарнье в своей журнальной публикации в "Наполеоне" (HS №14), относит конец "последнего каре" 14-го линейного в бою не с кавалерией, а с Павловскими гренадёрами. Про остальных, к сожалению, ничего не могу пока сказать.

И если названия русских пехотных частей французы достаточно часто пишут, то кавалерия, как правило, идёт, увы, безымянной.

>Василий Демчинский, в 1807 году - офицер в Полоцком мушкетерском полку (4-я дивизия, первоначально - в резерве, затем - на левом фланге), в письме генералу Коновницыну, написанном 1/13 марта 1807 года, рассказывает, что вражеская кавалерия атаковала русскую пехоту, но не могла ничего сделать и сама подвергалась контратакам русских гусар:
>наши неустрашимые Александрийские и Сумские гусары, как орлы налетевши всегда сию неприятельскую конницу вырубали, и наша конница часто в их пехоту врубливалась и голова французов лежала как капуста с корня в огороде

Возможно. Но я пока, к огромному сожалению, кроме старых мемуаров, старых работ и выдержек из вашей "Науки побеждать" не нашёл ничего отечественного по Эйлау, исходя из чего можно бы было провести сравнение и сопоставление разных текстов. Отдав должное, да, в т.ч. и русской кавалерии, остающейся во французских публикациях практически в полной тени.

Но свой текст по Эйлау для Форума я только начал и хочу уделить внимание в первую очередь удару кавалерии французской. Прежде чем писать ответ на ролик Жукова-Кадиры про франко-пресскую. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (20.10.2018 20:27:10)
Дата 20.10.2018 23:50:24

Re: Перенос Gylippus...

>>А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
>>Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.
>
>ИМХО, орлы тогда были в батальонах.

Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?

>В начале русской атаки после самоубийственного марша дивизий Ожеро, попавших под удар в упор центральной русской батареи, русская кавалерия упоминается. Почему бы ей не подобрать один из орлов? Но, например, Гарнье в своей журнальной публикации в "Наполеоне" (HS №14), относит конец "последнего каре" 14-го линейного в бою не с кавалерией, а с Павловскими гренадёрами. Про остальных, к сожалению, ничего не могу пока сказать.

Есть специальное исследование:
Andolenko S. P., Aigles de Napoléon contre drapeaux du Tsar. 1799, 1805-1807, 1812-1814. Paris, 1969.
Про взятие русскими войсками французских орлов при Эйлау см. p. 139-151.

>И если названия русских пехотных частей французы достаточно часто пишут, то кавалерия, как правило, идёт, увы, безымянной.

Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.

На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.
От Андю
К Александр Жмодиков (20.10.2018 23:50:24)
Дата 21.10.2018 00:12:05

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?

Их так проще набрать, т.к. элементарно больше. :-)

>Есть специальное исследование:
>Andolenko S. P., Aigles de Napoléon contre drapeaux du Tsar. 1799, 1805-1807, 1812-1814. Paris, 1969.
>Про взятие русскими войсками французских орлов при Эйлау см. p. 139-151.

Спасибо, поищу.

>Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.

У них достаточно много переводилось и переводится на французский. Даже Соколов. :-)

>На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
>James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.

Ручаетесь? Не тянет платить ~70 гринов за работу американских авторов непонятных степеней, где первый -- многостаночник по многим конфликтам XIX-XX вв., а второй -- автор только двух работ, по Эйлау и Фридланду. Имеющийся уже двухтомник Ноле по тем же Эйлау и Фридланду должен быть тогда не хуже:

https://www.amazon.fr/Eylau-f%C3%A9vrier-1807-campagne-Pologne/dp/2717854347/ref=sr_1_fkmr1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1540069655&sr=1-2-fkmr1&keywords=nolet+eylau

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.10.2018 00:12:05)
Дата 21.10.2018 00:43:09

Эйлау

>>Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?
>
>Их так проще набрать, т.к. элементарно больше.

Я не про количество, а про сам факт - русская кавалерия взяла как минимум трех орлов из 12 взятых при Эйлау. Кстати, со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.

>>Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.
>
>У них достаточно много переводилось и переводится на французский. Даже Соколов.

Соколов пока не написал исследование Эйлау. На французском про кампанию 1806-1807 годов есть книга Шиканова, но я не знаю, есть ли в ней ссылки, в русской версии их нет, только список использованной литературы в конце. Если же говорить про источники, то Соколов, Шиканов и Васильев используют французские источники более обильно, чем русские. Я обнаружил, что Шиканов и Васильев не использовали несколько давно изданных русских мемуарных источников по кампании 1806-1807 годов. Про неизданные и говорить нечего.
Что уж говорить про французских историков.

>>На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
>>James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.
>
>Ручаетесь? Не тянет платить ~70 гринов за работу американских авторов непонятных степеней, где первый -- многостаночник по многим конфликтам XIX-XX вв., а второй -- автор только двух работ, по Эйлау и Фридланду.

Они основательно покопались во французских и прусских источниках, с русскими источниками я им помогал. Что важно, они старались быть беспристрастными. Среди английских, американских и даже российских историков много наполеономанов.

>Имеющийся уже двухтомник Ноле по тем же Эйлау и Фридланду должен быть тогда не хуже:
> https://www.amazon.fr/Eylau-f%C3%A9vrier-1807-campagne-Pologne/dp/2717854347/ref=sr_1_fkmr1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1540069655&sr=1-2-fkmr1&keywords=nolet+eylau

Цена тоже немалая.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.10.2018 00:43:09)
Дата 21.10.2018 11:30:32

Re: Эйлау

Здравствуйте,

>Я не про количество, а про сам факт - русская кавалерия взяла как минимум трех орлов из 12 взятых при Эйлау. Кстати, со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.

Про 14-ый линейный, если не ошибаюсь, есть рассказ Марбо о том, как он его не дал потерять.

>Что уж говорить про французских историков.

По разному, хотя, конечно, наполеонофилия затеняет часто научность у подавляющего большинства. Впрочем, Ноле приводит в списке источников двухтомник Бенигсена, воспоминания Дывыдова и Ермолова, заметки Вильсона. Шиканов у него тоже указан, как одна из публикаций, вместе с несколькими немецкими книгами. К сожалению сражение в книге, посвящённой компании вцелом, описано достаточно кратко (на мой взгляд): что-то около 20 страниц, не считая карт и таблиц в конце. OoB обеих сторон есть, но деталей не так чтобы много даже для французской стороны. Дискуссионным вопросам, например, про потери, уделено пару абзацев и несколько сносок от силы. Увы.

>Они основательно покопались во французских и прусских источниках, с русскими источниками я им помогал. Что важно, они старались быть беспристрастными. Среди английских, американских и даже российских историков много наполеономанов.

Понятно, спасибо.

>Цена тоже немалая.

Увы. И неоправданно: обычно книги данной серии в "Экономике" стоят раза в полтора меньше. Например, по тому же Фонтенуа. Но, по-видимому, связь с Напом сразу даёт наценку. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.10.2018 11:30:32)
Дата 21.10.2018 13:59:22

Re: Эйлау

>>со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.
>
>Про 14-ый линейный, если не ошибаюсь, есть рассказ Марбо о том, как он его не дал потерять.

Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.

>Ноле приводит в списке источников двухтомник Бенигсена, воспоминания Дывыдова и Ермолова, заметки Вильсона. Шиканов у него тоже указан, как одна из публикаций, вместе с несколькими немецкими книгами.

Стандартный набор. Мемуары Давыдова и Ермолова есть в переводе на английский.
А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.

>К сожалению сражение в книге, посвящённой компании вцелом, описано достаточно кратко (на мой взгляд): что-то около 20 страниц, не считая карт и таблиц в конце. OoB обеих сторон есть, но деталей не так чтобы много даже для французской стороны. Дискуссионным вопросам, например, про потери, уделено пару абзацев и несколько сносок от силы. Увы.

А вот у Arnold-а и Reinertsen-а сражению уделено 79 страниц (не считая боя накануне - 24 страницы), и еще 20 страниц - его последствиям (потери, впечатления, оценки).
Они даже русские архивные документы раздобыли (в США можно заказать фотокопии за умеренную цену). Хотя в них почти ничего ценного про Эйлау не оказалось.
Битва при Эйлау трудна для исследования - Наполеон объявил себя победителем, сочинил лживый бюллетень и приуменьшил свои потери. Истинные масштабы потерь проявляются только в документах отдельных полков, но они есть далеко не по всем полкам. Беннигсен тоже объявил себя победителем, сочинил не очень правдивый рапорт и приуменьшил свои потери, а в бумагах штаба Беннигсена был страшный беспорядок, на это еще Михайловский-Данилевский жаловался. Документов по полкам нет, или их не нашли.
У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.10.2018 13:59:22)
Дата 21.10.2018 15:07:23

Re: Эйлау

Здравствуйте,

>Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.

Отнюдь, французы её вполне юзают. :-)

>Стандартный набор. Мемуары Давыдова и Ермолова есть в переводе на английский.
>А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.

Увы, увы, ничего этого, конечно, нет.

>У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.

Очень жаль, конечно. Эйлау -- это как редкие, но ещё боле ценные победы 1941 г., в сравнении с 45-м годом.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.10.2018 15:07:23)
Дата 22.10.2018 15:54:37

Re: Эйлау

>>Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.
>
>Отнюдь, французы её вполне юзают.

Англоязычные пересказывают эту историю, но с комментарием, что это сказочка.

>>А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.
>
>Увы, увы, ничего этого, конечно, нет.

А вот Arnold и Reinertsen используют мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, а также Граббе (в моем пересказе). Правда, у Левенштерна и Евгения про сражение при Эйлау ничего особо интересного нет. У Евгения разве что интересный рассказ о ночном бое в самом городе Эйлау накануне сражения.

>>У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.
>
>Очень жаль, конечно. Эйлау -- это как редкие, но ещё боле ценные победы 1941 г., в сравнении с 45-м годом.

Неаполеон при Эйлау просчитался в оперативном плане. Он почему-то был уверен, что Беннигсен будет отступать до Кенигсберга без остановки, и слишком разбросал свои корпуса, в результате корпус Даву прибывал на поле боя уже в ходе сражения, корпус Нея начал прибывать лишь поздно вечером, а корпус Бернадота был совсем далеко.
От sas
К Андю (20.10.2018 20:27:10)
Дата 20.10.2018 22:23:08

Re: Перенос Gylippus...

>Возможно. Но я пока, к огромному сожалению, кроме старых мемуаров, старых работ и выдержек из вашей "Науки побеждать" не нашёл ничего отечественного по Эйлау, исходя из чего можно бы было провести сравнение и сопоставление разных текстов. Отдав должное, да, в т.ч. и русской кавалерии, остающейся во французских публикациях практически в полной тени.

А 2-й том работы И.Н. Васильева "Несостоявшийся реванш..." смотрели?

От Андю
К sas (20.10.2018 22:23:08)
Дата 20.10.2018 22:24:52

Нет, к сожалению. Я даже на него не натыкался в поисках... Merci, поищу! (-)