ВИФ2 NE: Ветка : Перенос Gylippus о кавалерии

От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	10.10.2018 21:44:36
Рубрики	11-19 век; 1917-1939;

Перенос Gylippus о кавалерии

Выношу мой ответ отдельно, чтобы не поднимать всю ветку:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2867329.htm

>>>>При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?
>>>
>>>Да пожалуйста. 36 русских эскадронов атакуют около 12 часов левый фланг маршалов у реки Сомма.
>>
>>Все сразу?
>
>В этой атаке да, все сразу.

Из какого источника это следует?

>>>Одновременно 15 вюртембергских эскадронов атакуют центр, а 29 австрийских - правый фланг у ручья Дез-Ож. К сожалению австрийские кирасиры бежали под огнем артиллерии и контратакой кавалерии Бордесюля. Но его срубили 19 свежих русских легких гвардейских эскадронов. А увидев подходящие 16 эскадронов русских гвардейских кирасир, маршалы начали отвод своих каре. Сразу после этого 35 русских эскадронов гвардии выносят с поля боя французскую кавалерию в бою у деревни Ленхаре. После чего получают возможность заняться пехотой и 14 русских эскадронов разносят два каре бригады Жамена и берут 43 орудия. Так что при Фер-Шампенуазе русские дважды атаковали массой в 35-36 эскадронов. Первый раз пехоту, второй кавалерию. С непременным успехом.
>>
>>Вы уверены, что каждый раз они атаковали всей массой?
>
>В этих конкретно указанных атаках всей массой, построенной в несколько линий.

Именно – в несколько линий, а не всей массой. В каждый конкретный момент действовала только одна линия. А какая была типичная дистанция между линиями в кавалерии, вы знаете?

>>>>А разве основная задача кавалерии - прорывать каре пехоты?
>>>
>>>Это одна из задач.
>>
>>Далеко не главная.
>
>Уставом не поделитесь?

Легко:
>Атака кавалериею на кавалерию может исполняться во всяком случае, ибо войско и оружие будучи однородные и притом не употребляя в атаке огнестрельного оружия, то атакующий фронт имеет в ударе (или в шоке) преимущество которое дается ему отважностию и стремлением. Напротив того атака кавалериею на пехоту, по разнородию оружия встречает затруднение: частью от стрельбы, и частью оттого, что лошадь привыкшая повиноваться человеку, не охотно бросается на него. По таковым уважениям атака кавалериею на пехоту сомкнутую и приготовленную к отпору, исключая необходимой надобности, не делается, а особливо прямо; в подобном случае командующий кавалериею, осматривает хладнокровно положение неприятельского фронта и выжидает пока не увидит, что в пехотном фронте от удачного действия артиллерии, или от стрельбы или же от иных причин происходит некоторое волнение, или делаются интервалы и показывается замешательство, а коль скоро сие приметит, то исполняет атаку по изложенным правилам. Наиболее всего атака на пехоту исполняется во фланг; а когда пехота стоит в колонне или в каре, то кавалерия старается атаковать на какой ни есть угол, ибо оный есть наислабейший пункт фронта.
>Неприятель знающий свое дело, никогда не будет дожидать фронтом атаки кавалерии на себя, но строится в каре, или в колонну. В первом случае то есть, когда он построится в каре, есть возможность въехать в него или ворваться, а во втором случае, то есть: когда он построится в колонну, то в него въехать не возможно, пока действием артиллерии не расстроится густота колонны, и не сделается в оной волнение, и в таком случае должно тотчас мгновенно атаковать; но с великою расторопностию начальника и большею верностию его глазомера, ибо неприятель представит препоною свои штыки и стрельбу. Когда неприятель впадает в ошибку и начинает стрелять слишком рано, то командующий кавалериею, видя сию его ошибку, может полагать, что атака удастся; ибо неприятель в движении заряжения ружья и в шуме стрельбы, часто теряет хладнокровие.

Воинский устав о кавалерийской строевой службе, СПб., 1819, с.181-183.

Устав можно скачать по ссылке:

http://www.reenactor.ru/ARH/Drill/Kav_Ystav_1819.pdf

Еще поделюсь словами Генриха Вениаминовича Жомини (по переводу 1840 года, лень переводить):
>Главная цель ея [кавалерии] состоит в том, чтобы приготовлять и довершать поражение неприятеля, и делать победу совершенною, забирая пленных и отбивая трофеи; преследовать неприятеля; подавать скорую помощь пункту, подверженному опасности, разбивать пехоту, пришедшую в колебание (в оригинале infanterie ébranlée, «поколебленная пехота»), и, наконец прикрывать отступление пехоты и артиллерии.
>Признано, что кавалерия не может предпринять с успехом общей атаки на боевую линию, в порядке находящуюся, если не будет поддерживаема пехотою и многочисленной артиллериею…
>всякая атака против хороших пехотных каре, еще не бывших в деле, не может быть удачна.

Жомини Г. В., Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, ч. II, с.216-217.

Оригинал:
Jomini A. H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire, Paris, 2e partie, 1838, p. 245-247.

Там же Жомини объясняет, что кавалерия может с успехом атаковать только такую пехоту, которая втянулась в бой с другой пехотой, или поколеблена (ébranler) огнем артиллерии, или если дождь намочил ружья.

Еще поделюсь словами Клаузевица:
>Не употреблять кавалерию без нужды против еще не расстроенной пехоты; стрелять лишь с расстояния, обеспечивающего действительность огня; приберегать, по возможности, силы к концу боя, - это принципы тактики.

О войне, часть 2 (О теории войны), глава 4 (Методизм).

Про Лейпциг:
>>Вообще-то ближе к концу своей атаки французская кавалерия обратила в бегство русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-гвардии Казачьего полка. Гвардейская легкая кавалерия неосторожно передвигалась походной колонной и попала под удар. А в том, что лейб-гвардии Казачий полк опрокинул намного превосходящую массу французской кавалерии, нет совершенно ничего удивительного - масса кавалерии, расстроенная в ходе своей атаки (а кавалерия приходила в беспорядок даже в результате успешной атаки), остановившаяся и не успевшая построиться и вновь двинуться вперед, могла быть легко обращена в бегство несколькими свежими эскадронами, которые внезапно появились на фланге.
>
>Да я как бы не хуже Вас знаю, что бой не происходил мгновенно. И сначала контратака гвардейской легкой кавалерии опрокинула часть первой линии атакующих французов, но сама была опрокинута подошедшей второй линией. Что это меняет? Все смешавшуюся конную массу французов, расстреливаемую с флангов русской и прусской пехотой и конной артиллерией опрокинула атака одного русского конного полка атаковавшего двумя линиями. В первой один эскадрон во второй три.

Так что удивительного в том, что утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии опрокинула атака несколько свежих эскадронов?

>>>Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.
>>
>>Одно другому не мешает, а в русской армии в ту эпоху тоже очень немного примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии.
>
>Их вполне достаточно, что атака лейб-казаков при Вахау, что атака Фер-Шампенуаз.

Достаточно? Атака свежего полка на утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии, и атаки кавалерии на пехоту, в которой большинство рядовых были новобранцами – это «достаточно примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии»? Всего два примера, и это притом, что союзники в 1813-1814 годах обладали значительным количественным и качественным превосходством в кавалерии. Причем при Фер-Шампенуазе корпуса Мортье и Мармона не были разгромлены, они смогли отступить, хотя и с существенными потерями, и избавиться от нападений кавалерии союзников. Разгромлены были две пехотные дивизии генералов Пакто (Pacthod) и Аме (Amey), сформированные из национальной гвардии, то есть, состоявшие из неопытных солдат и офицеров, которые шли отдельно, и из этих дивизий несколько батальонов ушли и избежали разгрома.

>>>Ну Лейпциг-то - это именно что бездарная атака французов на нерастроенную пехоту. Именно не умея взаимодействовать с конной артиллерией французы и гандобили монструозные массы всадников, которые им впрочем мало помогали.
>>
>>Если бы эта пехота союзников была нерасстроенной, французская кавалерия не прорвалась бы. На северном фланге той же битвы, под Мёкерном, кавалерия союзников несколько раз атаковала пехоту корпуса маршала Мармона. Бывали ситуации, когда наступал благоприятный момент для атаки кавалерии на пехоту, или когда кавалерия была вынуждена атаковать пехоту в силу сложившихся обстоятельств.
>
>Прорваться Мюрат смог только через малочисленную 4-ю дивизию, которая понесла основные потери во 2-м корпусе во время наступательного боя с французской пехотой и артиллерий. Да еще и при поддержке 100-орудийной батареи. Но как только французы неосторожно выскочили за этот огневой зонтик их опрокинул один русский эскадрон при поддержке двух конных батарей.

И что в этом удивительного?

>Если я начну учитывать контекст, то у меня возникнет резонный вопрос. Кем является человек, который сначала упрекает краснознаменную-непобедимую конницу в отсутствии примеров массирования, настаивает что массирование это больше 24 эскадронов с каждой стороны и тут же называет анахронизмом даже для Первой мировой войны конный двух кавалерийских дивизий. Как мне охарактеризовать, столь вопиющую непоследовательность?

Я не упрекаю кавалерию Красной армии. Я говорю о том, что автор прицитированной статьи товарищ Залесский читал официозные описания действий европейской кавалерии XVIII и начала XIX века, потом смотрел на кавалерию Красной армии 1920-х годов, видел, что она неспособна даже на что-нибудь отдаленно похожее, и пришел к выводу, что история все врет про кавалерию XVIII и начала XIX века, хотя следовало прийти к выводу, что кавалерия Красной армии намного хуже подготовлена, от рядовых солдат до старших офицеров, чем европейская кавалерия XVIII и начала XIX века, причем в силу объективных причин. Впрочем, если бы он почитал не только официозные описания сражений, но еще и рассуждения бывалых кавалерийских офицеров, он узнал бы, что управление значительными массами кавалерии на поле боя всегда было сложным делом, что маневрировать массами кавалерии всегда было трудно, что кавалерия часто приходила в беспорядок, что управление кавалерией часто терялось, а восстановить управление и порядок было трудно.

>>И вы можете доказать, что они атаковали одновременно? Или хотя бы частями по 16-20 эскадронов?
>
>А давайте-ка для начала Вы обоснуете, что скажем при Эйлау французская кавалерия атаковала массой в 64 эскадрона одновременно. А не скажем 5 линиями по 10 - 15 эскадронов.

А я разве утверждал что-то подобное? Я всего лишь отметил, что атаки нескольких кавалерийских дивизий существенно изменили ход сражения: они сковали значительные силы русской армии, как пехоту, так и кавалерию, и выиграли время для армии Наполеона, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой после неудачи первого наступления его пехоты и разгрома целого армейского корпуса.

>>>Ну или финальная стадия Либертвольквица с позорным изгнанием кавалерии Мюрата 48 эскадронами Палена.
>>
>>При Либертвольквице был затяжной фронтальный бой, который тянулся несколько часов, чередовались атаки, контратаки, отступления, преследования, в каждый момент времени непосредственно действовали относительно небольшие силы, остальные находились за ними во второй линии или в резерве. Ни одна из сторон не показала там чего-то выдающегося.
>
>Да я вообще не вижу ничего выдающегося в массировании кавалерии, просто Пален провел финальную атаку выбившую французскую кавалерию с поля боя всей наличной массой кавалерии. А до этого да, "травились сотнями" как какие-нибудь московиты с татарами.

А что удивительного в таком исходе кавалерийского боя?

>>>Ну или хе-хе, атака Голицына при Эйлау. 100 эскадронов. Как раз вопиющая глупость в французском стиле. Позорная история, но из песни слов не выкинешь. Тупое массирование во всей красе. Наши тоже умели поездушки ни о чем. К счастью намного реже, чем европейцы.
>>
>>Это я вообще не понимаю, о чем вы. Действия 100 эскадронов русской кавалерии отметил представитель Британии Вильсон, но это было при Фридланде, на северном фланге, и эти действия в целом закончились успешно: русские отогнали французскую кавалерию за лес, и та больше не беспокоила русских, даже когда русская армия начала общее отступление.
>
>Жаль, что не знаете. Именно атака кавалерии русского центра бывшей под началом Голицына и вынудила французов контратаковать силами Груши со товарищи. И вплоть до ввода линии дОпуля им не удавалось окончательно отогнать эту массу русской кавалерии

Ах вот вы про что. Эти действия русской кавалерии начались как преследование разбитого корпуса Ожеро. Судя по имеющимся описаниям того времени, преследование было довольно неорганизованным, русская кавалерия действовала несколькими отдельными небольшими группами. Действия французской кавалерии вы излагаете по русским и прусским описаниям. С точки зрения французов все выглядело несколько иначе.

>>>У русских взаимодействие кавалерии и конной артиллерии обязательно.
>>
>>У французов тоже. При каждой кирасирской дивизии (по 5 полков в дивизии до 1811 года, по 3 полка в 1812 году) были две роты конной артиллерии, по 4 пушки и 2 гаубицы в каждой роте, всего 8 пушек и 4 гаубицы, итого 12 орудий на дивизию. В русской армии кирасирские дивизии появляются только в 1811 году(по пять полков в дивизии в 1812 году, по 4 в 1813-1814 годах), до этого кирасирские полки были разбросаны по разным дивизиям, каждой кирасирской дивизии была придана одна рота конной артиллерии, русские роты были по 12 орудий (6 пушек и 6 единорогов).
>
>Это не пример взаимодействия, а описание штата.

Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

Опять про Фер-Шампенуаз:
>>>>>к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.
>>>>
>>>>Ее было мало, и она была невысокого качества. На дворе был 1814 год, лучшая кавалерия Наполеона уже погибла в 1812 и 1813 годах, источник хороших лошадей (Германия) был потерян.
>>>
>>>Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной.

Она была достаточно многочисленной для кавалерии, приданной армейским корпусам, но существенно уступала численно и качественно кавалерии союзников.

>>>И австрийцев с вюртембергцами она опрокинула. Русской гвардейской, да, не конкурент.
>>
>>И что же показала русская гвардейская легкая кавалерия, например, при Бородино?
>
>А причем здесь Бородино, если я пишу о Фер-Шампенуазе? Обратите внимание в моей предыдущей реплике перед словом "корпусов" написано "этих", то есть вполне конкретных корпусов в вполне конкретном бою.

Но при Бородино была та же самая гвардейская легкая кавалерия с конной артиллерией. Она составляла основу 1-го кавалерийского корпуса Уварова, который был отправлен в знаменитый рейд на северный фланг армии Наполеона. При ней была конная артиллерия.

>>>>>>при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
>>>>>
>>>>>И сколько русских корпусов разгромил при этом Груши? Сколько дивизий русской пехоты вырубил дОпуль? Чтобы сравниться с Фер-Шампенуазом. Или все закончилось, как всегда поскакушками "туда и обратно"?
>>>>
>>>>Эти дивизии прорвали две линии русской пехоты и доскакали до резервов русской армии, где и были остановлены русской нерасстроенной пехотой с артиллерией, а потом контратакованы свежей русской кавалерией.
>>>
>>>Не они, а только брошенная им на выручку кавалерия Бессьера (тут надо отметить, что французы смассировали только 49 эскадронов, а остальные 24 вводились в бой еще двумя пачками). И не прорвала, а просочилась в промежутках каре. После чего была этими каре расстреляна, как на плацу.
>>
>>Не было там никаких каре. Не успели перестроиться. Часть пехоты повалилась в снег и пропустила атаку, а потом поднялась, часть разбежалась. Про Павловский гренадерский полк рассказывают, что он так и остался стоять в линию в три шеренги, первая шеренга стреляла вперед, две задние - назад.
>
>То есть про построение каре без заднего фаса (только с короткими боковыми) Вы не знаете?

В уставах таких каре не было. Такие построения упоминаются в различных наставлениях, но они не называются каре.

>>>>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.
>>>
>>>Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.
>>
>>А куда же они ее дели?
>
>Не выяснял этот момент. Во всяком случае их участие непосредственно в атаке не отмечено. Могу предположить, что торчали в какой-нибудь "большой батарее", как всегда у французов.

Ну если вы не выясняли, как же вы можете утверждать?

>>>>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.
>>>
>>>Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.
>>
>>Факт остается фактом - русская армия не смогла воспользоваться временным успехом.
>
>Обсуждается не факт использования или не использования благоприятного момента, а когда он наступил и было ли для него время. Наступил благоприятный момент после разгрома французской кавалерии и для его использования было два часа.

Пока «громили французскую кавалерию», потеряли много своей кавалерии, не успели собрать и привести в порядок свою пехоту, и самое главное – потеряли время.

>>>>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву
>>>
>>>Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.
>>
>>Вообще-то давно установлено, что передовые войска корпуса Даву появились на поле боя намного раньше. Просто корпус подходил частями, растянулся по плохой заснеженной дороге.
>
>Вот как раз на сосредоточение корпуса для атаки и понадобилось два часа. За это время Бенигсен мог расправится с дивизией Сент-Илера, но не стал. Я к стати, считаю, что у него были на это основания. Дело не в этом, а в том, когда возможность возникла.

Что значит «не стал»? Дивизию Сен-Илера атаковала русская кавалерия, в частности, Малороссийский кирасирский и Конно-Польский полки (что интересно, эти полки из разных дивизий).

>>>>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.
>>
>>Кстати, а какой вопрос решили русские 36 орудиями конной артиллерии?
>
>Ту же, что и Бессьер. Он задержал продвижение русской пехоты до подхода Даву. А русская конная артиллерия задержали продвижения корпуса Даву до подхода Лестока.

Конная артиллерия Ермолова и Кутайсова препятствовала продвижению войск Даву на одном участке, довольно узком, у мызы Ауклаппен. На другом участке войска Даву успешно продвигались и захватили деревню Кушиттен и березовую рощу почти в тылу русской армии. Остановить и отбросить эти французские войска смогли только прибывшие на поле боя вечером войска из отряда прусского генерала Лестока. Без них Ермолов с Кутайсовым не сдержали бы наступление целого армейского корпуса.

>>>>У русской армии при Эйлау было почти двойное превосходство в артиллерии, около 400 орудий против примерно 200 у Наполеона. Наполеон еще не сталкивался с армией с таким соотношением количества орудий к численности войск (примерно 6 орудий на тысячу человек). После Эйлау Наполеон всерьез озаботился увеличением количества орудий в своей армии и через полгода в сражении при Фридланде его армия уже мало уступала русской армии в этом роде войск.
>>>
>>>Ну кто ж виноват артиллерийскому поручику, что он роль артиллерии на поле боя не мог оценить правильно. Вот уж действительно, корсиканский мужик как и русский крепок задним умом.
>>
>>Что значит не мог оценить правильно? У него до этого времени были еще не такие уж большие ресурсы. К тому же до этого он сталкивался с армиями, в которых было по 2-3 орудия на 1000 человек. В 1805 году при Аустерлице у русских и австрийцев было примерно по 3-4 орудия на 1000 человек. Перед кампанией 1806 года русское командование приняло решение еще больше увеличить пропорцию артиллерии.
>
>Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было.

К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.

>>>>>А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.
>>>
>>>>Это вы про сражение при Гейльсберге? А оно разве окончилось победой союзной армии?
>>>
>>>Это все Эйлау. Атака Лестока.
>>
>>А что удивительного в том, что свежая кавалерия прогнала утомленную длительным боем пехоту?
>
>Удивительного? Ничего. Просто Каль громит пехоту противника, а не расстреливается ею, как в тире. Грамотный вояка, грамотно выведенный на фланг лично русским главнокомандующим.

Именно – ничего удивительного, что свежая, только что прибывшая на поле боя кавалерия прогоняет утомленную и расстроенную многочасовым боем пехоту. К тому же из деревни Кушиттен и из березовой рощи французов выбивала пехота, а не кавалерия.

>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.

А там что удивительного?

>>>>Если бы вся союзная кавалерия была брошена на отступающую армию Фридриха, мало кто из пруссаков дошел бы даже до ближайшей крепости.
>>>
>>>Да не было никакой отступающей армии. Армия Фридриха бежала кто куда, в сотне направлений.
>>
>>То есть, союзная кавалерия просто растерялась, не знала, в каком направлении преследовать?
>
>До темноты она гоняла тех кто спасался не в сторону Франкфурта. А потом отошла охранять огромный обоз раненных и снабжения. Всю русскую базу, которую они как улитка были вынуждены таскать с собой.

Вот так и дали Фридриху возможность оправиться от поражения и продолжить войну.

>>>В крепостях их сбивали снова в роты и отправляли в новую армию. К стати, Вы серьезно не знаете, что у Фридриха было больше одной армии?
>>
>>Знаю, но другие армии были довольно далеко. Сам Фридрих сразу после Кунерсдорфа считал войну проигранной и собирался даже отречься от престола в пользу своего брата Генриха.
>
>Генрих здесь причем?

Генрих притом, что Фридрих собирался отречься в его пользу. Но увидев, что его не преследуют, дают ему время подтянуть ближайшие отряды и собрать свою разбитую армию, Фридрих снова воспрянул духом, передумал отрекаться от престола и решил продолжать войну.

>>Побеждали-то как: стояли на месте, при Кунерсдорфе еще и укрепиться успели, и отбивали атаки, пока пруссаки не выдохнутся и не отступят.
>
>Да есть такая классика военного искусства - занять превосходящими силами выгодную позицию и вынудить противника атаковать тебя на этой позиции. Кто так умеет делать постоянно - военный гений, особенно если тебе еще и все снабжение приходится таскать за собой из-за отсутствия базы.

Эти «военные гении» просто боялись маневрировать и передвигаться в присутствии армии Фридриха – они знали, что он их переманеврирует. Поэтому эти «военные гении» всегда занимали крепкие позиции, при наличии времени еще и укрепляли эти позиции искусственными сооружениями, и стояли, не шевелясь, пока Фридриха водил свою армию вокруг них, выбирая время и место для нападения. А отбив все атаки и одержав таким образом победу на поле боя, эти «военные гении» продолжали сидеть в лагере и даже не пытались использовать свой успех.

>>Потом праздновали победу, давая пруссакам время вновь собраться с силами.
>
>Вы предлагаете бросить обоз и раненных и гоняться за Фридрихом без жратвы, фуража и пороха до Померании или Шлезвига? Солдаты и лошади передохнут без всякого Фридриха.

И как это кавалерия Наполеона три недели гонялась за пруссаками в 1806 году после того, как прусская армия была разбита в сражениях при Йене и Ауэрштедте? Забирала в плен целыми полками и бригадами, даже прусские крепости сдавались французским кавалерийским полкам. Нужно пользоваться моментом успеха, не считаясь с жертвами, потому что если не пользоваться, то противник очухается, и потом жертв будет больше. Как Суворов говорил: «Неприятеля истребляет одно преследование. Недорубленный лес снова вырастает».

Напоследок – слова Александра I, записанные будущим историком А. И. Михайловским-Данилевским в 1815 году:
>Мне не нравится наш способ употребления конницы. Мы посылаем в атаку эскадрон или два, а много полк, и обыкновенно без цели. Такими частными атаками, или расстроим немного неприятеля, который скоро опять приходит в порядок, или нас опрокинут, и отступив, мы снова собираемся. Напротив, я совершенно согласен с французами. Они сдвигают всю свою кавалерию на одну какую-нибудь точку, и не скачут на неприятеля во весь опор, как мы, но идут на рысях, тихо и в порядке, и, ударя вдруг всеми силами, совершенно расстраивают линию войск неприятельских и ниспровергают их намерения. Я несколько раз говаривал об этом с Веллингтоном, и он одинакового со мной мнения. Он сказывал, что английская конница, во многих отношениях образцовая, ни в одном сражении не производила такого действия, как дурная французская кавалерия, состоявшая из негодных лошадей и всадников, которые плохо ездили верхом.

Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с.283-284.

От	Моцарт
К	Александр Жмодиков (10.10.2018 21:44:36)
Дата	13.10.2018 21:18:58

Беседа длится вторую неделю+

стороны кидаются жирными фактами, включая смешные рассуждения о Семилетней войне, но я решительно не могу понять, что же является предметом дискуссии.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (13.10.2018 21:18:58)
Дата	14.10.2018 11:51:58

Присоединяйтесь, господин композитор!

>стороны кидаются жирными фактами, включая смешные рассуждения о Семилетней войне

Напишите несмешные рассуждения о Семилетней войне.

>но я решительно не могу понять, что же является предметом дискуссии.

С моей точки зрения, предметом является вывод господина Залесского: история все врет про действия больших масс кавалерии, потому что во времена господина Залесского кавалерия не умела так действовать.
Что хочет донести Gylippus, я не очень понимаю. Мне кажется, то, что русская кавалерия в эпоху Наполеоновских войн была самой сильной и успешной кавалерией мира, с самой правильной тактикой, а генерал Пален - самый выдающийся кавалерийский генерал той эпохи. Но пусть он лучше сам скажет.

От	Коля-Анархия
К	Александр Жмодиков (14.10.2018 11:51:58)
Дата	20.10.2018 20:06:37

я, конечно, не специалист в наполеонике, но...

Приветствую.

>С моей точки зрения, предметом является вывод господина Залесского: история все врет про действия больших масс кавалерии, потому что во времена господина Залесского кавалерия не умела так действовать.

...в каком из примеров были ста тысячные отряды кавалерии? не говоря о миллионных? это то о чем говорил г-н Залесский...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Александр Жмодиков
К	Коля-Анархия (20.10.2018 20:06:37)
Дата	21.10.2018 14:17:51

Re: я, конечно,

>>С моей точки зрения, предметом является вывод господина Залесского: история все врет про действия больших масс кавалерии, потому что во времена господина Залесского кавалерия не умела так действовать.
>
>...в каком из примеров были ста тысячные отряды кавалерии? не говоря о миллионных? это то о чем говорил г-н Залесский...

Это он про античность и про восточные народы. "Ноль приписали." Тут он немного преувеличил, про стотысячные массы конницы писали разве что про всяких арабов, монголов и турок в средние века, а в XVIII веке уже стеснялись так преувеличивать, даже когда писали про турок. Ограничивались сорока-пятьюдесятью тысячами всадников.
В XVIII веке численность кавалерии в европейских армиях могла достигать 15-20 тысяч и более на поле боя, причем почти вся кавалерия могла быть сосредоточена на флангах армии или даже только на одном фланге. У Наполеона при Бородино было 27 тысяч кавалерии, при Лейпциге - около 40 тыс., но она была разбросана по полю боя, действовала бригадами, дивизиями и корпусами.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (14.10.2018 11:51:58)
Дата	14.10.2018 13:10:20

Зато, возможно, будет что-нибудь интересное про наполеонику. (+)

Здравствуйте,

>С моей точки зрения, предметом является вывод господина Залесского: история все врет про действия больших масс кавалерии, потому что во времена господина Залесского кавалерия не умела так действовать.

Было БЫ интересно почитать точки зрения на кавалерию Фридриха Великого, например. В т.ч. и господина композитора. :-)))

>Что хочет донести Gylippus, я не очень понимаю. Мне кажется, то, что русская кавалерия в эпоху Наполеоновских войн была самой сильной и успешной кавалерией мира, с самой правильной тактикой, а генерал Пален - самый выдающийся кавалерийский генерал той эпохи. Но пусть он лучше сам скажет.

ИМХО, вы сужаете размах мысли уч-ка Gylippus. Как я лично его понял, Наполеон и какие-то там французишки, как, впрочем, и Фридрих с тупыми пруссками, отхватывают не нагибаясь у великой во все времена и во всех отношениях русской армии. Которую если что-то порой и портит, то только совершенно бессмысленное подражание тем же поганым инородцам.

Всего хорошего, Андрей.

От	Виктор Крестинин
К	Моцарт (13.10.2018 21:18:58)
Дата	13.10.2018 21:26:14

Офф. Куда ЖЖшечку дели? Книжонки тискать тоже все?! (-)

От	Моцарт
К	Виктор Крестинин (13.10.2018 21:26:14)
Дата	13.10.2018 22:18:17

Неравнодушный гражданин написал заяву, ну и сами понимаете (-)

---

От	Kimsky
К	Моцарт (13.10.2018 22:18:17)
Дата	15.10.2018 18:22:28

Фигассе. И какую же соцгруппу умудрились обидеть? (-)

От	bedal
К	Kimsky (15.10.2018 18:22:28)
Дата	22.10.2018 16:39:43

Трудно, что ли? В советское время рубли из-за атома лития переделывали

https://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/coins/

От	Виктор Крестинин
К	Моцарт (13.10.2018 22:18:17)
Дата	13.10.2018 22:31:36

Ого (самый офигевший смайл). (-)

От	Моцарт
К	Виктор Крестинин (13.10.2018 22:31:36)
Дата	13.10.2018 23:19:20

Да, времена такие

Связь никнейма в ЖЖ и личности установлена, факты харамного постинга зафиксированы, "с моих слов записано верно", отпечатки, анкета, фото фас и профиль, покажите телефоны, сейчас поедешь в сизошечку, вот это всё.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (10.10.2018 21:44:36)
Дата	12.10.2018 17:15:57

Re: Перенос Gylippus...

От	Gylippus
К	Gylippus (12.10.2018 17:15:57)
Дата	24.10.2018 22:22:58

В порядке благотворительности

Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.
Отсюда и проистекает путаница с якобы участием этого полка в преследовании кавалерийским резервом центра под командованием Голицына корпуса Ожеро.

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (24.10.2018 22:22:58)
Дата	28.10.2018 16:58:49

Re: В порядке...

Прошу прощения, я был вынужден прервать свое участие в дискуссии на некоторое время.

>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

Можно узнать, как вы пришли к такому выводу? Если вы уверены в этом, вам нужно написать статью на эту тему. Насколько я знаю, в документах не упоминается, какой русский полк взял орла 10-го полка легкой пехоты при Эйлау, и никто из исследователей не смог установить это.

В «Журнале военных действий Российской Императорской армии», который представляет собой сборник официальных рапортов, сказано следующее (с. 93-94):
«В то же время генерал-майор граф Пален приказал кавалерийской бригаде генерал-майора Корфа атаковать неприятельские колонны, стоявшие против генерал-лейтенанта барона Сакена. Сии колонны также разбиты, и Орденским кирасирским полком принесено одно знамя; причем корнет Сакен взял одну пушку; но будучи ранен в грудь насквозь штыком, принужден был ее оставить. Изюмский гусарский и Курляндский драгунский полки делали также многие удачные атаки; а особливо последний, командуемый Вашего Императорского Величества флигель-адъютантом полковником князем Долгоруким; и неприятель всегда был ими опрокидываем.»

«Журнал военных действий» можно скачать здесь:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Zyrnal_1806-1807.pdf

Беннигсен в своих мемуарах повторяет эти слова из «Журнала военных действий» близко к тексту (i>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 216).

Как видим, «Журнал военных действий» не упоминает про взятие французского знамени Курляндским драгунским полком, хотя в нем упоминается, что Санктпетербургский драгунский и Орденский кирасирский полки взяли по одному знамени каждый (с. 92, 94). Если бы Курляндский драгунский полк взял орла, уж наверное Беннигсен упомянул бы об этом в рапорте Александру I, если уж он упомянул, что этим полком командовал флигель-адъютант Александра.

Что касается «бригады генерал-майора Корфа», то Федор Карлович Корф в 1807 году был шефом Псковского драгунского полка и командовал всей кавалерией 4-й дивизии, у него в подчинении были Орденский кирасирский, Псковский драгунский и Конно-Польский полки.

Курляндский драгунский полк был в 3-й дивизии, кавалерией этой дивизии командовал генерал-майор Петр Петрович Пален 3-й, шеф Сумского гусарского полка, у него в подчинении были Малороссийский кирасирский, Курляндский драгунский и Сумский гусарский полки. При Эйлау генерал Пален 3-й командовал всей кавалерией левого крыла, поэтому мог отдавать приказы Корфу.
Изюмский гусарский полк был из 2-й дивизии.

Французские рапорты упоминают разгром батальона 10-го полка легкой пехоты, но не упоминают потерю орла и, естественно, не упоминают название русского полка, упоминается только, что это были драгуны. Наиболее подробный рассказ о разгроме батальона 10-го полка легкой пехоты можно прочитать в рапорте генерала Морана, который напечатан в приложениях к публикации рапорта маршала Даву:
«колонна русских драгун, которую особенности местности скрывали от нас, напала на фланг батальона 10-го полка легкой пехоты, который, [построенный] в колонну, примыкал к левому флангу нашей линии ... батальон 10-го [полка] опрокинулся на нашу линию» и т.д.

Opérations du 3e corps, 1806-1807; rapport du Maréchal Davout, Paris, 1896, p. 286-287.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9307963/f306.image.r=davout%201807
и следующая страница.

В рапорте маршала Даву этот эпизод изложен близко к тексту рапорта генерала Морана:
«корпус кавалерии и пехоты, который русские имели в резерве, и который вихри снега и особенности местности скрывали до этого времени, бросился на батальон 10-го полка легкой пехоты … этот батальон опрокинут на 1-ю дивизию».

Opérations du 3e corps, 1806-1807; rapport du Maréchal Davout, Paris, 1896, p. 164-165.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9307963/f183.image.r=davout%201807
и следующая страница.

В отрывках из рапорта генерала Сен-Илера, которые напечатаны в сносках к мемуарам Беннигсена, этот эпизод не упоминается. Сен-Илер сообщает, что русская кавалерия угрожала его дивизии с левого фланга, а батальон 10-го полка легкой пехоты был на правом фланге дивизии, а правее дивизии была дивизия Морана (Bennigsen L. A. von, Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 215, n. 1, продолжается на p. 216).

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (28.10.2018 16:58:49)
Дата	02.11.2018 18:17:06

Re: В порядке...

>Прошу прощения, я был вынужден прервать свое участие в дискуссии на некоторое время.

>>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

>Можно узнать, как вы пришли к такому выводу? Если вы уверены в этом, вам нужно написать статью на эту тему. Насколько я знаю, в документах не упоминается, какой русский полк взял орла 10-го полка легкой пехоты при Эйлау, и никто из исследователей не смог установить это.

На мой взгляд вопрос несколько мелковат, но когда докопаю чем занимались Митавские и Каргопольские драгуны, а также где собственно был пятый эскадрон Курляндцев и сам Долгорукий именно при Прейсиш-Эйлау, то воспользуюсь Вашим советом.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (28.10.2018 16:58:49)
Дата	28.10.2018 17:35:58

Re: В порядке...

Здравствуйте,

>Прошу прощения, я был вынужден прервать свое участие в дискуссии на некоторое время.

С возвращением.

>>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

>Можно узнать, как вы пришли к такому выводу? Если вы уверены в этом, вам нужно написать статью на эту тему. Насколько я знаю, в документах не упоминается, какой русский полк взял орла 10-го полка легкой пехоты при Эйлау, и никто из исследователей не смог установить это.

Обзывание Сен-Илера Дежарданом наводит на мысль, что была использована книга Леттов-Форбека конца XIX века. По крайней мере, у меня создалось такое впечатление после прочтения за эти два дня работы Васильева (спасибо ув. френду), прямо указывающего на это в одной из таблиц.

>Что касается «бригады генерал-майора Корфа», то Федор Карлович Корф в 1807 году был шефом Псковского драгунского полка и командовал всей кавалерией 4-й дивизии, у него в подчинении были Орденский кирасирский, Псковский драгунский и Конно-Польский полки.

>Курляндский драгунский полк был в 3-й дивизии, кавалерией этой дивизии командовал генерал-майор Петр Петрович Пален 3-й, шеф Сумского гусарского полка, у него в подчинении были Малороссийский кирасирский, Курляндский драгунский и Сумский гусарский полки. При Эйлау генерал Пален 3-й командовал всей кавалерией левого крыла, поэтому мог отдавать приказы Корфу.

Спасибо за информацию про кавалеристов.

>Французские рапорты упоминают разгром батальона 10-го полка легкой пехоты, но не упоминают потерю орла и, естественно, не упоминают название русского полка, упоминается только, что это были драгуны. Наиболее подробный рассказ о разгроме батальона 10-го полка легкой пехоты можно прочитать в рапорте генерала Морана, который напечатан в приложениях к публикации рапорта маршала Даву:
>«колонна русских драгун, которую особенности местности скрывали от нас, напала на фланг батальона 10-го полка легкой пехоты, который, [построенный] в колонну, примыкал к левому флангу нашей линии ... батальон 10-го [полка] опрокинулся на нашу линию» и т.д.

Андоленко также не говорит ничего определённого о потере орла 10-го легкопехотного (стр. 150-151). Единственным упоминанием об этом, с его точки зрения, является голословная публикация Фризера от 1912 г. Впрочем, он полагает, что решение Наполеона об изъятии орлов легкопехотных полков от марта 1807 г., сразу же после Эйлау, могло быть связано и со скрываемой в том числе потерей орла 10-го легкопехотного. + Согласно ему, некий орёл с номером 10 выставлялся немцами в потсдамской церкви (упоминается Холландером в публикации 1913 г.).

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 22:22:58)
Дата	24.10.2018 23:02:51

Re: В порядке...

Здравствуйте,

>Орла 10-го полка легкой пехоты взяли Курляндские драгуны в составе бригады Корфа, при контратаке Морана и Дежардена за Серпалленом около часа по полудни.

1-ый генерал: дивизионный командир из 3-го корпуса Даву. 2-ой генерал: дивизионный командир из 7-го корпуса Ожеро. Вместе они никого не "контратаковали".

А вот 10-ый легкопехотный -- из дивизии Сан-Илера 4-го корпуса Сульта. У вас ничего не перепуталось? М.б. прежде, чем заниматься ненужной благотворительностью, вы разберётесь в написанном вами?

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (24.10.2018 23:02:51)
Дата	24.10.2018 23:18:23

Re: В порядке...

ну вот видите.
Как легко Вам было раскидывать якобы знание чего-то там про донесение Даву, открытое в конце 19-го века, не зная содержания того, что там написано и кем оно написано.
После разгрома корпуса Ожеро его остатки были переброшены на помощь Морану. 10-й полк легкой пехоты прикрывал фланг дивизии Морана и был опрокинут прямо на его колонну, контратакой бригады Корфа.

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 23:18:23)
Дата	24.10.2018 23:46:45

Ссылку на источник, пож-та. (-)

От	Gylippus
К	Андю (24.10.2018 23:46:45)
Дата	25.10.2018 00:09:38

Re: Ссылку на...

Мittheilungen des preussischen Kriegsministeriums aus erbeuteten Akten der Division Morand, mitgetheilt im Militar-Wochenblatt, 1891, стр.238.

От	Андю
К	Gylippus (25.10.2018 00:09:38)
Дата	25.10.2018 14:01:00

Re: Ссылку на...

Здравствуйте,

>Мittheilungen des preussischen Kriegsministeriums aus erbeuteten Akten der Division Morand, mitgetheilt im Militar-Wochenblatt, 1891, стр.238.

Это замечательно, но хотелось БЫ тогда текста из публикации о том, что связывало Морана, Дежардана (уже покойного, по всей видимости) и 10-ый легкопехотный из дивизии корпуса Сульта. У Даву в "отчётном документе" всё понятно, никаких воскресших мертвецов там нет, батальон 10-го опрокинут русской атакой на левый фланг Морана, но мы не сдались, ля-ла,все дела:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9307963/f183.image.r=davout%201807

Да, русская кавалерия Коленек Ростовых и поручиков Ржевских там есть, как и прогоняющая её французская.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (25.10.2018 14:01:00)
Дата	02.11.2018 18:14:15

Re: Ссылку на...

>Да, русская кавалерия Коленек Ростовых и поручиков Ржевских там есть, как и прогоняющая её французская.

Да я гляжу у Вас, что не слово, так новое открытие во французском. И где же в этих двух цитатах ниже, Вы нашли "прогнали" и "Коленька Ростов".

"quelques escadrons de dragons arrivent qui occupent l'ennemi et donnent ainsi le temps a l'infanterie de se reformer."

"Un corps de dragons de la division Klein arriva et permit aux batalions de se reformer en avant de Serpallen qui resta au pouvoir du general Morand."

Уж не про "occupent" ли и "permit" Вы? Боюсь Вам расстроить, но к "прогнать" это никакого отношения не имеет. Кандидатур на "Коленька Ростов" я даже себе намеков в этом тексте найти не могу.
Я стесняюсь спросить, Вы по-французски только читаете, но без понимания?

От	Андю
К	Gylippus (02.11.2018 18:14:15)
Дата	02.11.2018 18:51:51

У меня отпало всякое желение пикироваться с вами. Впрочем. (+)

Здравствуйте,

>Уж не про "оццупент" ли и "пермит" Вы? Боюсь Вам расстроить, но к "прогнать" это никакого отношения не имеет. Кандидатур на "Коленька Ростов" я даже себе намеков в этом тексте найти не могу.
>Я стесняюсь спросить, Вы по-французски только читаете, но без понимания?

Бьян сюр. Из быдла мы, куда нам до господ...

Итак. Впрочем, от человека напрямую цитирующего "героицкие" публикации более чем вековой давности со всеми их ошибками, трудно ожидать иного отношения к тому факту, что прибытие уже изрядно потрёпанных французских драгун остановило русскую атаку и не позволило разгромить даже этот несчастный батальон 10-го легкопехотного. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (12.10.2018 17:15:57)
Дата	17.10.2018 23:44:25

Re: Перенос Gylippus...

>Очень жаль, что за все написанное с момента этого сообщения, Вы так и не сумели показать, почему Ваша история повествует о «действиями больших масс европейской кавалерии», и не повествует об аналогичных действиях кавалерии российской

А с чего вы взяли, что история не повествует о действиях российской кавалерии при Фер-Шампенуазе? Хотя я не очень понимаю, каким именно действиям европейской кавалерии аналогичны действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
И самое главное: какое это все имеет отношение к обсуждаемой статье Залесского и его выводу, что «мы так не умеем, при нас такого не было, значит, верить истории не нужно»? Залесский ведь говорит об атаках en muraille (сплошной линией кавалерии без интервалов между эскадронами), о сложных маневрах масс кавалерии в несколько десятков тысяч всадников, тогда как в его время кавалерия теряла сомкнутость строя после 300-400 шагов движения по ровной местности без препятствий, а генералы едва могли справиться с 2-3 дивизиями на ровном учебном поле, а 5 дивизий и повернуть не могли. Разве при Фер-Шампенуазе были атаки en muraille, сложные маневры нескольких кавалерийских дивизий?

>в то время как военная история повествует о действиях крупных масс российской, французской, австрийской, прусской, союзной, рискну сказать что даже и британской кавалерии. А вот, пожалуй, только о действиях «европейской» умалчивает. Как в больших массах, так и вообще.

А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?

>>Именно – в несколько линий, а не всей массой. В каждый конкретный момент действовала только одна линия. А какая была типичная дистанция между линиями в кавалерии, вы знаете?
>
>Кавалерии строились в атаку всегда в две и более линий. Да часто еще и с поддержками. А то и с усиленным флангом Дистанции между линиями рекомендовались в 300 – 500 шагов, но по факту могло быть как угодно, главное чтобы не допустить смешивания линий и иметь возможность парировать эшелонированием контрдействия противника.

Правильно – между линиями в кавалерии были значительные дистанции. Линии атаковали последовательно, поддерживая или сменяя одна другую.

>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.

Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.

>Видите ли. Вам надо было не просто Устав процитировать (это я и сам могу), а указать мне конкретно то место в нем, где бы атака пехоты кавалерией именовалась бы «далеко не главной задачей». В силу этого легко показать, что атака пехоты не главная задача кавалерии, у Вас не получилось. Не побоюсь сказать, вообще не получилось. Ни легко, ни сложно.
>Так как в приведенной цитате ничего про то, что прорыв пехоты «далеко не главная задача кавалерии» нет.

А почему вы думаете, что это должно быть прописано в уставе, да еще именно такими словами, какими вам хочется? Уставы того времени – не боевые уставы, а учебные, в них описывалось то, чему должны быть обучены солдаты по-отдельности и в составе подразделений и частей, и порядок этого обучения, от индивидуальной подготовки солдата до построений и перестроений целого полка (в пехотных уставах – до уровня бригады или дивизии). Однако авторы российского кавалерийского устава 1819 года решили написать немного о том, как действовать против пехоты (во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов, с которого в значительной степени списан русский кавалерийский устав 1812-1819 годов, таких слов нет, в нем есть лишь несколько слов о том, как атаковать пехоту). Вероятно, в ходе наполеоновских войн российские кавалерийские офицеры так часто совершали ошибки при действиях против пехоты, что авторы устава сочли необходимым написать об этом подробнее.

Тем не менее, то, что вы спрашиваете, следует из написанного в уставе, если внимательно прочитать и немного подумать: кавалерия может атаковать кавалерию в любое время, потому что с обеих сторон один и тот же род войск, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет вооружения и строя, а вот атаковать построенную пехоту кавалерии настолько трудно, что атака кавалерии на построенную пехоту не производится, «исключая необходимой надобности». И даже если возникает «необходимая надобность», начальнику кавалерии нельзя атаковать вражескую пехоту, когда вздумается, нужно выжидать подходящий момент, когда пехота будет поколеблена или расстроена огнем артиллерии, и даже в этом случае нужно атаковать быстро, не теряя этот момент.

>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.

Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет. Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления». А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.

>>Еще поделюсь словами Генриха Вениаминовича Жомини (по переводу 1840 года, лень переводить):
>>Главная цель ея [кавалерии] состоит в том, чтобы приготовлять и довершать поражение неприятеля, и делать победу совершенною, забирая пленных и отбивая трофеи; преследовать неприятеля; подавать скорую помощь пункту, подверженному опасности, разбивать пехоту, пришедшую в колебание (в оригинале infanterie ébranlée, «поколебленная пехота»), и, наконец прикрывать отступление пехоты и артиллерии.
>
>То есть и Жомини признает в числе главных задач – это разбивать пехоту. Про то, что чтобы пехоту сначала заколебать нужны большие массы кавалерии, а не применение конной артиллерии он вроде ничего не пишет? Не так ли?
>
>>Признано, что кавалерия не может предпринять с успехом общей атаки на боевую линию, в порядке находящуюся, если не будет поддерживаема пехотою и многочисленной артиллериею…
>>всякая атака против хороших пехотных каре, еще не бывших в деле, не может быть удачна.
>
>А кто-то просит атаковать пехотное каре без предварительного отбытия им дела под обстрелом конной артиллерии?
>
>>Там же Жомини объясняет, что кавалерия может с успехом атаковать только такую пехоту, которая втянулась в бой с другой пехотой, или поколеблена (ébranler) огнем артиллерии, или если дождь намочил ружья.
>
>Вот конной артиллерий и следует подготавливать атаку кавалерии, а не большими массами кавалерии в виде толпы.

Жомини пишет «разбивать пехоту, пришедшую в колебание». Атаковать колеблющуюся или расстроенную пехоту кавалерии не только можно, но и нужно, причем незамедлительно: колеблющаяся пехота уязвима для атаки кавалерии, а расстроенная пехота – вообще легкая добыча, но пехота может быстро прийти в порядок, так что момент упускать нельзя. Но вот придет пехота в колебание или расстройство или нет – от кавалерии слабо зависит.
Поколебать пехоту противника огнем своей артиллерии - это замечательно, но у пехоты противника обычно тоже была артиллерия, приданная ей на постоянной основе, причем у пехотной дивизии обычно было побольше орудий, чем у кавалерийской, а кроме того, пехоту могла поддерживать еще и артиллерия корпусного подчинения, калибром побольше той, которой располагали кавалерийские дивизии и корпуса. Так что нужно было сначала подавить или отвлечь артиллерию противника, а потом уже пытаться расстроить его пехоту, а чтобы подавить или отвлечь артиллерию противника, желательно было иметь преимущество в артиллерии, количественное и/или качественное, которое у чисто кавалерийских соединений очень редко имелось.
И даже когда артиллерия могла без помех обстреливать пехоту противника, ей не всегда удавалось поколебать эту пехоту, как пишет Клаузевиц:
>Я не говорю о том, что может сделать конная артиллерия при подготовке атаки; против пехоты, не отличающейся воинской доблестью, это почти всегда оказывается решающим фактором; но это очень мало действует, например, на французскую пехоту, как автор убедился на собственном опыте.

Клаузевиц, 1806 год. Издание второе, М., 1938, с. 180–181.

>>Еще поделюсь словами Клаузевица:
>>>Не употреблять кавалерию без нужды против еще не расстроенной пехоты; стрелять лишь с расстояния, обеспечивающего действительность огня; приберегать, по возможности, силы к концу боя, - это принципы тактики.
>
>И этот же самый Клаузевиц советовал Уварову расстроить пехоту 84-го полка конной артиллерией. И только после этого посылать гусар, хоть три раза. Но вот послать вместо одного полка в сабельную атаку на 84-й линейный всю конницу Уварова Клаузевиц ему не советовал. И понятно почему.

Клаузевиц говорит, что он указывал (непонятно, кому именно, но явно не Уварову) на необходимость сначала обстрелять пехоту противника конной артиллерией, но русские, по его словам, полагали, что тогда французы сразу отступят за речку Война, а русские надеялись захватить эту пехоту в плен. Но французская пехота отбила атаки лейб-гусарского полка, и только тогда русские выдвинули конную артиллерию, и после первого же выстрела французы действительно отступили за речку (Клаузевиц называет пехоту противника итальянцами, вероятно, потому, что они были из 4-го армейского корпуса под командованием Евгения Богарне, вице-короля Италии, а это действительно был французский 84-й полк линейной пехоты).

https://books.google.ru/books?id=JQBFDwAAQBAJ&pg=PT85&lpg=PT85&dq#v=onepage&q&f=false

Про Лейпциг:
>>Так что удивительного в том, что утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии опрокинула атака несколько свежих эскадронов?
>
>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.

Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех свих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника. Почему так получилось в данном случае, нужно разбираться. Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.

>>>>>Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.
>>>>Одно другому не мешает, а в русской армии в ту эпоху тоже очень немного примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии.
>>>Их вполне достаточно, что атака лейб-казаков при Вахау, что атака Фер-Шампенуаз.
>>Достаточно? Атака свежего полка на утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии, и атаки кавалерии на пехоту, в которой большинство рядовых были новобранцами – это «достаточно примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии»?
>
>Ну, если дивизии кирасир Бордесюля и гвардейцев Русселя – это «пехота из новобранцев» в Вашей истории, то я просто в лишний раз убеждаюсь, что к военной истории Ваша история имеет отношение только в «переносном смысле».

Премного благодарен за то, что вы держите меня в курсе прогресса ваших убеждений. Я не вижу ничего удивительного и никакого великого достижения в том, что одна кавалерия отбросила другую кавалерию. Победа кавалерии с конной артиллерией над двумя армейскими корпусами, состоявшими из всех родов войск – это достижение, но при ближайшем рассмотрении данного конкретного случая также не видно ничего удивительного.

>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.

А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?

>>Всего два примера, и это притом, что союзники в 1813-1814 годах обладали значительным количественным и качественным превосходством в кавалерии.
>
>Два примера вполне достаточно для свидетельства, что русские взаимодействовать умели. Сколько Вы привели примеров взаимодействия для французской кавалерии? Пока ноль.

А я разве должен? Я не вызывался вам ничего доказывать. Про армию Наполеона вообще и про его кавалерию в частности написано много, читайте. И даже в русской литературе, которую вы читаете, можно найти сведения, которые должны были заставить вас задуматься, но, видимо, не заставили. Например, у Богдановича вы должны были прочитать, что во время атаки французской кавалерии под Лейпцигом генерал Шевич, командир русской гвардейской легкой кавалерии, был смертельно ранен ядром, а другое ядро оторвало обе ноги полковнику Давыдову, командиру лейб-гвардии гусарского полка, и что некоторое время спустя вражеские ядра начали долетать до места, где находился Александр I и прусский король. У вас не возник вопрос, что за артиллерия посылала эти ядра? Артиллерия генерала Друо была далековато для этого.

>>Причем при Фер-Шампенуазе корпуса Мортье и Мармона не были разгромлены, они смогли отступить, хотя и с существенными потерями, и избавиться от нападений кавалерии союзников. Разгромлены были две пехотные дивизии генералов Пакто (Pacthod) и Аме (Amey), сформированные из национальной гвардии, то есть, состоявшие из неопытных солдат и офицеров, которые шли отдельно, и из этих дивизий несколько батальонов ушли и избежали разгрома.
>
>Только вот французская, прусская или английская кавалерия даже таким самостоятельным успехом похвастаться не могут. Австрийская и вюртембергская причастны к русскому успеху при Фер-Шампенуазе.
>Если же Вам очень хочется сравнить, то давайте сравним.
>В бою при Красном дивизии новобранцев Неверовского противостояла резервная кавалерия Мюрата общей численностью до 16 000 всадников. Мюрат имел задачу разгромить дивизию Неверовского, не дать отойти ей на соединение с Раевским. Задачу Мюрат провалил. Неверовского не разгромил, соединиться с Раевским не помешал. При этом Раевскому еще и доложили, что Неверовский уничтожен. То есть реальную обстановку Раевский знал не полностью, но все равно шел на соединение, не смотря на массы кавалерии Мюрата и дошел.

При Красном была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского, или даже «левый боковой обсервационный корпус»: из его дивизии (27-й) у него был только один пехотный полк (Симбирский) и два егерских (49-й и 50-й). Эти полки состояли не из одних только новобранцев, они были сформированы на основе рот, взятых из уже существующих полков, и старшие офицеры были переведены из уже существующих полков. В дополнение к ним Неверовский получил один пехотный полк (Полтавский) и один егерский полк (41-й), оба довольно слабые, из дивизии генерала Паскевича (26-й пехотной). Кроме того, Неверовский получил Харьковский драгунский полк, три казачьих полка и два орудия казачьей артиллерии в дополнение в роте батарейной артиллерии, которая у него была (8 двенадцатифунтовых пушек и 4 четвертьпудовых единорога). Неверовский оставил один батальон 50-го егерского полка и казачью артиллерию в 12 верстах позади Красного, на дороге в Смоленск, а сам с основными силами выдвинулся к Красному, где его атаковал авангард армии Наполеона. После того, как русские егеря были вынуждены отступить из Красного и присоединились к пехотным полкам, а драгунский полк и основная часть артиллерийской роты были обращены в бегство с потерей семи орудий из двенадцати, Неверовский уже не пытался держаться, а начал поспешно отступать, и отступал почти без остановок. По его собственным словам, он отступил на 12 верст за 5 часов, что довольно быстро, в нормальных условиях войска прошли бы это расстояние примерно за три с половиной часа. Таким образом, Неверовский практически не задержал наступление противника, он только избежал окружения и полного разгрома и смог предупредить командование армий, что большие силы противника наступают на Смоленск с этого направления. Вскоре после начала отступления русская пехота сбилась в одну густую массу. Из 2930 человек пехоты Неверовский потерял свыше 900 человек, почти треть. В некоторые моменты этого отступления русскую пехоту обстреливала батарея вюртембергской конной артиллерии (на эту тему есть гравюра по рисунку офицера вюртембергской артиллерии Фабер дю Фора и воспоминания офицера вюртембергской конной артиллерии Фляйшмана), но ее огонь не помог французской, баварской и вюртембергской легкой кавалерии прорвать массу русской пехоты. Со стороны противника в бою участвовали 9100 человек легкой кавалерии, 2328 человек пехоты (в самом начале, при атаке на Красный) и 6 орудий: кавалерия 1-го армейского корпуса, кавалерия 3-го армейского корпуса, дивизия легкой кавалерии 3-го кавалерийского корпуса, 24-й полк легкой пехоты, 2-я батарея вюртембергской конной артиллерии (4 шестифунтовые пушки и 2 восьмифунтовые гаубицы).
См.:
Попов А. И., Война 1812 года. Хроника событий. Львиное отступление. М.: «Рейтар», 2007.

>В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии. Задача русских дивизии разгромить и не дать им соединится с Мортье и Мармоном. Общая масса русской кавалерии при Фер-Шампенузе (с Паленом, принцем Адамом , Ожаровским и Депрерадовичем) тоже 16 000. Мармон и Мортье не просто знают, что с Пакто, Амеем и Тавене, они видят, что с ними происходит. Тем не менее, союзники задачу выполнили, национальную гвардию разгромили, соединится ей с маршалами не дали, да и самих маршалов потрепали.

А разве ситуация при Фер-Шампенуазе была такая же, как при Красном? Пехота маршалов Мармона и Мортье в середине дня попала под сильный дождь, который немало способствовал успехам кавалерии союзников. А генералы Пакто и Аме не стали поспешно отступать, они пытались защищать артиллерийский парк, который они сопровождали.

Опять про Лейпциг:
>>>Прорваться Мюрат смог только через малочисленную 4-ю дивизию, которая понесла основные потери во 2-м корпусе во время наступательного боя с французской пехотой и артиллерий. Да еще и при поддержке 100-орудийной батареи. Но как только французы неосторожно выскочили за этот огневой зонтик их опрокинул один русский эскадрон при поддержке двух конных батарей.
>
>>И что в этом удивительного?
>
>Удивительно здесь только то, что Вы в качестве примера действий большими массами кавалерии (которая по Вашей версии истории только кавалерия против кавалерии) ничего не имели против атаки Мюрата при Вахау. Которая в нормальной истории проводилась против русской пехоты.

Что значит «я не имел ничего против»? Меня кто-то спрашивал, против я или не против? При Вахау были и действия кавалерии против пехоты, и действия кавалерии против кавалерии.

>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.

И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.

>Русские так действовали прежде всего потому, что умели правильно оценивать дурной опыт Прейсиш-Эйлау и тому подобного.

Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов, да и то с неодобрением:
>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она [кавалерия] на [французской] батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.

Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.

>А как у Вас Залесский вообще связан с Красной Армией? И где в 1920-х он на нее смотрел?

Спасибо, мне уже подсказали, что Залесский был в эмиграции и не имел в виду кавалерию Красной Армии. Но сути это не меняет – он пришел к неверному выводу.

>Он смотрел на лучшую в строевом и ударном смысле по итогам Первой мировой войны кавалерию – русской императорской армии (каким бы анахронизмом в переносном смысле она бы не была). И не только смотрел, он в ней служил. И он сам как бы бывалый кавалерийский офицер (командовал и эскадроном и полком и дивизией). Так что Ваши рекомендации о том, к каким выводам он должен был прийти, выглядят как-то неуместно претенциозно.

Я это как-нибудь переживу.

>Причем с претензией непонятно на что. Или Вы всерьез считаете, что лучше Залесского разбираетесь в строевых вопросах кавалерии?

Нет. А я разве что-то говорил про строевые вопросы кавалерии? Я говорил про историю кавалерии.

>>>А давайте-ка для начала Вы обоснуете, что скажем при Эйлау французская кавалерия атаковала массой в 64 эскадрона одновременно. А не скажем 5 линиями по 10 - 15 эскадронов.
>
>>А я разве утверждал что-то подобное? Я всего лишь отметил, что атаки нескольких кавалерийских дивизий существенно изменили ход сражения: они сковали значительные силы русской армии, как пехоту, так и кавалерию, и выиграли время для армии Наполеона, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой после неудачи первого наступления его пехоты и разгрома целого армейского корпуса.
>
>Если Эйлау не был с Вашей точки зрения примером применения больших масс кавалерии французами, то зачем было приводить этот пример в данной дискуссии?

При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.

Про Либертвольквиц:
>>>Да я вообще не вижу ничего выдающегося в массировании кавалерии, просто Пален провел финальную атаку выбившую французскую кавалерию с поля боя всей наличной массой кавалерии. А до этого да, "травились сотнями" как какие-нибудь московиты с татарами.
>
>>А что удивительного в таком исходе кавалерийского боя?
>
>Ничего удивительного. Это был пример успешного действия русских 48 эскадронами.

Там было всего четыре русских гусарских полка (Сумский, Гродненский, Лубенский и Ольвиопольский), один русский уланский полк (Чугуевский), 4 казачьих полка и одна русская конно-артиллерийская рота (7-я). Русская 3-я кирасирская дивизия прибыла слишком поздно, чтобы принять участие в сражении. Почти вся остальная кавалерия была прусская (включая три кирасирских полка, один драгунский полк, один гусарский полк, один уланский полк и два конных полка ландвера). Французские, русские и прусские кавалерийские полки атаковали и контратаковали друг друга в течение нескольких часов с перерывами и были сильно измотаны. Ближе к концу сражения прибыли несколько свежих полков австрийской кавалерии, два или три из которых внесли большой вклад в успешный для союзников исход кавалерийского сражения, атаковав французов во фланг. Австрийцы не находились под командованием генерала Палена.

>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона? Она удовлетворилась тем, что отогнала французскую кавалерию за фронт его пехоты и артиллерии. При этом сама сильно пострадала от огня французской артиллерии, когда неосторожно приблизилась к ней в погоне за французской кавалерией, и была вынуждена откатиться в исходное положение. Что общего с действиями французской кавалерии при Эйлау?

Про Эйлау:
>>>Именно атака кавалерии русского центра бывшей под началом Голицына и вынудила французов контратаковать силами Груши со товарищи. И вплоть до ввода линии дОпуля им не удавалось окончательно отогнать эту массу русской кавалерии
>
>>Ах вот вы про что. Эти действия русской кавалерии начались как преследование разбитого корпуса Ожеро. Судя по имеющимся описаниям того времени, преследование было довольно неорганизованным, русская кавалерия действовала несколькими отдельными небольшими группами. Действия французской кавалерии вы излагаете по русским и прусским описаниям. С точки зрения французов все выглядело несколько иначе.
>
>Вот как раз и поскакала русская кавалерия Голицина большой массой, превратившись в такую же неорганизованную толпу, как и французская при Вахау. Хотя у Голицина в этой атаке бардака было больше чем у Мюрата при Вахау. Что и понятно, кавалерийская масса Голицина была прямо перед сражением надергана из отдельных дивизий, полками и бригадами.

Я там не был, не знаю, поскакала ли русская кавалерия большой массой, или нет. В рапорте Беннигсена, в «Журнале военных действий» и в мемуарах участников сражения упоминаются только атаки и контратаки отдельных полков или групп из двух полков, за исключением высказывания Ермолова о семи полках, которое я привел выше.

Кстати, рассказ Дениса Давыдова про атаку французской кавалерии при Эйлау:
>Минута была критическая. Наполеон, коего решительность умножалась по мере умножения опасности, приказал Мюрату и Бессьеру с тремя дивизиями Гопульта, Клейна и Груши и с конною гвардиею ударить на гнавшиеся при криках ура войска наши. Движение, необходимое для спасения хоть части сего корпуса, и притом для предупреждения общего с нашей стороны натиска, в случае, если Беннингсен на это отважится. Более шестидесяти эскадронов обскакало справа бежавший корпус и понеслось на нас, махая палашами. Загудело поле, и снег, взрываемый 12 тысячами сплоченных всадников, поднялся и завился из-под них, как вихрь из-под громовой тучи. Блистательный Мюрат в карусельном костюме своем, следуемый многочисленного свитою, горел впереди бури, с саблею наголо, и летел, как на пир, в средину сечи. Пушечный, ружейный огонь и рогатки штыков, подставленных нашею пехотою, не преградили гибельному приливу. Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду.

https://books.google.ru/books?id=Mc0KPZbGgRgC&pg=PT31&lpg#v=onepage&q&f=false

>>Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>
>Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.

А мне какой в этом интерес? Вы сначала скажите, вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

Опять про Фер-Шампенуаз:
>>>>>Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной.
>
>>Она была достаточно многочисленной для кавалерии, приданной армейским корпусам, но существенно уступала численно и качественно кавалерии союзников.
>
>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>ИТОГО: 3 008 всадников.
>была атакована около полудня
>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».

Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной? А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов? Успех в бою кавалерии против кавалерии зависел не только от распоряжений старшего начальника и исходного построения, он зависел от многих факторов, порой незначительных, которые часто даже не упоминаются в описаниях – от особенностей местности (канавы, овраги, участки с вязким грунтом), от своевременного проявления инициативы командиров полков и эскадронов в нужный момент (или от отсутствия проявления такой инициативы), от состояния лошадей той и другой стороны, и т.д. и т.п. Нам спустя двести лет эти факторы обычно не известны, если только они случайно не отмечены в рассказах участников и очевидцев. А делать далеко идущие выводы из успеха в одном бою, не зная всех обстоятельств, несколько опрометчиво.

>>>>>>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.
>>>>>Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.
>>>>А куда же они ее дели?
>>>Не выяснял этот момент. Во всяком случае их участие непосредственно в атаке не отмечено. Могу предположить, что торчали в какой-нибудь "большой батарее", как всегда у французов.
>>Ну если вы не выясняли, как же вы можете утверждать?
>
>Скажите, что в выражении «могу предположить» навело Вас на мысль, что я «утверждаю»?

Вы сказали про французскую кавалерию: «в атаку они пошли без конной артиллерии». Я спрашиваю, куда же они по-вашему ее дели? Не нужно понимать этот вопрос буквально, я просто хотел понять, на чем основано ваше мнение, что французская кавалерия пошла в атаку без конной артиллерии. То, что участие конной артиллерии в атаках французских кавалерийских дивизий не отмечено в известных вам источниках, не аргумент.

>>>>>>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.
>>>>>Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.
>>>>Факт остается фактом - русская армия не смогла воспользоваться временным успехом.
>>>Обсуждается не факт использования или не использования благоприятного момента, а когда он наступил и было ли для него время. Наступил благоприятный момент после разгрома французской кавалерии и для его использования было два часа.
>>Пока «громили французскую кавалерию», потеряли много своей кавалерии, не успели собрать и привести в порядок свою пехоту, и самое главное – потеряли время.
>
>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?

Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.

>>>>>>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву
>>>>>Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.
>>>>Вообще-то давно установлено, что передовые войска корпуса Даву появились на поле боя намного раньше. Просто корпус подходил частями, растянулся по плохой заснеженной дороге.
>>>Вот как раз на сосредоточение корпуса для атаки и понадобилось два часа. За это время Бенигсен мог расправится с дивизией Сент-Илера, но не стал. Я к стати, считаю, что у него были на это основания. Дело не в этом, а в том, когда возможность возникла.
>>Что значит «не стал»? Дивизию Сен-Илера атаковала русская кавалерия, в частности, Малороссийский кирасирский и Конно-Польский полки (что интересно, эти полки из разных дивизий).
>
>«Не стал» - это значит, что не послал в атаку на Сент-Илера свои нетронутые резервные дивизии 14-ю Каменского, 7-ю Дохтурова и 4-ю Сомова.

Если смотреть с этой точки зрения, то Беннигсен много чего не стал делать. У него было достаточно сил в резерве, чтобы атаковать и дивизию Сен-Илера, и гвардию Наполеона. Но он решил подождать, вероятно, того, чтобы расстроенные войска в боевых линиях пришли в порядок, и чтобы обстановка несколько прояснилась. Вот так и упускают благоприятные моменты. Впрочем, это простительно – Беннигсен имел дело с самим Наполеоном, и это после Аустерлица и Йены, когда Наполеона все боялись. Беннигсен и так показал себя весьма смелым военачальником, когда решился дать Наполеону генеральное сражение. Фельдмаршал Каменский-старший, который возглавлял армию в начале кампании, не решился противостоять Наполеону, приказал всем отступать в Россию и сам сбежал.

>Что же касается атаки первой линии Горчакова – бригады Каховского (о которой Вы пишете), то она происходила после 10-го часа утра, в то время как возможность к разгрому дивизии Сент-Илера превосходными силами (минимум две с половиной русские резервные пехотные дивизии) сложилась к полудню, когда французская кавалерия была разбита и отошла за свою исходную позицию атаки.

А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?

>>>>>>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.
>>>>Кстати, а какой вопрос решили русские 36 орудиями конной артиллерии?
>>>Ту же, что и Бессьер. Он задержал продвижение русской пехоты до подхода Даву. А русская конная артиллерия задержали продвижения корпуса Даву до подхода Лестока.
>>Конная артиллерия Ермолова и Кутайсова препятствовала продвижению войск Даву на одном участке, довольно узком, у мызы Ауклаппен. На другом участке войска Даву успешно продвигались и захватили деревню Кушиттен и березовую рощу почти в тылу русской армии. Остановить и отбросить эти французские войска смогли только прибывшие на поле боя вечером войска из отряда прусского генерала Лестока. Без них Ермолов с Кутайсовым не сдержали бы наступление целого армейского корпуса.
>
>Да Даву наступал несколько шире, чем кавалерия Горчакова. Но обходящие колонны французов, находясь вне зоны огня артиллерии Кутайсова (не понимаю, зачем Вы к его командованию постоянно пытаетесь приплести одного из трех его ротных командиров), одновременно с этим и не представляли непосредственной угрозы русской армии, так как не успевали атаковать ее основные силы до подхода Лестока. Так что Кутайсов две дивизии остановил, а одну заставил идти кружным путем. Это и называется задержать.

Этот «кружной путь» вел французов прямо в тыл русской армии. Еще немного, и они вышли бы на дорогу в Кенигсберг, единственный удобный путь отступления русской армии. Если бы Лесток не прибыл вовремя, весьма вероятно, так и случилось бы.

>>>Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было.
>>К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.
>
>Э… А когда по Вашей истории произошло сражение при Прейсиш-Эйлау, в котором у русской армии, по Вашей истории у русских было «почти двойное превосходство в артиллерии»? В начале какого года по Вашему календарю?

8 февраля 1807 года. Вы полагаете, что Наполеон должен быть успеть за время с момента оккупации основной части Пруссии (конец ноября 1806 года) до начала наступления Беннигсена в январе 1807 года собрать сотню-другую орудий со всеми необходимыми снарядами, инструментами и принадлежностями, несколько сотен зарядных ящиков, тысячу-другую артиллеристов, тысячу-другую служащих артиллерийского обоза, тысячу-другую лошадей со всей необходимой сбруей, организовать это все в роты? Одновременно ведя наступление на русскую армию в декабре 1806 года? А что хорошего было в прусских крепостях? Крепостные пушки XVIII века? Далеко бы Наполеон их увез зимой по дорогам Восточной Пруссии и Польши? Вы в курсе, сколько полевых орудий бросила по дороге русская армия, отступая в декабре после сражения при Голымине? А русские полевые орудия были самыми легкими, если сравнивать с орудиями того же номинала в других больших армиях (прусские полевые орудия были одни из самых тяжелых). Наполеон вообще не собирался продолжать кампанию после того, как русские войска удалились за реку Нарев в декабре 1806 года, он отвел свою армию за Вислу и расположил ее на зимних квартирах. Это Беннигсен вынудил Наполеона вновь начать военные действия своим наступлением в январе 1807 года.

>>>>А что удивительного в том, что свежая кавалерия прогнала утомленную длительным боем пехоту?
>>>Удивительного? Ничего. Просто Каль громит пехоту противника, а не расстреливается ею, как в тире. Грамотный вояка, грамотно выведенный на фланг лично русским главнокомандующим.
>>Именно – ничего удивительного, что свежая, только что прибывшая на поле боя кавалерия прогоняет утомленную и расстроенную многочасовым боем пехоту. К тому же из деревни Кушиттен и из березовой рощи французов выбивала пехота, а не кавалерия.
>
>Все дело в том, что эта попытка прогона усталой пехоты Даву свежей кавалерией Каля не закончилась бегством прусской кавалерии, как закончилось бегством французской кавалерии попытка Бессьера прогнать усталую русскую пехоту резервом французской гвардейской кавалерии несколькими часами ранее.

А прусской кавалерии противостояли столько же французской пехоты, сколько русской пехоты противостояло кавалерии Бессьера? Прусской кавалерии противодействовало столько же французской кавалерии, сколько русской кавалерии противодействовало кавалерии Бессьера?

>>>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
>>А там что удивительного?
>
>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

То есть, Фабер дю Фор нарисовал то, чего не было?

http://babanata.ru/wp-content/uploads/2015/05/faber-du-for2.jpg

И Фляйшман наврал в своих воспоминаниях, что вюртембергская батарея стреляла по русской пехоте?
И русские участники упоминают артиллерийский обстрел, правда, они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий, но на самом деле это не так.
Дмитрий Васильевич Душенкевич, в 1812 году подпоручик в Симбирском пехотном полку, ему было всего 15 лет:
>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.

Николай Иванович Андреев, в 1812 году батальонный адъютант в 3-м батальоне 50-го егерского полка:
>Взятыми у нас орудиями они пускали в нас несколько ядер и картечь и то сперва, но после, как прислуга и сбруя были ими перерублены, то и не могли тащить орудий, кои и остались на месте.
>Выстрелы их отняли у нас до 40 человек, иных ранили, и одному возле меня мушкатеру оторвало руку, но он другою сгоряча нес еще ружье.

Про Кунерсдорф:
>>>>То есть, союзная кавалерия просто растерялась, не знала, в каком направлении преследовать?
>>>До темноты она гоняла тех кто спасался не в сторону Франкфурта. А потом отошла охранять огромный обоз раненных и снабжения. Всю русскую базу, которую они как улитка были вынуждены таскать с собой.
>>Вот так и дали Фридриху возможность оправиться от поражения и продолжить войну.
>
>Э… А Франция после Росбаха вышла из войны? А Австрия после Лейтена? Что же помешало Фридриху взять Париж и Вену?

Крайняя ограниченность ресурсов и обилие противников: Франция, Австрия, Россия, Швеция. Вскоре после победы над франко-имперской армией при Росбахе Фридриху пришлось спешно идти против австрийцев, что и привело к сражению при Лейтене. Между сражениями – один месяц. Две блестящие победы над численно превосходящими армиями, обе победы добыты решительными и искусными маневрами, а не стоянием на месте.

>Почему же Фридрих после Кунерсдорфа должен был выйти из войны? Да, личность он был импульсивная, артистичная, что и изливал на окружающих. Однако крепости не развеивались от этой его импульсивности, и армии не рассеивались.

Ему казалось, что все потеряно. Из 48 тысяч, которые у него были при Кунерсдорфе, у него осталось всего 3 тысячи. Общая численность армии Пруссии до этого сражения была около 200 тысяч или чуть больше.

>Что же касается отречения – хотел бы отречься, отрекся бы. Это пятиминутное дело. Что же касается дневниковых страдании… Ну для Фридриха это типично – с поля боя при Мольвице он тоже сбежал, но на «генерале Шверин» никакого впечатления это не произвело и он выиграл сражение. История повторилась при Лобозице с герцогом Беверном. А уж истерики при Цорндорфе, когда Зейдлиц был вынужден просто нахамить королю… Нервный был король и любили его не за это. Пока король фрустирует его генералы выигрывают сражения, а чиновники собирают новые армии. Король перебесится и снова на работу.

Да, лох был полный. И за что только его называли великим, причем даже его противники?

>>>Да есть такая классика военного искусства - занять превосходящими силами выгодную позицию и вынудить противника атаковать тебя на этой позиции. Кто так умеет делать постоянно - военный гений, особенно если тебе еще и все снабжение приходится таскать за собой из-за отсутствия базы.
>>Эти «военные гении» просто боялись маневрировать и передвигаться в присутствии армии Фридриха – они знали, что он их переманеврирует. Поэтому эти «военные гении» всегда занимали крепкие позиции, при наличии времени еще и укрепляли эти позиции искусственными сооружениями, и стояли, не шевелясь, пока Фридриха водил свою армию вокруг них, выбирая время и место для нападения. А отбив все атаки и одержав таким образом победу на поле боя, эти «военные гении» продолжали сидеть в лагере и даже не пытались использовать свой успех.
>
>Да-да-да. Обоз на карте условно не обозначен. Тот факт, что русские таскают с собой всю свою базу и не могут оставить ее без защиты

Ну и оставили бы на защиту бóльшую часть пехоты и меньшую – кавалерии. Или прусские гусары и егеря были так страшны, что охранять обоз должна была вся русская армия в полном составе?

>а у Фридриха на домашнем театре имеет сеть крепостей, которые обеспечивают и снабжение и пополнения Вами упорно игнорируется.

Я про это ничего не говорил. Это здесь вообще причем?

>Судя по данному пассажу, Вы считаете, что полвека ничего не меняют в военном деле. У Вас не изменилась социально-экономическая и финансовая система, не появилась возможность снабжать армии частной инициативой, не сложилась документированная система нормативов и стандартов, штабов,военных инспекторов и комиссаров по снабжению, не возник буржуазный национализм, не выросла численность населения и производительные силы общества, не развивалось конно-заводское дело, не увеличилась массовость армий вообще и кавалерии в частности, не увеличивалось количество полевой артиллерии калибров выше полковой и ее подвижность, не развивались методы организация и ведения боевых действий, не вводилась конная артиллерия, не развивались пионерные и инженерные войска.

Как много ученых слов, жаль, что не к месту. Вы полагаете, что во времена Фридриха войска снабжались исключительно из магазинов? Кавалерию невозможно снабжать полностью из магазинов – лошади слишком много жрут. Во времена Фридриха фуражировки были нормой. При необходимости прибегали и к закупкам продовольствия, и к реквизициям. Дело тут не в социально-экономической и финансовой системе, дело в решимости на действие и даже на некоторые потери среди своих солдат за счет отставших, дезертиров и обратившихся в мародеры. И во времена Наполеона некоторые его маршалы и генералы пытались оправдать медлительность своих действий заботами о продовольствии, но Наполеон отвечал им: «В решительный момент кампании я не желаю слышать о продовольствии!»

>В общем если без всего этого и максимально упрощенно, то у французов в 1806 году было 166 тысяч солдат, которые в генеральном сражении были ослаблены максимум на 9%. Одной только кавалерии свыше 30 тысяч, всего в полтора раза меньше, чем всего в строю всех родов осталось у Салтыкова после сражения с иррегулярами.
>В то время как у Салтыкова было всего 60 тысяч, которые были ослаблены в генеральном сражении процентов на 25-28%.
>Так что 150 тысячами можно и дальше сокрушать, а вот 42 тысячами как-то замысловато это делать.

Так и сокрушать-то было почти некого – войска, которые были у Фридриха при Кунерсдорфе, почти все разбежались. Можно было добить и те 3 тысячи, которые не разбежались, можно было идти на Берлин. Но не было сделано ничего.

>>Напоследок – слова Александра I, записанные будущим историком А. И. Михайловским-Данилевским в 1815 году:
>>Мне не нравится наш способ употребления конницы. Мы посылаем в атаку эскадрон или два, а много полк, и обыкновенно без цели. Такими частными атаками, или расстроим немного неприятеля, который скоро опять приходит в порядок, или нас опрокинут, и отступив, мы снова собираемся. Напротив, я совершенно согласен с французами. Они сдвигают всю свою кавалерию на одну какую-нибудь точку, и не скачут на неприятеля во весь опор, как мы, но идут на рысях, тихо и в порядке, и, ударя вдруг всеми силами, совершенно расстраивают линию войск неприятельских и ниспровергают их намерения. Я несколько раз говаривал об этом с Веллингтоном, и он одинакового со мной мнения. Он сказывал, что английская конница, во многих отношениях образцовая, ни в одном сражении не производила такого действия, как дурная французская кавалерия, состоявшая из негодных лошадей и всадников, которые плохо ездили верхом.
>>Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с.283-284.
>
>Что здесь можно сказать. В данной цитате вообще ничего не сказано о том, что русские НЕ МОГУТ действовать большими массами кавалерии. В цитате сказано, что императору НЕ НРАВИТСЯ.

Ему не нравится именно то, что даже когда есть масса кавалерии, русские посылают в атаку небольшие силы, которые не производят никаких серьезных результатов. А французам иногда удавалось бросить в атаку большую массу кавалерии и произвести серьезный результат. Я полагаю, что он видел достаточно, чтобы судить об этом – он был в сражениях при Аустерлице, Люцене, Бауцене, Дрездене, Лейпциге, Фер-Шампенуазе.

>Что здесь можно прокомментировать? «Фрунтовому профессору» как он был охарактеризован современником и не могло нравиться. Конечно, куда как импозантнее выглядят пять-шесть линий кавалерии на лошадях подобранных по масти в развернутом строю «стены» с развевающимися штандартами, «командиры впереди», «в трубы дуют трубачи». С эстетической точки зрения я с императором совершенно согласен. Такой вид, безусловно, выигрывает у какого-нибудь жалкого эскадрона лейб-казаков и этих праативных, закопченных пушечных жерл. Вот только причем здесь реальная война?

«Фрунтовым профессором» Александра I назвал Пушкин, великий знаток военного дела. Конечно, вы можете считать, что Александр ничего не понимал в тактике кавалерии, и Веллингтон тоже ничего не понимал в кавалерии, но непонятно, почему вы думаете, что вы понимаете.

>> Александр был в битве при Лейпциге и видел ту атаку французской кавалерии, которую мы обсуждаем (французы остановились примерно в 800 шагах от вершины холма, где находился Александр), и был в сражении при Фер-Шампенуазе, даже лично участвовал в одной атаке.
>
>Ну, Александр благополучно ретировался при Лейпциге до того, как блестящая 100-эскадронная «толпа» французской кавалерии была опрокинута 4 эскадронами лейб-казаков и двумя ротами конной артиллерией. Чтобы не смотреть на то, что ему не нравится.
>Что же касается Фер-Шампенуза… Вы, что имеете ввиду? Спровоцированную Александром перестрелку конных орудий отряда Васильчикова с конной батареей Маркова? Или когда император кинулся спасать застреливших парламентера французов от русских варварских сабель в уже прорванное каре? Что из этого в Вашей истории «атака»?

Во всяком случае, он видел то, чего не видели ни вы, ни я, и он знал свою кавалерию и своих генералов не понаслышке и не по литературе, в отличие от меня и от вас, и уже поэтому для меня он куда больший авторитет в обсуждаемом вопросе, чем вы.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:23:19

Re: Перенос Gylippus...

>>>Напоследок – слова Александра I, записанные будущим историком А. И. Михайловским-Данилевским в 1815 году:
>>>Мне не нравится наш способ употребления конницы. Мы посылаем в атаку эскадрон или два, а много полк, и обыкновенно без цели. Такими частными атаками, или расстроим немного неприятеля, который скоро опять приходит в порядок, или нас опрокинут, и отступив, мы снова собираемся. Напротив, я совершенно согласен с французами. Они сдвигают всю свою кавалерию на одну какую-нибудь точку, и не скачут на неприятеля во весь опор, как мы, но идут на рысях, тихо и в порядке, и, ударя вдруг всеми силами, совершенно расстраивают линию войск неприятельских и ниспровергают их намерения. Я несколько раз говаривал об этом с Веллингтоном, и он одинакового со мной мнения. Он сказывал, что английская конница, во многих отношениях образцовая, ни в одном сражении не производила такого действия, как дурная французская кавалерия, состоявшая из негодных лошадей и всадников, которые плохо ездили верхом.
>>>Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с.283-284.
>>Что здесь можно сказать. В данной цитате вообще ничего не сказано о том, что русские НЕ МОГУТ действовать большими массами кавалерии. В цитате сказано, что императору НЕ НРАВИТСЯ.
>Ему не нравится именно то, что даже когда есть масса кавалерии, русские посылают в атаку небольшие силы, которые не производят никаких серьезных результатов.

Я Вам еще раз указываю. Ему именно «НЕ НРАВИТСЯ». Но он не говорит, что русские «ВСЕГДА ДЕЛАЮТ ТОЛЬКО ТАК», «РУССКИЕ ПО ДРУГОМУ НЕ УМЕЮТ». Ему не нравится вполне определенный вид действий. Это его мнение, и оно только об этом.

>А французам иногда удавалось бросить в атаку большую массу кавалерии и произвести серьезный результат. Я полагаю, что он видел достаточно, чтобы судить об этом – он был в сражениях при Аустерлице, Люцене, Бауцене, Дрездене, Лейпциге, Фер-Шампенуазе.

Я как бы не спорю, что бегство 100 эскадронов от 4-х – это серьезный результат. Я вполне даже допускаю, что оные 4 эскадрона воевали «некрасиво» и даже «не честно». И я также знаю, что смотреть именно на это «непотребство» император отказался, точно также, как не был он при Эйлау или при эпизоде Соммесу-Ленхарте во время сражения при Фер-Шампенуазе.

>>Что здесь можно прокомментировать? «Фрунтовому профессору» как он был охарактеризован современником и не могло нравиться. Конечно, куда как импозантнее выглядят пять-шесть линий кавалерии на лошадях подобранных по масти в развернутом строю «стены» с развевающимися штандартами, «командиры впереди», «в трубы дуют трубачи». С эстетической точки зрения я с императором совершенно согласен. Такой вид, безусловно, выигрывает у какого-нибудь жалкого эскадрона лейб-казаков и этих праативных, закопченных пушечных жерл. Вот только причем здесь реальная война?
> «Фрунтовым профессором» Александра I назвал Пушкин, великий знаток военного дела.

Видите ли в чем дело. Александр I – Величество. Если бы Пушкин оболгал или оскорбил императора, то он был бы непременно наказан (как дело тонкое, понятно, что не по петровскому воинскому артикулу, но наказан). Например, как его наказали за более ранние эпиграммы об Александре Павловиче. Но его не наказали. Да и сам он за собой никакой вины не чувствовал, указывая Николаю в 1826 году, что ничего предосудительного после «Кинжала» не писал. Да и что может быть оскорбительного в том, чтобы назвать кого-то профессором. Пушкин просто выразил общественное мнение по данному вопросу. Отнюдь не только свое. И в общем никто это мнение из современников не оспорил.

> Конечно, вы можете считать, что Александр ничего не понимал в тактике кавалерии, и

В приведенной цитате Александр высказывает вкусовое суждение. Более того, если Вы внимательно прочтете, то что я написал, то я даже и согласен с ним в его вкусовом суждении. И полностью согласен с его оценкой бесцельных поскакушек.

> Веллингтон тоже ничего не понимал в кавалерии, но непонятно, почему вы думаете, что вы понимаете.

Где и что я не так сказал про Велингтона? Я что спорил с ним, что французская «дурная»? Или с его оценкой французских лошадей и наездников? Опять на публику работаете?

>>> Александр был в битве при Лейпциге и видел ту атаку французской кавалерии, которую мы обсуждаем (французы остановились примерно в 800 шагах от вершины холма, где находился Александр), и был в сражении при Фер-Шампенуазе, даже лично участвовал в одной атаке.
>>Ну, Александр благополучно ретировался при Лейпциге до того, как блестящая 100-эскадронная «толпа» французской кавалерии была опрокинута 4 эскадронами лейб-казаков и двумя ротами конной артиллерией. Чтобы не смотреть на то, что ему не нравится.
>>Что же касается Фер-Шампенуза… Вы, что имеете ввиду? Спровоцированную Александром перестрелку конных орудий отряда Васильчикова с конной батареей Маркова? Или когда император кинулся спасать застреливших парламентера французов от русских варварских сабель в уже прорванное каре? Что из этого в Вашей истории «атака»?
>Во всяком случае, он видел то, чего не видели ни вы, ни я, и он знал свою кавалерию и своих генералов не понаслышке и не по литературе, в отличие от меня и от вас, и уже поэтому для меня он куда больший авторитет в обсуждаемом вопросе, чем вы.

Еще раз. Я не оспариваю ничего из сказанного Александром. Мне тоже эстетически больше нравятся глубокие и четко эшелонированные строи кавалерии. И тоже резко осуждаю бесцельные поскакушки. Я пойду даже дальше него. Я решительно осуждаю бесцельные поскакушки любыми силами, а не только малыми.

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (20.10.2018 13:23:19)
Дата	20.10.2018 17:53:31

Re: Перенос Gylippus...

>>>Что здесь можно сказать. В данной цитате вообще ничего не сказано о том, что русские НЕ МОГУТ действовать большими массами кавалерии. В цитате сказано, что императору НЕ НРАВИТСЯ.
>
>>Ему не нравится именно то, что даже когда есть масса кавалерии, русские посылают в атаку небольшие силы, которые не производят никаких серьезных результатов.
>
>Я Вам еще раз указываю. Ему именно «НЕ НРАВИТСЯ». Но он не говорит, что русские «ВСЕГДА ДЕЛАЮТ ТОЛЬКО ТАК», «РУССКИЕ ПО ДРУГОМУ НЕ УМЕЮТ». Ему не нравится вполне определенный вид действий. Это его мнение, и оно только об этом.

Вы как-то странно читаете. Александр сказал:
>Мне не нравится наш способ употребления конницы.

"Наш способ" - это не какой-то определенный образ действий, один из многих, это типичный образ действий. Далее Александр отмечаете, что французы действуют по-другому:
>Они сдвигают всю свою кавалерию на одну какую-нибудь точку, и не скачут на неприятеля во весь опор, как мы, но идут на рысях, тихо и в порядке, и, ударя вдруг всеми силами, совершенно расстраивают линию войск неприятельских и ниспровергают их намерения.

Это противопоставление "нашего способа" и образа действий французов говорит о том, что Александр не видел в исполнении русской кавалерии ничего похожего на то, как французская кавалерия действовала большой массой.

А если вам мало слов Александра, вот вам слова И.П.Липранди:
>дóлжно сознаться, что мы и прежде и после, часто будучи сильнее неприятеля артиллерией, очень редко могли противопоставить ему на одном пункте то же число орудий, которое выдвигал он, то же и конницы.

Липранди И. П., Материалы для Отечественной войны 1812 года, СПб., 1867, с. 112.

>>А французам иногда удавалось бросить в атаку большую массу кавалерии и произвести серьезный результат. Я полагаю, что он видел достаточно, чтобы судить об этом – он был в сражениях при Аустерлице, Люцене, Бауцене, Дрездене, Лейпциге, Фер-Шампенуазе.
>
>Я как бы не спорю, что бегство 100 эскадронов от 4-х – это серьезный результат.

А то, что было до этого, как бы не считается. Отметим также, что при Вахау, после того, как кавалерия союзников прогнала французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, она не пыталась развить свой успех. В некоторых описаниях сражения говорится, что лейб-казаков, преследующих французскую кавалерию, остановил огонь французской артиллерии генерала Друо, а затем их контратаковали и прогнали два эскадрона французских гвардейских драгун.
Nafziger G., Napoleon at Leipzig, Chicago, Illinois, 1996, p. 125.

>Я вполне даже допускаю, что оные 4 эскадрона воевали «некрасиво» и даже «не честно». И я также знаю, что смотреть именно на это «непотребство» император отказался, точно также, как не был он при Эйлау или при эпизоде Соммесу-Ленхарте во время сражения при Фер-Шампенуазе.

Я никак не могу понять, что удивительного вы видите в этой атаке лейб-гвардии казачьего полка. Многие кавалерийские офицеры XVIII-XIX веков говорят, что кавалерия приходит в расстройство даже после успешной атаки, так что ее может опрокинуть контратака даже небольших сил свежей кавалерии противника, что кавалерию, которая стоит на месте, почти наверняка опрокинет кавалерия противника, которая скачет на нее в атаку, что кавалерия на свежих лошадях имеет большое преимущество перед кавалерией на уставших лошадях. Здесь все эти условия разом.

>>>Что здесь можно прокомментировать? «Фрунтовому профессору» как он был охарактеризован современником и не могло нравиться. Конечно, куда как импозантнее выглядят пять-шесть линий кавалерии на лошадях подобранных по масти в развернутом строю «стены» с развевающимися штандартами, «командиры впереди», «в трубы дуют трубачи». С эстетической точки зрения я с императором совершенно согласен. Такой вид, безусловно, выигрывает у какого-нибудь жалкого эскадрона лейб-казаков и этих праативных, закопченных пушечных жерл. Вот только причем здесь реальная война?
>> «Фрунтовым профессором» Александра I назвал Пушкин, великий знаток военного дела.
>
>Видите ли в чем дело. Александр I – Величество. Если бы Пушкин оболгал или оскорбил императора, то он был бы непременно наказан (как дело тонкое, понятно, что не по петровскому воинскому артикулу, но наказан). Например, как его наказали за более ранние эпиграммы об Александре Павловиче. Но его не наказали. Да и сам он за собой никакой вины не чувствовал, указывая Николаю в 1826 году, что ничего предосудительного после «Кинжала» не писал. Да и что может быть оскорбительного в том, чтобы назвать кого-то профессором. Пушкин просто выразил общественное мнение по данному вопросу. Отнюдь не только свое. И в общем никто это мнение из современников не оспорил.

Я не понимаю, к чему вы это написали. В той же эпиграмме Пушкин говорит про Александра "под Австерлицем он бежал, в двенадцатом году дрожал". Ну совсем не оскорбительно. Наказали, не наказали - это не аргумент в данном случае. Факт в том, что Пушкин - ну никак не авторитет в военном деле периода наполеоновских войн. Как и в военном деле любого другого периода.

>> Конечно, вы можете считать, что Александр ничего не понимал в тактике кавалерии, и
>
>В приведенной цитате Александр высказывает вкусовое суждение.

Ага, и Веллингтон высказал вкусовое суждение. Один вы вещаете объективную истину.

>Более того, если Вы внимательно прочтете, то что я написал, то я даже и согласен с ним в его вкусовом суждении. И полностью согласен с его оценкой бесцельных поскакушек.

Вы неверно поняли то, что он сказал.

>> Веллингтон тоже ничего не понимал в кавалерии, но непонятно, почему вы думаете, что вы понимаете.
>
>Где и что я не так сказал про Велингтона? Я что спорил с ним, что французская «дурная»? Или с его оценкой французских лошадей и наездников? Опять на публику работаете?

Александр сказал, что Веллингтон согласен с его мнением. В чем заключается его мнение, я объяснил. Далее Веллингтон, по словам Александра, сказал:
>английская конница, во многих отношениях образцовая, ни в одном сражении не производила такого действия, как дурная французская кавалерия, состоявшая из негодных лошадей и всадников, которые плохо ездили верхом

Таким образом, Веллингтон признал, что французская кавалерия производила такие действия, которые английская кавалерия не производила никогда, несмотря на намного лучшее качество лошадей и более высокий уровень подготовки людей, особенно в верховой езде. Есть несколько других известных высказываний Веллингтона, в которых он сравнивает типичный образ действий британской и французской кавалерии, и часто не в пользу британской. По его словам, британская кавалерия способна только "галопировать на все, что перед ней" (galloping at everything), а ее офицеры не могут ни вовремя остановить кавалерию, пришедшую в беспорядок в ходе атаки, ни грамотно использовать резервы, а также что один или несколько британских эскадронов почти наверняка побьют один или несколько французских, но если с каждой стороны будет много эскадронов, он уже совсем не уверен в успехе британской кавалерии.

>>>> Александр был в битве при Лейпциге и видел ту атаку французской кавалерии, которую мы обсуждаем (французы остановились примерно в 800 шагах от вершины холма, где находился Александр), и был в сражении при Фер-Шампенуазе, даже лично участвовал в одной атаке.
>
>>>Ну, Александр благополучно ретировался при Лейпциге до того, как блестящая 100-эскадронная «толпа» французской кавалерии была опрокинута 4 эскадронами лейб-казаков и двумя ротами конной артиллерией. Чтобы не смотреть на то, что ему не нравится.
>>>Что же касается Фер-Шампенуза… Вы, что имеете ввиду? Спровоцированную Александром перестрелку конных орудий отряда Васильчикова с конной батареей Маркова? Или когда император кинулся спасать застреливших парламентера французов от русских варварских сабель в уже прорванное каре? Что из этого в Вашей истории «атака»?
>
>>Во всяком случае, он видел то, чего не видели ни вы, ни я, и он знал свою кавалерию и своих генералов не понаслышке и не по литературе, в отличие от меня и от вас, и уже поэтому для меня он куда больший авторитет в обсуждаемом вопросе, чем вы.
>
>Еще раз. Я не оспариваю ничего из сказанного Александром.

Вы просто их неправильно понимаете. Или пытаетесь исказить их смысл.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (20.10.2018 17:53:31)
Дата	24.10.2018 22:08:16

Re: Перенос Gylippus...

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:22:45

Re: Перенос Gylippus...

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:21:34

Re: Перенос Gylippus...

>>>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
>>А там что удивительного?
>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.
>То есть, Фабер дю Фор нарисовал то, чего не было?
http://babanata.ru/wp-content/uploads/2015/05/faber-du-for2.jpg

>И Фляйшман наврал в своих воспоминаниях, что вюртембергская батарея стреляла по русской пехоте?

«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
И где в этой цитате Вы видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?

А здесь где видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ? Это уже не Фляйшман, конечно, но ничем не хуже:
«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
А может быть Вы здесь видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ конной артиллерии?
«Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».

>И русские участники упоминают артиллерийский обстрел, правда, они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий, но на самом деле это не так.
>Дмитрий Васильевич Душенкевич, в 1812 году подпоручик в Симбирском пехотном полку, ему было всего 15 лет:
>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>Николай Иванович Андреев, в 1812 году батальонный адъютант в 3-м батальоне 50-го егерского полка:
>Взятыми у нас орудиями они пускали в нас несколько ядер и картечь и то сперва, но после, как прислуга и сбруя были ими перерублены, то и не могли тащить орудий, кои и остались на месте.
>Выстрелы их отняли у нас до 40 человек, иных ранили, и одному возле меня мушкатеру оторвало руку, но он другою сгоряча нес еще ружье.

Как показывают воспоминания наполеоновских офицеров, отдельные залпы конной артиллерии были инициативой командиров их батарей, а отнюдь не использованием их Мюратом для подготовки атаки.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:21:02

Re: Перенос Gylippus...

От	Андю
К	Gylippus (20.10.2018 13:21:02)
Дата	20.10.2018 15:08:12

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?

>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.

Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками. Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг. А по центру у русской армии были другие проблемы нежели атака этой дивизии.

>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.

Французы (Даву) с боем огибали левый фланг русской армии. Потрёпанные, с трудом, но тем не менее. 25 и 85 линейные полки захватили Аклаппен, а 51 и 108 даже вошли в Кутшиттен. И "задержку" их осуществлял весь левый русский фланг, а не только якобы несколько чудо-батарей Кутайсова.

Положение русской армии спас "Блюхер 1807 года", генерал Лесток, со своим прусско-русским корпусом мастерски ушедший от Нея и отогнавший быстрой атакой обескровленные французские войска далеко назад.

>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?

5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки, но он вышел назад, оставшись на коне практически без штанов и в одном сапоге. Дальманн, получивший осколок в левую почку и поколотый то ли штыками, то ли пиками, умер от ран.

>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.

Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (20.10.2018 15:08:12)
Дата	24.10.2018 22:07:35

Re: Перенос Gylippus...

>>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?
>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками.

Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.

>Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг. А по центру у русской армии были другие проблемы нежели атака этой дивизии.

Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские. И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?
А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

>>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.
>Французы (Даву) с боем огибали левый фланг русской армии. Потрёпанные, с трудом, но тем не менее. 25 и 85 линейные полки захватили Аклаппен, а 51 и 108 даже вошли в Кутшиттен. И "задержку" их осуществлял весь левый русский фланг, а не только якобы несколько чудо-батарей Кутайсова.

Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.

>Положение русской армии спас "Блюхер 1807 года", генерал Лесток, со своим прусско-русским корпусом мастерски ушедший от Нея и отогнавший быстрой атакой обескровленные французские войска далеко назад.

Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.
Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.

>>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?
>5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

Э… Вы мне скажите, сколько они занимали по фронту и сколько русской пехоты могло оказаться на этом фронте. Я про это спрашивал, а не про фантазии, как они атаковали и какими силами. И если Вы попробуете это сделать, а особенно сопоставив с протяженностью русской линии, то поймете, что их атака вряд ли захватила больше двух русских пехотных полков по фронту.
Я уж не буду говорить, что это был не полк Лепика, а полк Вальтера и не полк Дальманна, а полк Эжена Богарне. И если я еще могу поверить, что Дальманн повел весь свой полк, то вот причин по какой Лепик, а не Вальтер повел всех конно-гренадер, а не два эскадрона конвоя я не вижу.

>Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки, но он вышел назад, оставшись на коне практически без штанов и в одном сапоге. Дальманн, получивший осколок в левую почку и поколотый то ли штыками, то ли пиками, умер от ран.

Это только для Вас редчайшее упоминание.

>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.
Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.
А как было, если потери русских составили 26 тысяч, Вы же у меня не спрашивали. Не так ли?

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 22:07:35)
Дата	24.10.2018 23:23:14

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.

Пигар и Ноле -- историки по образованию. Это лучше, да.

>Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские.

Нет, конечно. Дураком будет являться скорее тот, кто некритически перескажет их с неимоверным ЧСВ два века спустя.

>И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?

Нет, не прочитал. Приведите их, пож-та, раз вы прочитали.

>А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

Конечно же, это было не так. И оставьте мою плешивую голову в покое, пож-та.

>Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.

Всё это звучит безусловно веско и загадочно, но цитата из источника в стиле Александра Жмодикова подошла бы намного лучше.

>Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.

Согласно фр. историкам это не так.

>Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.

Не любите прусских союзников? Ай-яй-яй.

>Э… Вы мне скажите, сколько они занимали по фронту и сколько русской пехоты могло оказаться на этом фронте. Я про это спрашивал, а не про фантазии, как они атаковали и какими силами. И если Вы попробуете это сделать, а особенно сопоставив с протяженностью русской линии, то поймете, что их атака вряд ли захватила больше двух русских пехотных полков по фронту.

Возможно.

>Я уж не буду говорить, что это был не полк Лепика, а полк Вальтера и не полк Дальманна, а полк Эжена Богарне. И если я еще могу поверить, что Дальманн повел весь свой полк, то вот причин по какой Лепик, а не Вальтер повел всех конно-гренадер, а не два эскадрона конвоя я не вижу.

Ааааа, не видите... Ну-ну.

>Это только для Вас редчайшее упоминание.

Увы, не только.

>Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.

Не любите Бенигсена? Ай-яй-яй.

>Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.

Наполеоновские пехота и кавалерия были намного лучше укрыты от артиллерии, нежели русские. Потери кавалерии по данным из Ноле -- между 1500 и 2000 человек, гвардия потеряла 1400 убитыми и ранеными, Ожеро -- около 5 тысяч человек. Всего французские потери он оценивает в 18000-21000 человек, из которых 2500 были убиты. Русские потери обычно сейчас оцениваются примерно сходными с французскими, хотя можно прочитать, что они были и 25000, и 30000.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (24.10.2018 23:23:14)
Дата	25.10.2018 00:29:14

Re: Перенос Gylippus...

>Здравствуйте,

>>Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.
>Пигар и Ноле -- историки по образованию. Это лучше, да.

Не думаю, что это лучше Богдановича или Баиова. Скорее на уровне Колюбакина.

>>Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские.
>Нет, конечно. Дураком будет являться скорее тот, кто некритически перескажет их с неимоверным ЧСВ два века спустя.

Когда про некритический пересказ говорит человек оперирующий Пигаром и Ноле - это внушает.

>>И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?
>Нет, не прочитал. Приведите их, пож-та, раз вы прочитали.

Так я Вам и привел. Или Вы хотите, чтобы я Вам тут раритетные книги в ручную перебивал что ли?

>>А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

>Конечно же, это было не так. И оставьте мою плешивую голову в покое, пож-та.

О как. А Вы перестаньте переходить на личности, тогда и мне не будет необходимости делать то же.

>>Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.
>Всё это звучит безусловно веско и загадочно, но цитата из источника в стиле Александра Жмодикова подошла бы намного лучше.

Так в сети нет. Я даже не уверен, что на русском-то есть.

>>Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.
>Согласно фр. историкам это не так.

Что не так-то?

>>Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.
>Не любите прусских союзников? Ай-яй-яй.

А чего мне их любить. Я просто вывод германского исследователя процитировал. И что характерно реляция Шарнхорста, как-то совпадает.

>>Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.
>Не любите Бенигсена? Ай-яй-яй.

А зачем мне его любить - я не некрофил и не гомосек. А Вы любите?

>>Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.
>Наполеоновские пехота и кавалерия были намного лучше укрыты от артиллерии, нежели русские. Потери кавалерии по данным из Ноле -- между 1500 и 2000 человек, гвардия потеряла 1400 убитыми и ранеными, Ожеро -- около 5 тысяч человек. Всего французские потери он оценивает в 18000-21000 человек, из которых 2500 были убиты. Русские потери обычно сейчас оцениваются примерно сходными с французскими, хотя можно прочитать, что они были и 25000, и 30000.

Ну ему же справка-то подписанная Бертье не указ, где 4 893 убитых, 23 589 раненных, 1 152 пленных. Кто такой Бертье в сравнении с Ноле-то. Так, жалкий генералишка.

От	Андю
К	Gylippus (25.10.2018 00:29:14)
Дата	25.10.2018 22:50:51

Да, вы обычный трепач, батенька. Плывите, короче. (+)

Здравствуйте,

Раритетные, кулибакины... То, что численность корпуса Ожеро после битвы, например, неуклонно росла за счёт возвращавшихся назад сдриснувших вам невдомёк. Действительно, ведь кроме мукулулатуры XIX века, наполеоновской пропаганды (в переводе) и перепева Бертье ничего не открылось и никто ничего нового не понял. История Которую Мы Потеряли, гы-гы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (25.10.2018 22:50:51)
Дата	02.11.2018 18:06:41

Re: Да, вы...

>Раритетные, кулибакины... То, что численность корпуса Ожеро после битвы

О! Расскажите-ка, какова была численность "корпуса Ожеро" скажем 22 февраля 1807 года.

>,например, неуклонно росла за счёт возвращавшихся назад сдриснувших вам невдомёк.

И какой же численности достиг за счет них "корпус Ожеро" 22 февраля 1807 года? А излечившиеся раненные и дошедшие пополнения по другим корпусам и у русских у Вас тоже "сдриснувшие"?

>Действительно, ведь кроме мукулулатуры XIX века, наполеоновской пропаганды (в переводе) и перепева Бертье ничего не открылось и никто ничего нового не понял.

О, так Вам открылось новое "знание", невзирающее на документы XIX века? Какая прелесть, и что же говорит это знание о дате донесения Бертье? К стати, я правильно понял, что в Вашем сокровенном знании раненные - это "сдриснувшие". Или за счет какой категории из справки Бертье у Вас растет численность "корпуса Ожеро", особенно после 22 февраля?

От	Андю
К	Gylippus (02.11.2018 18:06:41)
Дата	02.11.2018 18:57:27

Ре: Да, вы...

Здравствуйте,

>О! Расскажите-ка, какова была численность "корпуса Ожеро" скажем 22 февраля 1807 года.

Не скажу на память. Если не ошибаюсь, Гарнье пишет об увеличении его списочной численности на более чем 1000 человек за несколько дней после Ейлау.

>И какой же численности достиг за счет них "корпус Ожеро" 22 февраля 1807 года? А излечившиеся раненные и дошедшие пополнения по другим корпусам и у русских у Вас тоже "сдриснувшие"?

И у русских были всякие. Что ж русские не люди, что ли? Люди.

>О, так Вам открылось новое "знание", невзирающее на документы XИX века? Какая прелесть, и что же говорит это знание о дате донесения Бертье? К стати, я правильно понял, что в Вашем сокровенном знании раненные - это "сдриснувшие". Или за счет какой категории из справки Бертье у Вас растет численность "корпуса Ожеро", особенно после 22 февраля?

Повторюсь: у меня нет желания пикироваться с вами в деталях. Это неконструктивно и ничего не даёт в виде дополнительного знания. Уж извините.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (20.10.2018 15:08:12)
Дата	20.10.2018 17:05:09

Re: Перенос Gylippus...

>Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками. Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг.

Это известно со времен публикации в 1896 году рапорта Даву о действиях его корпуса в 1806 и 1807 годах. Но у нас некоторые до сих пор не в курсе.

>5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

>Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки

Эдуард фон Левенштерн (Eduard von Löwenstern, брат знаменитого Вольдемара фон Левенштерна), офицер в Сумском гусарском полку, утверждает, что гусары атаковали несколько раз и даже "дерзнули показать острия страшным конным гренадерам".

Löwenstern E. von, Mit Graf Pahlens Reiterei gegen Napoleon, Berlin, 1910, S. 16.

>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>
>Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Не стоит всерьез воспринимать официальный рапорт Беннигсена Александру I, который Беннигсен с небольшими изменениями включил в свои мемуары.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:20:36

Re: Перенос Gylippus...

Опять про Фер-Шампенуаз:
>>>>>Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной.
>>>Она была достаточно многочисленной для кавалерии, приданной армейским корпусам, но существенно уступала численно и качественно кавалерии союзников.
>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>была атакована около полудня
>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?

Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?

>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?

Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.

>Успех в бою кавалерии против кавалерии зависел не только от распоряжений старшего начальника и исходного построения, он зависел от многих факторов, порой незначительных, которые часто даже не упоминаются в описаниях – от особенностей местности (канавы, овраги, участки с вязким грунтом), от своевременного проявления инициативы командиров полков и эскадронов в нужный момент (или от отсутствия проявления такой инициативы), от состояния лошадей той и другой стороны, и т.д. и т.п. Нам спустя двести лет эти факторы обычно не известны, если только они случайно не отмечены в рассказах участников и очевидцев. А делать далеко идущие выводы из успеха в одном бою, не зная всех обстоятельств, несколько опрометчиво.

Делать далеко идущие выводы по Вашей части. Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.

>>>>>>>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.
>>>>>>Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.
>>>>>А куда же они ее дели?
>>>>Не выяснял этот момент. Во всяком случае их участие непосредственно в атаке не отмечено. Могу предположить, что торчали в какой-нибудь "большой батарее", как всегда у французов.
>>>Ну если вы не выясняли, как же вы можете утверждать?
>>Скажите, что в выражении «могу предположить» навело Вас на мысль, что я «утверждаю»?
>Вы сказали про французскую кавалерию: «в атаку они пошли без конной артиллерии».

Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено». Вы очень избирательно читаете.

>Я спрашиваю, куда же они по-вашему ее дели? Не нужно понимать этот вопрос буквально, я просто хотел понять, на чем основано ваше мнение, что французская кавалерия пошла в атаку без конной артиллерии. То, что участие конной артиллерии в атаках французских кавалерийских дивизий не отмечено в известных вам источниках, не аргумент.

Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать только, что что-то есть.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:20:09

Re: Перенос Gylippus...

>>>Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.
>А мне какой в этом интерес? Вы сначала скажите, вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
Или
«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:19:33

Re: Перенос Gylippus...

Про Эйлау:
>>>>Именно атака кавалерии русского центра бывшей под началом Голицына и вынудила французов контратаковать силами Груши со товарищи. И вплоть до ввода линии дОпуля им не удавалось окончательно отогнать эту массу русской кавалерии
>>>Ах вот вы про что. Эти действия русской кавалерии начались как преследование разбитого корпуса Ожеро. Судя по имеющимся описаниям того времени, преследование было довольно неорганизованным, русская кавалерия действовала несколькими отдельными небольшими группами. Действия французской кавалерии вы излагаете по русским и прусским описаниям. С точки зрения французов все выглядело несколько иначе.
>>Вот как раз и поскакала русская кавалерия Голицина большой массой, превратившись в такую же неорганизованную толпу, как и французская при Вахау. Хотя у Голицина в этой атаке бардака было больше чем у Мюрата при Вахау. Что и понятно, кавалерийская масса Голицина была прямо перед сражением надергана из отдельных дивизий, полками и бригадами.
>Я там не был, не знаю, поскакала ли русская кавалерия большой массой, или нет. В рапорте Беннигсена, в «Журнале военных действий» и в мемуарах участников сражения упоминаются только атаки и контратаки отдельных полков или групп из двух полков, за исключением высказывания Ермолова о семи полках, которое я привел выше.

Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
«Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.
Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
«Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»
А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.

>Кстати, рассказ Дениса Давыдова про атаку французской кавалерии при Эйлау:
>Минута была критическая. Наполеон, коего решительность умножалась по мере умножения опасности, приказал Мюрату и Бессьеру с тремя дивизиями Гопульта, Клейна и Груши и с конною гвардиею ударить на гнавшиеся при криках ура войска наши. Движение, необходимое для спасения хоть части сего корпуса, и притом для предупреждения общего с нашей стороны натиска, в случае, если Беннингсен на это отважится. Более шестидесяти эскадронов обскакало справа бежавший корпус и понеслось на нас, махая палашами. Загудело поле, и снег, взрываемый 12 тысячами сплоченных всадников, поднялся и завился из-под них, как вихрь из-под громовой тучи. Блистательный Мюрат в карусельном костюме своем, следуемый многочисленного свитою, горел впереди бури, с саблею наголо, и летел, как на пир, в средину сечи. Пушечный, ружейный огонь и рогатки штыков, подставленных нашею пехотою, не преградили гибельному приливу. Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду.

Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
«Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
Так что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.

От	Андю
К	Gylippus (20.10.2018 13:19:33)
Дата	20.10.2018 14:31:46

Заявления Бенигсена и Давыдова не подтверждаются противником. (-)

От	Gylippus
К	Андю (20.10.2018 14:31:46)
Дата	24.10.2018 22:05:21

Да ну?

>Заявления Бенигсена и Давыдова не подтверждаются противником.

Ну русским как бы лучше знать, что они делали. Не находите?
Ну а во-вторых: «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 22:05:21)
Дата	24.10.2018 22:53:12

Re: Да ну?

Здравствуйте,

>>Заявления Бенигсена и Давыдова не подтверждаются противником.

>Ну русским как бы лучше знать, что они делали. Не находите?

Не нахожу.

>Ну а во-вторых: «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».

Это нормальное французское кука-реку. Или ку-ка-ру-ку. "Сир" хорошо его исполняет. Он и треуголку может надвинуть. И пару пальцев на лацкан положить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (24.10.2018 22:53:12)
Дата	24.10.2018 23:23:13

Re: Да ну?

>Здравствуйте,

>>>Заявления Бенигсена и Давыдова не подтверждаются противником.
>
>>Ну русским как бы лучше знать, что они делали. Не находите?
>
>Не нахожу.

Кто б сомневался.

>>Ну а во-вторых: «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».
>
>Это нормальное французское кука-реку. Или ку-ка-ру-ку. "Сир" хорошо его исполняет. Он и треуголку может надвинуть. И пару пальцев на лацкан положить.

Так я и знал, что Бюллетень Великой армии для Вас не источник. Наполеон он ведь всего лишь был там, а Вы-то книжку реконструктора прочли. Вы конечно лучше знаете.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:18:57

Re: Перенос Gylippus...

Про Либертвольквиц:
>>>>Да я вообще не вижу ничего выдающегося в массировании кавалерии, просто Пален провел финальную атаку выбившую французскую кавалерию с поля боя всей наличной массой кавалерии. А до этого да, "травились сотнями" как какие-нибудь московиты с татарами.
>>>А что удивительного в таком исходе кавалерийского боя?
>>Ничего удивительного. Это был пример успешного действия русских 48 эскадронами.
>Там было всего четыре русских гусарских полка (Сумский, Гродненский, Лубенский и Ольвиопольский), один русский уланский полк (Чугуевский), 4 казачьих полка и одна русская конно-артиллерийская рота (7-я). Русская 3-я кирасирская дивизия прибыла слишком поздно, чтобы принять участие в сражении. Почти вся остальная кавалерия была прусская (включая три кирасирских полка, один драгунский полк, один гусарский полк, один уланский полк и два конных полка ландвера). Французские, русские и прусские кавалерийские полки атаковали и контратаковали друг друга в течение нескольких часов с перерывами и были сильно измотаны. Ближе к концу сражения прибыли несколько свежих полков австрийской кавалерии, два или три из которых внесли большой вклад в успешный для союзников исход кавалерийского сражения, атаковав французов во фланг. Австрийцы не находились под командованием генерала Палена.

Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.

>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?

А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.

>Она удовлетворилась тем, что отогнала французскую кавалерию за фронт его пехоты и артиллерии. При этом сама сильно пострадала от огня французской артиллерии, когда неосторожно приблизилась к ней в погоне за французской кавалерией, и была вынуждена откатиться в исходное положение. Что общего с действиями французской кавалерии при Эйлау?

Общего тут именно то, что в обоих случаях кавалерия ведет бой против кавалерии.
Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.

От	Андю
К	Gylippus (20.10.2018 13:18:57)
Дата	20.10.2018 14:29:55

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией,

Французские источники ничего не говорят об подобном при массированной кавалерийской атаке в условно второй или третьей фазе битвы при Эйлау. Ни про "бежит за линию", ни про "русскую кавалерию", ни про "вырубание".

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (20.10.2018 14:29:55)
Дата	24.10.2018 22:03:58

Re: Перенос Gylippus...

>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией,
>Французские источники ничего не говорят об подобном при массированной кавалерийской атаке в условно второй или третьей фазе битвы при Эйлау. Ни про "бежит за линию", ни про "русскую кавалерию", ни про "вырубание".

«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».
Подсказать, что значат слова «cavalerie ennemie» и «horrible».
И это не касаясь того, что с какой собственно стати французские источники должны подтверждать русские успехи?

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 22:03:58)
Дата	24.10.2018 23:25:22

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией,

>>Французские источники ничего не говорят об подобном при массированной кавалерийской атаке в условно второй или третьей фазе битвы при Эйлау. Ни про "бежит за линию", ни про "русскую кавалерию", ни про "вырубание".

>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».
>Подсказать, что значат слова «cavalerie ennemie» и «horrible».

В ставке Гитлера все малохольные, ага.

>И это не касаясь того, что с какой собственно стати французские источники должны подтверждать русские успехи?

А с какой стати им их умалчивать? Не в пропагандистском бюллютене, а в документах и мемурах? Хм.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (24.10.2018 23:25:22)
Дата	25.10.2018 00:33:37

Re: Перенос Gylippus...

>Здравствуйте,

>>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией,
>
>>>Французские источники ничего не говорят об подобном при массированной кавалерийской атаке в условно второй или третьей фазе битвы при Эйлау. Ни про "бежит за линию", ни про "русскую кавалерию", ни про "вырубание".
>>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».
>>Подсказать, что значат слова «cavalerie ennemie» и «horrible».
>В ставке Гитлера все малохольные, ага.

Ожидаемая реакция.

>>И это не касаясь того, что с какой собственно стати французские источники должны подтверждать русские успехи?
>
>А с какой стати им их умалчивать? Не в пропагандистском бюллютене, а в документах и мемурах? Хм.

А вот историки считают Бюллетень документов. И реляцию Морана тоже документом считают. Вот незадача.

От	Андю
К	Gylippus (25.10.2018 00:33:37)
Дата	25.10.2018 18:00:15

Ре: Перенос Гылиппус...

Здравствуйте,

>>В ставке Гитлера все малохольные, ага.

>Ожидаемая реакция.

Ага. Когда очень хочется доказать, но не получается, и листки пропагандабтайлунга вдруг приобретают волшебные качества Истины.

>>>И это не касаясь того, что с какой собственно стати французские источники должны подтверждать русские успехи?

>>А с какой стати им их умалчивать? Не в пропагандистском бюллютене, а в документах и мемурах? Хм.

>А вот историки считают Бюллетень документов. И реляцию Морана тоже документом считают. Вот незадача.

Т.е., ответить по делу нечего. Так и запишем.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (25.10.2018 18:00:15)
Дата	02.11.2018 18:20:38

Ре: Перенос Гылиппус...

>>>В ставке Гитлера все малохольные, ага.

>>Ожидаемая реакция.

>Ага. Когда очень хочется доказать, но не получается, и листки пропагандабтайлунга вдруг приобретают волшебные качества Истины.

Пропаганда, малохольные... А что же Вы выдадите, когда наконец узнаете, что написал о дйствиях российской кавалерии при Эйлау, ну скажем Жомини? Дайте я угадаю. Вы выдадите что-нибудь вроде, что "нечего обращать внимание на предателя"? Не так ли?

От	Андю
К	Gylippus (02.11.2018 18:20:38)
Дата	02.11.2018 18:45:26

Ре: Перенос Гылиппус...

Здравствуйте,

>Пропаганда, малохольные... А что же Вы выдадите, когда наконец узнаете, что написал о дйствиях российской кавалерии при Эйлау, ну скажем Жомини? Дайте я угадаю. Вы выдадите что-нибудь вроде, что "нечего обращать внимание на предателя"? Не так ли?

Мнение Жомини, как некавалериста, к тому же простоявшего в свите Наполеона на кладбище, не является, с моей точки зрения, откровением. В любом случае, я почему то сомневаюсь, что вы его процитируете или же дадите ссылку. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:18:33

Re: Перенос Gylippus...

>>А как у Вас Залесский вообще связан с Красной Армией? И где в 1920-х он на нее смотрел?
>Спасибо, мне уже подсказали, что Залесский был в эмиграции и не имел в виду кавалерию Красной Армии. Но сути это не меняет – он пришел к неверному выводу.

Меня не заботят выводы Залесского и Ваша их оценка. Я хотел бы увидеть объяснение в чем состоит Ваш упрек краснознаменной непобедимой кавалерии в части ее массирования, если же Вы сами считаете массирование кавалерии в Первую мировую войну анахронизмом в переносном смысле.

>>Причем с претензией непонятно на что. Или Вы всерьез считаете, что лучше Залесского разбираетесь в строевых вопросах кавалерии?
>Нет. А я разве что-то говорил про строевые вопросы кавалерии? Я говорил про историю кавалерии.

Вы говорили:
Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?

>>>А давайте-ка для начала Вы обоснуете, что скажем при Эйлау французская кавалерия атаковала массой в 64 эскадрона одновременно. А не скажем 5 линиями по 10 - 15 эскадронов.
>>А я разве утверждал что-то подобное? Я всего лишь отметил, что атаки нескольких кавалерийских дивизий существенно изменили ход сражения: они сковали значительные силы русской армии, как пехоту, так и кавалерию, и выиграли время для армии Наполеона, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой после неудачи первого наступления его пехоты и разгрома целого армейского корпуса.
>Если Эйлау не был с Вашей точки зрения примером применения больших масс кавалерии французами, то зачем было приводить этот пример в данной дискуссии?
>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.

Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:18:07

Re: Перенос Gylippus...

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:17:31

Re: Перенос Gylippus...

>>>>>>Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.
>>>>>Одно другому не мешает, а в русской армии в ту эпоху тоже очень немного примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии.
>>>>Их вполне достаточно, что атака лейб-казаков при Вахау, что атака Фер-Шампенуаз.
>>>Достаточно? Атака свежего полка на утомленную и еще не построенную после атаки, стоявшую на месте массу кавалерии, и атаки кавалерии на пехоту, в которой большинство рядовых были новобранцами – это «достаточно примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии»?
>>Ну, если дивизии кирасир Бордесюля и гвардейцев Русселя – это «пехота из новобранцев» в Вашей истории, то я просто в лишний раз убеждаюсь, что к военной истории Ваша история имеет отношение только в «переносном смысле».
>Премного благодарен за то, что вы держите меня в курсе прогресса ваших убеждений.

Не стоит благодарностей.

>Я не вижу ничего удивительного и никакого великого достижения в том, что одна кавалерия отбросила другую кавалерию. Победа кавалерии с конной артиллерией над двумя армейскими корпусами, состоявшими из всех родов войск – это достижение, но при ближайшем рассмотрении данного конкретного случая также не видно ничего удивительного.

Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:16:50

Re: Перенос Gylippus...

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (20.10.2018 13:16:50)
Дата	22.10.2018 11:04:47

Re: Перенос Gylippus...

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (22.10.2018 11:04:47)
Дата	24.10.2018 22:03:17

Re: Перенос Gylippus...

От	Андю
К	Gylippus (20.10.2018 13:16:50)
Дата	20.10.2018 14:24:54

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.

Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.

Сказочники всех мастей только портят реноме русской армии. Что в досоветское время, что в советское, что в послесоветское.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (20.10.2018 14:24:54)
Дата	24.10.2018 22:02:12

Re: Перенос Gylippus...

>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

Во-первых, французские источники и не должны подтверждать. Главное чтобы они не противоречили.
Во-вторых, вот что пишет один французский источник:
«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».
А Моран в своей реляции опять-таки ссылается именно на контратаку русской кавалерии, которая заставила его бросить взятые русские пушки.

>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>Сказочники всех мастей только портят реноме русской армии. Что в досоветское время, что в советское, что в послесоветское.

Так сказочник и русофоб – это одно и тоже. Не думаете же Вы, что русофобы правы? Не так ли?

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 22:02:12)
Дата	24.10.2018 23:30:14

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.

>>Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

>Во-первых, французские источники и не должны подтверждать. Главное чтобы они не противоречили.

Бу-га-га(с). Давно к нам "на огонёк" такого, как вы, не заходило.

>Во-вторых, вот что пишет один французский источник:
>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible».

Листок уже дымится, осторожнее !

>А Моран в своей реляции опять-таки ссылается именно на контратаку русской кавалерии, которая заставила его бросить взятые русские пушки.

Ага. Вспомнил! Моран -- это такой драгунский кирасир бригадной роты дОпиля, захвативших трёх русских орлов в связке, но забывший забить их в свои захваченные пушки. Так и было, ага.

>Так сказочник и русофоб – это одно и тоже. Не думаете же Вы, что русофобы правы? Не так ли?

Ja-ja, их бин Гитлер капут.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (20.10.2018 14:24:54)
Дата	20.10.2018 19:54:37

Re: Перенос Gylippus...

>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>
>Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.

Василий Демчинский, в 1807 году - офицер в Полоцком мушкетерском полку (4-я дивизия, первоначально - в резерве, затем - на левом фланге), в письме генералу Коновницыну, написанном 1/13 марта 1807 года, рассказывает, что вражеская кавалерия атаковала русскую пехоту, но не могла ничего сделать и сама подвергалась контратакам русских гусар:
>наши неустрашимые Александрийские и Сумские гусары, как орлы налетевши всегда сию неприятельскую конницу вырубали, и наша конница часто в их пехоту врубливалась и голова французов лежала как капуста с корня в огороде

От	Андю
К	Александр Жмодиков (20.10.2018 19:54:37)
Дата	20.10.2018 20:27:10

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
>Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.

ИМХО, орлы тогда были в батальонах. В начале русской атаки после самоубийственного марша дивизий Ожеро, попавших под удар в упор центральной русской батареи, русская кавалерия упоминается. Почему бы ей не подобрать один из орлов? Но, например, Гарнье в своей журнальной публикации в "Наполеоне" (HS №14), относит конец "последнего каре" 14-го линейного в бою не с кавалерией, а с Павловскими гренадёрами. Про остальных, к сожалению, ничего не могу пока сказать.

И если названия русских пехотных частей французы достаточно часто пишут, то кавалерия, как правило, идёт, увы, безымянной.

>Василий Демчинский, в 1807 году - офицер в Полоцком мушкетерском полку (4-я дивизия, первоначально - в резерве, затем - на левом фланге), в письме генералу Коновницыну, написанном 1/13 марта 1807 года, рассказывает, что вражеская кавалерия атаковала русскую пехоту, но не могла ничего сделать и сама подвергалась контратакам русских гусар:
>наши неустрашимые Александрийские и Сумские гусары, как орлы налетевши всегда сию неприятельскую конницу вырубали, и наша конница часто в их пехоту врубливалась и голова французов лежала как капуста с корня в огороде

Возможно. Но я пока, к огромному сожалению, кроме старых мемуаров, старых работ и выдержек из вашей "Науки побеждать" не нашёл ничего отечественного по Эйлау, исходя из чего можно бы было провести сравнение и сопоставление разных текстов. Отдав должное, да, в т.ч. и русской кавалерии, остающейся во французских публикациях практически в полной тени.

Но свой текст по Эйлау для Форума я только начал и хочу уделить внимание в первую очередь удару кавалерии французской. Прежде чем писать ответ на ролик Жукова-Кадиры про франко-пресскую. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (20.10.2018 20:27:10)
Дата	20.10.2018 23:50:24

Re: Перенос Gylippus...

>>А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
>>Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.
>
>ИМХО, орлы тогда были в батальонах.

Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?

>В начале русской атаки после самоубийственного марша дивизий Ожеро, попавших под удар в упор центральной русской батареи, русская кавалерия упоминается. Почему бы ей не подобрать один из орлов? Но, например, Гарнье в своей журнальной публикации в "Наполеоне" (HS №14), относит конец "последнего каре" 14-го линейного в бою не с кавалерией, а с Павловскими гренадёрами. Про остальных, к сожалению, ничего не могу пока сказать.

Есть специальное исследование:
Andolenko S. P., Aigles de Napoléon contre drapeaux du Tsar. 1799, 1805-1807, 1812-1814. Paris, 1969.
Про взятие русскими войсками французских орлов при Эйлау см. p. 139-151.

>И если названия русских пехотных частей французы достаточно часто пишут, то кавалерия, как правило, идёт, увы, безымянной.

Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.

На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (20.10.2018 23:50:24)
Дата	21.10.2018 00:12:05

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?

Их так проще набрать, т.к. элементарно больше. :-)

>Есть специальное исследование:
>Andolenko S. P., Aigles de Napoléon contre drapeaux du Tsar. 1799, 1805-1807, 1812-1814. Paris, 1969.
>Про взятие русскими войсками французских орлов при Эйлау см. p. 139-151.

Спасибо, поищу.

>Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.

У них достаточно много переводилось и переводится на французский. Даже Соколов. :-)

>На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
>James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.

Ручаетесь? Не тянет платить ~70 гринов за работу американских авторов непонятных степеней, где первый -- многостаночник по многим конфликтам XIX-XX вв., а второй -- автор только двух работ, по Эйлау и Фридланду. Имеющийся уже двухтомник Ноле по тем же Эйлау и Фридланду должен быть тогда не хуже:

https://www.amazon.fr/Eylau-f%C3%A9vrier-1807-campagne-Pologne/dp/2717854347/ref=sr_1_fkmr1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1540069655&sr=1-2-fkmr1&keywords=nolet+eylau

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.10.2018 00:12:05)
Дата	21.10.2018 00:43:09

Эйлау

>>Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?
>
>Их так проще набрать, т.к. элементарно больше.

Я не про количество, а про сам факт - русская кавалерия взяла как минимум трех орлов из 12 взятых при Эйлау. Кстати, со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.

>>Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.
>
>У них достаточно много переводилось и переводится на французский. Даже Соколов.

Соколов пока не написал исследование Эйлау. На французском про кампанию 1806-1807 годов есть книга Шиканова, но я не знаю, есть ли в ней ссылки, в русской версии их нет, только список использованной литературы в конце. Если же говорить про источники, то Соколов, Шиканов и Васильев используют французские источники более обильно, чем русские. Я обнаружил, что Шиканов и Васильев не использовали несколько давно изданных русских мемуарных источников по кампании 1806-1807 годов. Про неизданные и говорить нечего.
Что уж говорить про французских историков.

>>На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
>>James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.
>
>Ручаетесь? Не тянет платить ~70 гринов за работу американских авторов непонятных степеней, где первый -- многостаночник по многим конфликтам XIX-XX вв., а второй -- автор только двух работ, по Эйлау и Фридланду.

Они основательно покопались во французских и прусских источниках, с русскими источниками я им помогал. Что важно, они старались быть беспристрастными. Среди английских, американских и даже российских историков много наполеономанов.

>Имеющийся уже двухтомник Ноле по тем же Эйлау и Фридланду должен быть тогда не хуже:
> https://www.amazon.fr/Eylau-f%C3%A9vrier-1807-campagne-Pologne/dp/2717854347/ref=sr_1_fkmr1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1540069655&sr=1-2-fkmr1&keywords=nolet+eylau

Цена тоже немалая.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.10.2018 00:43:09)
Дата	21.10.2018 11:30:32

Re: Эйлау

Здравствуйте,

>Я не про количество, а про сам факт - русская кавалерия взяла как минимум трех орлов из 12 взятых при Эйлау. Кстати, со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.

Про 14-ый линейный, если не ошибаюсь, есть рассказ Марбо о том, как он его не дал потерять.

>Что уж говорить про французских историков.

По разному, хотя, конечно, наполеонофилия затеняет часто научность у подавляющего большинства. Впрочем, Ноле приводит в списке источников двухтомник Бенигсена, воспоминания Дывыдова и Ермолова, заметки Вильсона. Шиканов у него тоже указан, как одна из публикаций, вместе с несколькими немецкими книгами. К сожалению сражение в книге, посвящённой компании вцелом, описано достаточно кратко (на мой взгляд): что-то около 20 страниц, не считая карт и таблиц в конце. OoB обеих сторон есть, но деталей не так чтобы много даже для французской стороны. Дискуссионным вопросам, например, про потери, уделено пару абзацев и несколько сносок от силы. Увы.

>Они основательно покопались во французских и прусских источниках, с русскими источниками я им помогал. Что важно, они старались быть беспристрастными. Среди английских, американских и даже российских историков много наполеономанов.

Понятно, спасибо.

>Цена тоже немалая.

Увы. И неоправданно: обычно книги данной серии в "Экономике" стоят раза в полтора меньше. Например, по тому же Фонтенуа. Но, по-видимому, связь с Напом сразу даёт наценку. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.10.2018 11:30:32)
Дата	21.10.2018 13:59:22

Re: Эйлау

>>со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.
>
>Про 14-ый линейный, если не ошибаюсь, есть рассказ Марбо о том, как он его не дал потерять.

Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.

>Ноле приводит в списке источников двухтомник Бенигсена, воспоминания Дывыдова и Ермолова, заметки Вильсона. Шиканов у него тоже указан, как одна из публикаций, вместе с несколькими немецкими книгами.

Стандартный набор. Мемуары Давыдова и Ермолова есть в переводе на английский.
А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.

>К сожалению сражение в книге, посвящённой компании вцелом, описано достаточно кратко (на мой взгляд): что-то около 20 страниц, не считая карт и таблиц в конце. OoB обеих сторон есть, но деталей не так чтобы много даже для французской стороны. Дискуссионным вопросам, например, про потери, уделено пару абзацев и несколько сносок от силы. Увы.

А вот у Arnold-а и Reinertsen-а сражению уделено 79 страниц (не считая боя накануне - 24 страницы), и еще 20 страниц - его последствиям (потери, впечатления, оценки).
Они даже русские архивные документы раздобыли (в США можно заказать фотокопии за умеренную цену). Хотя в них почти ничего ценного про Эйлау не оказалось.
Битва при Эйлау трудна для исследования - Наполеон объявил себя победителем, сочинил лживый бюллетень и приуменьшил свои потери. Истинные масштабы потерь проявляются только в документах отдельных полков, но они есть далеко не по всем полкам. Беннигсен тоже объявил себя победителем, сочинил не очень правдивый рапорт и приуменьшил свои потери, а в бумагах штаба Беннигсена был страшный беспорядок, на это еще Михайловский-Данилевский жаловался. Документов по полкам нет, или их не нашли.
У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.10.2018 13:59:22)
Дата	21.10.2018 15:07:23

Re: Эйлау

Здравствуйте,

>Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.

Отнюдь, французы её вполне юзают. :-)

>Стандартный набор. Мемуары Давыдова и Ермолова есть в переводе на английский.
>А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.

Увы, увы, ничего этого, конечно, нет.

>У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.

Очень жаль, конечно. Эйлау -- это как редкие, но ещё боле ценные победы 1941 г., в сравнении с 45-м годом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.10.2018 15:07:23)
Дата	22.10.2018 15:54:37

Re: Эйлау

>>Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.
>
>Отнюдь, французы её вполне юзают.

Англоязычные пересказывают эту историю, но с комментарием, что это сказочка.

>>А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.
>
>Увы, увы, ничего этого, конечно, нет.

А вот Arnold и Reinertsen используют мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, а также Граббе (в моем пересказе). Правда, у Левенштерна и Евгения про сражение при Эйлау ничего особо интересного нет. У Евгения разве что интересный рассказ о ночном бое в самом городе Эйлау накануне сражения.

>>У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.
>
>Очень жаль, конечно. Эйлау -- это как редкие, но ещё боле ценные победы 1941 г., в сравнении с 45-м годом.

Неаполеон при Эйлау просчитался в оперативном плане. Он почему-то был уверен, что Беннигсен будет отступать до Кенигсберга без остановки, и слишком разбросал свои корпуса, в результате корпус Даву прибывал на поле боя уже в ходе сражения, корпус Нея начал прибывать лишь поздно вечером, а корпус Бернадота был совсем далеко.

От	sas
К	Андю (20.10.2018 20:27:10)
Дата	20.10.2018 22:23:08

Re: Перенос Gylippus...

>Возможно. Но я пока, к огромному сожалению, кроме старых мемуаров, старых работ и выдержек из вашей "Науки побеждать" не нашёл ничего отечественного по Эйлау, исходя из чего можно бы было провести сравнение и сопоставление разных текстов. Отдав должное, да, в т.ч. и русской кавалерии, остающейся во французских публикациях практически в полной тени.

А 2-й том работы И.Н. Васильева "Несостоявшийся реванш..." смотрели?

От	Андю
К	sas (20.10.2018 22:23:08)
Дата	20.10.2018 22:24:52

Нет, к сожалению. Я даже на него не натыкался в поисках... Merci, поищу! (-)

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:15:57

Re: Перенос Gylippus...

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (20.10.2018 13:15:57)
Дата	21.10.2018 15:36:36

Re: Перенос Gylippus...

>>Жомини пишет «разбивать пехоту, пришедшую в колебание». Атаковать колеблющуюся или расстроенную пехоту кавалерии не только можно, но и нужно, причем незамедлительно: колеблющаяся пехота уязвима для атаки кавалерии, а расстроенная пехота – вообще легкая добыча, но пехота может быстро прийти в порядок, так что момент упускать нельзя. Но вот придет пехота в колебание или расстройство или нет – от кавалерии слабо зависит.
>
>Конная артиллерия штатное средство кавалерийских дивизий и корпусов. Таким образом, от командира эскадрона/полка – не зависит. Но когда речь идет о массовых действиях кавалерии, то есть бригады/дивизии/корпуса – зависит.

Так у пехоты тоже есть артиллерия, причем обычно побольше количеством, а иногда отчасти и калибром.

>>Поколебать пехоту противника огнем своей артиллерии - это замечательно, но у пехоты противника обычно тоже была артиллерия, приданная ей на постоянной основе, причем у пехотной дивизии обычно было побольше орудий, чем у кавалерийской, а кроме того, пехоту могла поддерживать еще и артиллерия корпусного подчинения, калибром побольше той, которой располагали кавалерийские дивизии и корпуса. Так что нужно было сначала подавить или отвлечь артиллерию противника, а потом уже пытаться расстроить его пехоту, а чтобы подавить или отвлечь артиллерию противника, желательно было иметь преимущество в артиллерии, количественное и/или качественное, которое у чисто кавалерийских соединений очень редко имелось.
>
>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.

Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.

>Равно как и при Фер-Шампенуазе такую же атаку против корпуса Пакто произвела русская кавалерия.

Это был не корпус, а дивизия, примерно 5800 человек пехоты и 16 орудий, сформированная из национальной гвардии, то есть, из неопытных солдат и неопытных или слишком старых офицеров. У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16), причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.

>При Вахау французы порубили и разогнали прислугу русской артиллерии.

При Вахау атаки французской кавалерии поддерживала многочисленная артиллерия, причем в начале – не только конная, а большая батарея генерала Друо.

>При Эйлау это же сделала русская кавалерия с французской артиллерией.

В результате преследования французской пехоты и кавалерии.

>>И даже когда артиллерия могла без помех обстреливать пехоту противника, ей не всегда удавалось поколебать эту пехоту, как пишет Клаузевиц:
>>Я не говорю о том, что может сделать конная артиллерия при подготовке атаки; против пехоты, не отличающейся воинской доблестью, это почти всегда оказывается решающим фактором; но это очень мало действует, например, на французскую пехоту, как автор убедился на собственном опыте. Клаузевиц, 1806 год. Издание второе, М., 1938, с. 180–181.
>
>Собственный опыт Клаузевица безусловно ценен, но в 1812 году при Бородине он не только в своих советах не следовал этому опыту, но был свидетелем весьма эффекта этой самой конной артиллерии против французов.

Почему не следовал? Если обстрел артиллерией мало действует на хорошую пехоту, это не значит, что совсем не нужно обстреливать такую пехоту артиллерией перед атакой кавалерии, а Клаузевиц именно это и советовал – обстрелять пехоту противника конной артиллерией, прежде чем атаковать ее кавалерией. Но русским было мало, чтобы эта пехота противника отступила, они хотели взять ее в плен, и поэтому с ходу попытались атаковать ее кавалерией.

>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.

Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.

https://books.google.ru/books?id=JQBFDwAAQBAJ&pg=PT85&lpg=PT85&dq#v=onepage&q&f=false

>Тот факт что французов он считал итальянцами показывает, что к выводам из личного опыта надо относится без абсолютизации и только.

Он мог использовать слово «итальянцы» в переносном смысле. 4-й армейский корпус до получения номера в общей нумерации корпусов Великой армии называли «Итальянской армией», потому что командующий корпусом Евгений Богарне был вице-королем Италии, и потому что войска корпуса пришли из Италии.

>>Клаузевиц говорит, что он указывал (непонятно, кому именно, но явно не Уварову)
>
>Я полагаю, что с кем бы не говорил Клаузевиц, он рассчитывал на то, что его советы будут доведены до Уварова. Так что именно ему он и советовал. И в приведенной Вами ссылке нет ничего указывающего на «явно не Уварову».

А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.

Клаузевиц:
>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».

Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (21.10.2018 15:36:36)
Дата	24.10.2018 22:01:26

Re: Перенос Gylippus...

От	Андю
К	Gylippus (20.10.2018 13:15:57)
Дата	20.10.2018 14:20:07

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

> При Эйлау это же сделала русская кавалерия с французской артиллерией.

Французские источники не отмечают ничего подобного (русская кавалерия против французской артиллерии). Они, однако, отмечают действенный огонь русской артиллерии, выдвинутой для поддержки центра русской пехоты, воспрепятствовавшей развёртыванию французской артиллерии Ожеро.

Ноле в своей монографии по Эйлау пишет о захвате французами 24 русских орудий, в первую очередь на правом фланге, корпусом Даву.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (20.10.2018 14:20:07)
Дата	24.10.2018 22:00:49

Re: Перенос Gylippus...

>>При Эйлау это же сделала русская кавалерия с французской артиллерией.
>Французские источники не отмечают ничего подобного (русская кавалерия против французской артиллерии). Они, однако, отмечают действенный огонь русской артиллерии, выдвинутой для поддержки центра русской пехоты, воспрепятствовавшей развёртыванию французской артиллерии Ожеро.

Да что Вы говорите. То есть что русские прорвались практически к Ставке Наполеона они подтверждают. Но сделали русские это как-то замысловато, миную центральную французскую батарею. Так что ли?
А не подскажите, так отчего же не было лошадей для 150 французских орудий? Которые могли бы взять русские, если бы перешли в атаку, по словам Наполеона. Самоубились? В прочем понимаю, у Вас и Наполеон не источник. Только Алан Пигар?

> Ноле в своей монографии по Эйлау пишет о захвате французами 24 русских орудий, в первую очередь на правом фланге, корпусом Даву.

Ну да, Моран в реляции пишет, что взял 18 русских орудий где-то на Креговских высотах, но он тут же пишет, что налетел злобные русские 20 эскадронами и, с трудом собранные, герои Дежардена снова ломанулись, смешав все боевые порядки. Поэтому пришлось бросить русские пушки. Потом еще что-то взяли, так как пруссаки Лестока претендуют на 3 русских орудия отбитых ими у березовой рощи.
Вообще совершенно не удивительно. Как только к полудню корпус Даву собрался, подтянув артиллерию для дуэли с русской батареей левого фланга, то Багговуту с его 12 батальонами ветеранов арьергардных боев стало тяжеловато, против трех дивизий Даву. Да и тащить в отступление орудия с Креговских высот было сложновато. Скорее всего действительно бросили.

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 22:00:49)
Дата	24.10.2018 23:42:43

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Да что Вы говорите. То есть что русские прорвались практически к Ставке Наполеона они подтверждают. Но сделали русские это как-то замысловато, миную центральную французскую батарею. Так что ли?

По крайней мере, никто из прочитанных мной не пишет о бое на батарее.

>А не подскажите, так отчего же не было лошадей для 150 французских орудий?

>150? Пишите уж 1500. Чего их, бусурман то, жалеть?

> Которые могли бы взять русские, если бы перешли в атаку, по словам Наполеона. Самоубились? В прочем понимаю, у Вас и Наполеон не источник. Только Алан Пигар?

У вас и этого нет.

>Ну да, Моран в реляции пишет, что взял 18 русских орудий где-то на Креговских высотах, но он тут же пишет, что налетел злобные русские 20 эскадронами и, с трудом собранные, герои Дежардена снова ломанулись, смешав все боевые порядки. Поэтому пришлось бросить русские пушки. Потом еще что-то взяли, так как пруссаки Лестока претендуют на 3 русских орудия отбитых ими у березовой рощи.
>Вообще совершенно не удивительно. Как только к полудню корпус Даву собрался, подтянув артиллерию для дуэли с русской батареей левого фланга, то Багговуту с его 12 батальонами ветеранов арьергардных боев стало тяжеловато, против трех дивизий Даву. Да и тащить в отступление орудия с Креговских высот было сложновато. Скорее всего действительно бросили.

Феерия, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (24.10.2018 23:42:43)
Дата	25.10.2018 00:41:09

Re: Перенос Gylippus...

>Здравствуйте,

>>Да что Вы говорите. То есть что русские прорвались практически к Ставке Наполеона они подтверждают. Но сделали русские это как-то замысловато, миную центральную французскую батарею. Так что ли?
>По крайней мере, никто из прочитанных мной не пишет о бое на батарее.

Может мало читали?

>>А не подскажите, так отчего же не было лошадей для 150 французских орудий?
>>150? Пишите уж 1500. Чего их, бусурман то, жалеть?

Да Вы прям так Наполеону и скажите.

>> Которые могли бы взять русские, если бы перешли в атаку, по словам Наполеона. Самоубились? В прочем понимаю, у Вас и Наполеон не источник. Только Алан Пигар?
>У вас и этого нет.

Ой такого добра на русском...Вон Марков с Колюбакиным ничем не хуже.

От	Андю
К	Gylippus (25.10.2018 00:41:09)
Дата	25.10.2018 17:57:39

Ре: Перенос Гылиппус...

Здравствуйте,

>>По крайней мере, никто из прочитанных мной не пишет о бое на батарее.

>Может мало читали?

Возможно. Посоветуйте, прочту.

>>>А не подскажите, так отчего же не было лошадей для 150 французских орудий?

>>150? Пишите уж 1500. Чего их, бусурман то, жалеть?

>Да Вы прям так Наполеону и скажите.

Смишно, ей Богу.

>>> Которые могли бы взять русские, если бы перешли в атаку, по словам Наполеона. Самоубились? В прочем понимаю, у Вас и Наполеон не источник. Только Алан Пигар?

>>У вас и этого нет.

>Ой такого добра на русском...Вон Марков с Колюбакиным ничем не хуже.

Всем хуже, в первую очередь своей древностью. А так можно ещё Шахмагонова привести, как положительный пример. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (25.10.2018 17:57:39)
Дата	02.11.2018 18:26:48

Ре: Перенос Гылиппус...

>>Ой такого добра на русском...Вон Марков с Колюбакиным ничем не хуже.
>
>Всем хуже, в первую очередь своей древностью. А так можно ещё Шахмагонова привести, как положительный пример. :-)

Ну наконец-то я понял в чем дело. То есть если в работе нет "новой глобальной дискретной симметрии", то это уже как бы и не наука для Вас в общем? Все понятно. Сочувствую.
Но принять не могу.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:15:22

Re: Перенос Gylippus...

>>Видите ли. Вам надо было не просто Устав процитировать (это я и сам могу), а указать мне конкретно то место в нем, где бы атака пехоты кавалерией именовалась бы «далеко не главной задачей». В силу этого легко показать, что атака пехоты не главная задача кавалерии, у Вас не получилось. Не побоюсь сказать, вообще не получилось. Ни легко, ни сложно.
>>Так как в приведенной цитате ничего про то, что прорыв пехоты «далеко не главная задача кавалерии» нет.
>А почему вы думаете, что это должно быть прописано в уставе, да еще именно такими словами, какими вам хочется?

Во-первых, это Вы родили фразу, что «далеко не главная задача кавалерии». Мне изначально такая постановка Вами вопроса кажется нелепой.
Во-вторых, я не возражал и против приведения Вами помимо Устава и мнений военных теоретиков. Вот только ни в Уставе, ни у них про не главность задачи ничего нет.

>Тем не менее, то, что вы спрашиваете, следует из написанного в уставе, если внимательно прочитать и немного подумать: кавалерия может атаковать кавалерию в любое время, потому что с обеих сторон один и тот же род войск, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет вооружения и строя, а вот атаковать построенную пехоту кавалерии настолько трудно, что атака кавалерии на построенную пехоту не производится, «исключая необходимой надобности».

И где же в этом Вашем рассуждении обоснование, что атака построенной пехоты «не главная задача»?

>И даже если возникает «необходимая надобность», начальнику кавалерии нельзя атаковать вражескую пехоту, когда вздумается, нужно выжидать подходящий момент, когда пехота будет поколеблена или расстроена огнем артиллерии, и даже в этом случае нужно атаковать быстро, не теряя этот момент.

И что в этом Вашем рассуждении обосновывает, что атака построенной пехоты «не главная задача? Я вижу, что Устав уделяет производству такой атаки относительно много места. Из этого вывод о не главности никак не следует. Можно сделать только вывод о сложности такой атаки.

>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.

А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна. Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.

>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».

«Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.

>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.

Это я написал про атаку пехоты:
«а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (20.10.2018 13:15:22)
Дата	20.10.2018 18:45:09

Re: Перенос Gylippus...

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (20.10.2018 18:45:09)
Дата	20.10.2018 19:11:04

Сообщение выше сорвалось, продолжение здесь

>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>
>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>
>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.

Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».

Атаки кавалерии на пехоту не были легкими - многие кавалеристы пишут, что атака требует больших усилий, особенно от лошадей, потому что к моменту, когда до противника будет оставаться несколько десятков шагов, желательно достичь максимально возможной скорости, а потом, если противник будет опрокинут, его нужно преследовать, то есть, продолжать скакать во весь опор, а если атака будет неудачной, нужно быстро удирать за свою вторую линию или за резервы.

>Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.

Вот только в уставе нет такого сравнения. Вероятно, потому, что атаки кавалерии на кавалерию и атаки кавалерии на пехоту - вещи очень разные. А успешная атака кавалерии на расстроенную пехоту тоже труднее атаки на кавалерию?

>>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>>
>>«Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.

Напрасно вы так думаете. Нужно было достичь максимальной скорости к определенному моменту, не раньше, не позже, а до этого нужно было стараться сохранить порядок строя и дыхалку лошадей. Атаку начинали умеренной рысью, потом постепенно увеличивали аллюр, когда до противника оставалось примерно от 200 до 150 шагов, переходили на галоп, а когда до противника оставалось примерно от 100 до 70 шагов, нужно было бросится вперед на полной скорости (цифры довольно условные, в рассуждениях разных офицеров варьируются шире). Определить моменты, когда нужно было перейти на галоп, и когда броситься вперед на максимальной скорости, было непросто - офицеру нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных, и все это на скаку, двигаясь навстречу противнику. Если перейти на галоп или броситься вперед на максимальной скорости слишком рано, строй начнет разваливаться, а лошади запыхаются раньше наступления решительного момента (особенно на вязком грунте, или если лошади уже несколько уставшие после предыдущих атак). А если слишком промедлить с командой на финальный рывок вперед, можно не успеть набрать нужную скорость до наступления решительного момента, и если противник раньше начал свой рывок, он наберет более высокую скорость к решительному моменту, и победит в атаке. Не так уж просто и легко.

>>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>>
>>Это я написал про атаку пехоты:
>>«а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».

То есть, собственно от кавалерии это "создание условий" не зависит. Устав 1819 года написан для офицеров кавалерийских полков, а не для генералов, которые должны организовать взаимодействие родов войск.

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (20.10.2018 19:11:04)
Дата	24.10.2018 21:59:34

Re: Сообщение выше...

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (17.10.2018 23:44:25)
Дата	20.10.2018 13:14:43

Re: Перенос Gylippus...

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (20.10.2018 13:14:43)
Дата	20.10.2018 18:32:39

Re: Перенос Gylippus...

>>>Очень жаль, что за все написанное с момента этого сообщения, Вы так и не сумели показать, почему Ваша история повествует о «действиями больших масс европейской кавалерии», и не повествует об аналогичных действиях кавалерии российской
>
>>А с чего вы взяли, что история не повествует о действиях российской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
>
>Это не я взял, это Вы так считаете:
>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»

>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.

А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?

>>Хотя я не очень понимаю, каким именно действиям европейской кавалерии аналогичны действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
>
>Европейской не скажу, эта кавалерия существует исключительно в Вашем воображении, а например, французской давно привожу Вам пример соответствия. Поскольку Вы сумели привести лишь один пример действия французской кавалерии большой массой (Эйлау), то на соответствие ему и рассмотрим.
>При Эйлау в эпизоде контратаки центра, русскую кавалерию (Вас ведь интересуют массовые действия именно кавалерия против кавалерии) контратаковали дивизии Груши (17 эскадронов) и Мийо (19 эскадронов). Таким образом, в бою кавалерия против кавалерии были задействованы 36 эскадронов. В дальнейшем в дело была так же введена дивизия дОпу (уже как против кавалерии, так и против пехоты) в составе 20 эскадронов. Атака Бессьера с 9 эскадронами развивалась уже против пехоты. Итого последовательно было задействовано максимум 65 эскадронов.
>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.

Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе? При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.

>>И самое главное: какое это все имеет отношение к обсуждаемой статье Залесского и его выводу, что «мы так не умеем, при нас такого не было, значит, верить истории не нужно»?
>
>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.

А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.

>>Залесский ведь говорит об атаках en muraille (сплошной линией кавалерии без интервалов между эскадронами), о сложных маневрах масс кавалерии в несколько десятков тысяч всадников, тогда как в его время кавалерия теряла сомкнутость строя после 300-400 шагов движения по ровной местности без препятствий, а генералы едва могли справиться с 2-3 дивизиями на ровном учебном поле, а 5 дивизий и повернуть не могли. Разве при Фер-Шампенуазе были атаки en muraille, сложные маневры нескольких кавалерийских дивизий?
>
>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.

И совершенно напрасно.

>Надо откровенно сказать, что приведенный Вами пример атаки под Эйлау совершенно не похож ни на маневры в несколько десятков тысяч всадников

Это еще почему? Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их, потом прорвали все боевые линии до самых резервов.

>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.

Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона. Некоторые участники наполеоновских войн, например, Фридрих Вильгельм фон Бисмарк (Friedrich Wilhelm von Bismark), офицер вюртембергской кавалерии, участник наполеоновских войн, в том числе похода Наполеона в Россию в 1812 году (командир эскадрона в вюртембергском лейб-легкоконном полку), считал, что интервал между эскадронами должен быть не более девяти шагов или одной восьмой от ширины фронта эскадрона, хотя он допускал, что на пересеченной местности интервалы можно увеличить.

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 102, 105.

Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.

>>>в то время как военная история повествует о действиях крупных масс российской, французской, австрийской, прусской, союзной, рискну сказать что даже и британской кавалерии. А вот, пожалуй, только о действиях «европейской» умалчивает. Как в больших массах, так и вообще.
>
>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>
>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых действий кавалерии.

Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.

>>>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.
>
>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>
>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>«При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>Выглядит это как игра на публику.

А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались? Что удивительного в том, что кавалерия прорвала несколько каре пехоты, которая не может стрелять? В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (20.10.2018 18:32:39)
Дата	24.10.2018 21:59:06

Re: Перенос Gylippus...

От	Андю
К	Gylippus (20.10.2018 13:14:43)
Дата	20.10.2018 14:10:35

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>При Эйлау в эпизоде контратаки центра, русскую кавалерию (Вас ведь интересуют массовые действия именно кавалерия против кавалерии) контратаковали дивизии Груши (17 эскадронов) и Мийо (19 эскадронов).

Согласно французским источникам кавалерийский "шарж"/удар Мюрата, осуществлённый несколькими последовательными волнами, в т.ч. с использованием последующей волной перестроившихся эскадронов из волны предыдущей, состоял из 58 эскадронов. В нём участвовали драгуны Груши, кирасиры д'Отпуля (16 эск.), драгуны Клейна (12 эск.) и Мило (18 эск.).

Груши атаковал отдельно, дважды, перед Мюратом, силой в 12 эскадронов (эта же 2-ая драгунская дивизия, изрядно потрёпанная, атаковала затем и в ходе удара Мюрата). Бесьер и Брюер атаковали также отдельно, уже после Мюрата, силой до 16 эскадронов. Т.о., всего в массированной атаке французской кавалерии участвовало до 74 эскадронов. Всего Алан Пигар насчитал 4 последовательных "больших" волны массированной кавалерийской атаки французской кавалерии. Удар Мюрата 58-ю эскадронами был 3-ей волной.

Французские источники практически никак не упоминают кавалерии русской, их атаки нацелены на безусловно мужественную колонну русской пехоты, угрожающую французской армии разрывом "напополам", и русскую артиллерию, ведшую убийственный огонь по французским войскам в р-не Эйлау.

>Таким образом, в бою кавалерия против кавалерии были задействованы 36 эскадронов. В дальнейшем в дело была так же введена дивизия дОпу (уже как против кавалерии, так и против пехоты) в составе 20 эскадронов. Атака Бессьера с 9 эскадронами развивалась уже против пехоты. Итого последовательно было задействовано максимум 65 эскадронов.

Данные цифры не соответствуют данным из французских источников.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (20.10.2018 14:10:35)
Дата	24.10.2018 21:57:53

Re: Перенос Gylippus...

От	Андю
К	Gylippus (24.10.2018 21:57:53)
Дата	24.10.2018 22:44:09

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Видите ли в чем дело. Русская центральная батарея находилась в версте от Прейсиш-Эйлау. Это значит, что между русскими и французскими батареями было несколько сот метров. Я с интересом посмотрю, как Вы или Алан Пигар построит, допустим, для удара во фланг перешедшим в преследование корпуса Ожеро первой линии русских 3-й и 8-й пехотной дивизии, 58 эскадронов «в одной волне». Какова при этом будет численность эти эскадронов. Какие интервалы. И как при этом французам не удастся захватить ни одного знамени у 10, а скорее 15, атакующих русских батальонов. Как вообще русские выживут в этом случае. И это даже без 40 русских эскадронов из 7 полков. А они были.

Я -- любитель-балабол, сославшийся на Пигара, а Пигар -- хоть и подмороженный наполеонофил, но вполне себе историк. Вы же пока на данном Форуме никто, и источника ваших "знаний" вы ни разу не привели. Это раз. :-)

Два. "В одной волне" не означает "в один ряд". К тому же драгуны Груши были уже сильно потрёпаны и вряд ли были многочислены. Например.

Три. Как вы себе представляете атакующую кавалерию, постоянно обстреливаемую при этом артиллерией, которая начинает захватывать знамёна у непобежавшей пехоты? Судя по описаниям французов, их "коннице" было совсем не до этого.

Четыре. Вам уже написали, что фр. кавалерия находилась за Эйлау, справа от него, если смотреть с фр. стороны. Оттуда она и атаковала русские части. По всем же описаниям французская 40-пушечная батарея находилась перед Эйлау, т.е. совсем в другом месте, откуда атаковал Мюрат и др.

>А уж как в Ваших сказках 58 развернутых французских эскадронов будут огибать бегущий корпус Ожеро на таком пространстве… Или они у Вас перестраивались из колонн в линию прямо на русской батарее левого фланга. Не мешая ей при этом, пять часов ровнять с землей дивизии Морана и Сент-Илера?

Сказки не мои. Раз. :-) Два. Солдаты Ожеро по французским описаниям к этому времени уже добежали до Эйлау или были перебиты/рассеяны, и гвардия уже отбила первый русский натиск на шептавшего на кладбище "Какая отвага, какая отвага..." Напа. Атака кавалерии случилась после этого.

>Французские источники или отдельные франкофонные реконструкторы? Потому как французский источник пишет следующее:
>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible». Это раз.

Ху из этот подлый реконструктор? И кто вам сказал, что русской кавалерии не было совсем? Доказывайте, что она была. Во французских описаниях -- два-три упоминания, похожих по форме на приведённое вами. А так основные усилия массовой атаки кавалерии противника при Эйлау были направлены на русскую пехоту, поддерживаемую артиллерией.

>Затем. А зачем Вы это пишете мне? Это не я, а Ваш партнер, выдвинул данную эпическую атаку в качестве примера массовых действий кавалерии против кавалерии. Вот и напишите ему, откройте глаза. Это два.

У меня с Александром сложные отношения (впрочем, никогда не переходившие границ приличия), но в одном ему нельзя отказать -- у него есть большие знания. И мы с ним уже достаточно обсудили в данном топике.

>Для того, чтобы узнать о действиях русской кавалерии русских источников достаточно, как и для того, чтобы узнать о действиях французской кавалерии достаточно французских и т.д. Проблема возникнет, если есть противоречие источников, а отнюдь не молчание одного из них. Это три.

Делитесь, делитесь источниками.

>Ну и четвертое. Бой кавалерийских масс при Прейсиш-Эйлау имел место быть. А именно тогда, когда Бессьер контратаковал русскую кавалерию в числе семи полков (до 40 эскадронов) и опрокинул их.

Этого по французским источникам не было. Увы.

>Именно на их плечах отдельные французские эскадроны и влетели в боевые порядки второй русской линии. Остальных, вместе к кирасирами дОпу, отогнали до 20 эскадронов Александрийского и Ольвиопольского полка и ну и те эскадроны первых двух линий, которые успели оправится.

Александр упомянул русских гусар, ударивших по расстроенным эскадронам гренадёр Лепика. И упоминание об ударе русской кавалерии есть у одного из современных фр. историков.

>А давайте для начала Вы приведете источник, в соответствии с которым 5-й кирасирский входил в гвардейскую кавалерию Бессьера, а не в дивизию дОпу. Или что у Лепика в атаке было больше двух эскадронов из своего полка. Или состав кавалерии Клейна, типа там, куда входил 4-й драгунский в этом сражении и где были его бригады приданные Нею и Даву. Потом поговорим, что соответствует, а что нет французским источникам.

У вас какая-то феерическая наглость, уж извините. Эдакого преподавателя фольк-хисторических скрепов из к.-н. "кадетского корпуса благородных девиц". :-/ Но текст я пишу, ссылки на источники там конечно же будут.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (24.10.2018 22:44:09)
Дата	24.10.2018 23:55:50

Re: Перенос Gylippus...

От	Андю
К	Александр Жмодиков (10.10.2018 21:44:36)
Дата	11.10.2018 10:39:33

Вопрос. (+)

Здравствуйте,

С большим интересом читаю ваш разговор, спасибо. Вопрос мой касается вашего обсуждения, но косвенно. Что есть"мыза"? Вики даёт вот это:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D0%B7%D0%B0

Но из французских иписаний у меня не сложилось впечатления, что у Ауклаппена была некая усадьба. ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (11.10.2018 10:39:33)
Дата	11.10.2018 16:53:22

Re: Вопрос.

>С большим интересом читаю ваш разговор, спасибо. Вопрос мой касается вашего обсуждения, но косвенно. Что есть"мыза"? Вики даёт вот это:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D0%B7%D0%B0

Интересно, я думал, что это искаженное французское maison.

>Но из французских иписаний у меня не сложилось впечатления, что у Ауклаппена была некая усадьба. ?

В данном случае мыза - это что-то среднее между небольшой сельской усадьбой и фермой. На картах показан небольшой комлекс зданий: вероятно, хозяйский дом, сараи, конюшня и какой-нибудь коровник-свинарник. Возможно, все было огорожено общим забором.

Ермолов утверждает, что он поджег эту мызу, чтобы выкурить из нее французов.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (11.10.2018 16:53:22)
Дата	11.10.2018 17:03:36

Спасибо! (-)

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (10.10.2018 21:44:36)
Дата	11.10.2018 10:34:22

Дополнение

>слова Александра I, записанные будущим историком А. И. Михайловским-Данилевским в 1815 году:
>>Мне не нравится наш способ употребления конницы. Мы посылаем в атаку эскадрон или два, а много полк, и обыкновенно без цели. Такими частными атаками, или расстроим немного неприятеля, который скоро опять приходит в порядок, или нас опрокинут, и отступив, мы снова собираемся. Напротив, я совершенно согласен с французами. Они сдвигают всю свою кавалерию на одну какую-нибудь точку, и не скачут на неприятеля во весь опор, как мы, но идут на рысях, тихо и в порядке, и, ударя вдруг всеми силами, совершенно расстраивают линию войск неприятельских и ниспровергают их намерения. Я несколько раз говаривал об этом с Веллингтоном, и он одинакового со мной мнения. Он сказывал, что английская конница, во многих отношениях образцовая, ни в одном сражении не производила такого действия, как дурная французская кавалерия, состоявшая из негодных лошадей и всадников, которые плохо ездили верхом.
>
>Михайловский-Данилевский А. И., Записки 1814 и 1815 годов, СПб, 3-е изд., 1836, с.283-284.

Александр был в битве при Лейпциге и видел ту атаку французской кавалерии, которую мы обсуждаем (французы остановились примерно в 800 шагах от вершины холма, где находился Александр), и был в сражении при Фер-Шампенуазе, даже лично участвовал в одной атаке.

От	Пауль
К	Александр Жмодиков (10.10.2018 21:44:36)
Дата	10.10.2018 22:23:52

Александр, вынужден ещё раз поправить

>Я не упрекаю кавалерию Красной армии. Я говорю о том, что автор прицитированной статьи товарищ Залесский

Залесский - генерал-майор царской армии, до Первой мировой служил в кавалерии, во время войны был на штабных и командных должностях (последнее назначение - начальник 6-й кавалерийской дивизии).

После или во время Гражданской войны эмигрировал в Германию. Журнал "Война и мир" выходил в Берлине.

С уважением, Пауль.

От	Александр Жмодиков
К	Пауль (10.10.2018 22:23:52)
Дата	11.10.2018 10:07:19

Спасибо

>Залесский - генерал-майор царской армии, до Первой мировой служил в кавалерии, во время войны был на штабных и командных должностях (последнее назначение - начальник 6-й кавалерийской дивизии).

>После или во время Гражданской войны эмигрировал в Германию. Журнал "Война и мир" выходил в Берлине.

Сути это не меняет - кавалерия чахла весь XIX век, и не только в России, а по всей Европе - сокращение сроков службы, более гуманное отношение к солдатам и лошадям, соображения экономии финансов привели к существенному падению уровня подготовки кавалерии в плане маневрирования на местности значительными массами. В какой-то степени вырос только уровень владения оружием, еще в начале XIX века на него обращали мало внимания.

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (11.10.2018 10:07:19)
Дата	11.10.2018 17:57:17

Тут тоже есть нюанс

>Сути это не меняет - кавалерия чахла весь XIX век,

Залесский-то пишет не о сравнении с кавалерией нового времени, а о сравнении современной ему кавалерии с конницей средних веков и античности. Утверждение, что античная или степная конница была обучена лучше действовать массой, чем кавалерия конца XIX века - требует отдельного обоснования.

Все рассуждение вполне в духе современника Залесского Дельбрюка, который тоже нещадно "резал" ~~осетра~~ численность армий из тогдашних источников.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (11.10.2018 17:57:17)
Дата	11.10.2018 19:33:56

Re: Тут тоже...

>Залесский-то пишет не о сравнении с кавалерией нового времени, а о сравнении современной ему кавалерии с конницей средних веков и античности.

Я повторю из приведенного Паулем:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны
>История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille»
>История говорит о «шоке»; а на занятиях мирного времени приходилось наблюдать, как два всадника, столкнувшиеся на галопе, выбывали из строя оба!

Средства сообщения были примитивны вплоть до появления телеграфа и железных дорог.
Выражение «en muraille» (франц. "стеной") описывает характерный строй кавалерии середины этого столетия: длинные линии в 3 или 2 шеренги без интервалов между эскадронами. После Семилетней войны офицеры - участники этой войны - требовали оставлять интервалы между эскадронами.
Выражение "шок" (франц. choc) описывает последний этап кавалерийской атаки - финальный рывок вперед на максимальной скорости. Некоторые авторы под словом "шок" подразумевали столкновение двух линий кавалерии, скачущих навстречу друг другу на хорошей скорости, но многие опытные кавалеристы говорят, что такие столкновения были очень большой редкостью, а некоторые прямо говорят, что никогда не видели таких столкновений. Таким образом, Залесский говорит в том числе и о кавалерии XVIII-XIX веков.

>Утверждение, что античная или степная конница была обучена лучше действовать массой, чем кавалерия конца XIX века - требует отдельного обоснования.

Про античную конницу мы мало знаем, а степная действовала не плотным строем, а разреженными массами или вообще врассыпную.

>Все рассуждение вполне в духе современника Залесского Дельбрюка, который тоже нещадно "резал" ~~осетра~~ численность армий из тогдашних источников.

Да, время такое было.

От	объект 925
К	Александр Жмодиков (11.10.2018 19:33:56)
Дата	20.10.2018 15:30:45

Ре: а какая разница, если будет скакать нe 50-60

>Про античную конницу мы мало знаем, а степная действовала не плотным строем, а разреженными массами или вообще врассыпную.
++++
как на видео
https://www.youtube.com/watch?v=U4YZyRkFw0Q
а пара туменов или кавдивизия?
И второй вопрос- а панцирная монгольская конница тоже не в строю действовала?
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	объект 925 (20.10.2018 15:30:45)
Дата	20.10.2018 19:27:10

Ре: а какая...

>а пара туменов или кавдивизия?

Дивизия XIX века должна была скакать не безобразной толпой, как на видео, а плотным строем.

>И второй вопрос- а панцирная монгольская конница тоже не в строю действовала?

Понятия не имею. Из описаний не очень понятно. Мне кажется, в те времена никакая конница не умела сохранять строй в атаке. Ее можно было построить перед боем, можно было вести строем на небольшом аллюре, но в атаке она наверняка теряла строй. Даже лучшая европейская кавалерия XVIII века, на тщательно отобранных, ранжированных по росту, выдрессированных частыми строевыми упражнениями лошадях, рано или поздно теряла строй в ходе продолжительной скачки - самые храбрые всадники на самых сильных лошадях вырывались вперед, наименее смелые всадники или всадники на самых слабых лошадях отставали, и строй эскадрона постепенно растягивался в глубину и расползался в ширину.

Вот как это выглядело примерно:

https://www.youtube.com/watch?v=KLb2Nmzp-pA

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (11.10.2018 19:33:56)
Дата	11.10.2018 22:03:22

Поправка

>Выражение «en muraille» (франц. "стеной") описывает характерный строй кавалерии середины этого столетия: длинные линии в 3 или 2 шеренги без интервалов между эскадронами.

"Середины этого столетия" - в смысле середины XVIII века.

От	Begletz
К	Александр Жмодиков (11.10.2018 10:07:19)
Дата	11.10.2018 17:24:49

Re: Спасибо

>Сути это не меняет - кавалерия чахла весь XIX век, и не только в России, а по всей Европе - сокращение сроков службы, более гуманное отношение к солдатам и лошадям, соображения экономии финансов привели к существенному падению уровня подготовки кавалерии в плане маневрирования на местности значительными массами. В какой-то степени вырос только уровень владения оружием, еще в начале XIX века на него обращали мало внимания.

Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).

От	Александр Жмодиков
К	Begletz (11.10.2018 17:24:49)
Дата	11.10.2018 19:35:13

Re: Спасибо

>Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).

Согласен с Константином Дегтяревым - очень спорное утверждение.

От	Константин Дегтярев
К	Begletz (11.10.2018 17:24:49)
Дата	11.10.2018 18:02:34

Очень спорное утверждение

>Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).

Как раз ни русская, ни английская кавалерия ничего в этом сражении не смогла. Все эпизоды с участием кавалерии под Балаклавой имели для кавалерии либо печальный, либо сомнительный исход.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (11.10.2018 18:02:34)
Дата	11.10.2018 19:56:52

Re: Очень спорное...

>>Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).
>
>Как раз ни русская, ни английская кавалерия ничего в этом сражении не смогла. Все эпизоды с участием кавалерии под Балаклавой имели для кавалерии либо печальный, либо сомнительный исход.

Русская действительно не смогла. А английская вполне смогла. И даже французская (Chasseurs d'Afrique) вполне смогла.

От	Константин Дегтярев
К	Begletz (11.10.2018 19:56:52)
Дата	12.10.2018 15:28:00

В Балаклавском сражении

... кавалерия имела относительный успех только против вражеской кавалерии. Оперативного значения эти успехи не имели. Но это и неизбежно - когда две кавалерийские массы сталкиваются, одна из них неизбежно побеждает.

В частности, африканские егеря не зажгли даже против батальона пеших пластунов, действовавших в рассыпном строю. Все, что смогли сделать - отвлекли на себя часть огня, понеся большие потери и не нанеся никаких потерь противнику.

Суть же Балаклавского сражения была такая: русская пехота сбила турок с защищавших Балаклаву редутов, затем Липранди выслал кавалерию прощупать оборону противника, она налетела, в одном месте на английскую кавалерию и была там отбита, а во втором месте - на шотландскую пехоту и там была отбита.

Потом англичане предприняли безумную попытку вернуть редуты силами кавалерии и потерпели поражение, при этом несколько потрепали русских гусар и казаков.

Чтобы спасти положение, в бой вступила французская кавалерия, и спасла его в том смысле, что выстрелы, которые должны были достаться англичанам, достались ей.

То есть, везде, где мы видим действия кавалерии, мы видим полным провал поставленным перед ней задач, если это не противодействие вражеской кавалерии. Все, что нужно было делать по плану сражения, делала пехота. Если бы Липранди с самого начала был настроен брать Балаклаву (известно, что перед ним такую задачу командование не ставило), он бы после захвата редутов двинул бы вперед пехоту. Но вместо развития сражения стороны предпочли поиграть в кавалерийские игры, заранее обреченные на неудачу с обеих сторон. В общем, применение кавалерии было данью осторожности: русская сторона стремилась одержать громкий тактический успех, захватив редуты, а все остальное было ИБД, чтобы не ввязываться в решительный бой. Очень характерно для всей русской стратегии "Восточной войны".

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 15:28:00)
Дата	12.10.2018 21:57:23

Re: В Балаклавском...

насчет частности - не нападала наша кавалерия на шотландскую пехоту, никто ей такой задачи не ставил. Известная картина про хайлендеров - ну, просто картина, сама по себе.

От	Begletz
К	Паршев (12.10.2018 21:57:23)
Дата	13.10.2018 02:57:09

Re: В Балаклавском...

>насчет частности - не нападала наша кавалерия на шотландскую пехоту, никто ей такой задачи не ставил. Известная картина про хайлендеров - ну, просто картина, сама по себе.

Если вы про полотно Роберта Гибба, то там канешн преувеличение т к после 3-го залпа хайлендеров со 150 м русская кавалерия повернула обратно.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (12.10.2018 15:28:00)
Дата	12.10.2018 18:59:21

Re: В Балаклавском...

>... кавалерия имела относительный успех только против вражеской кавалерии.

Не так, см ниже.

>Оперативного значения эти успехи не имели.

Тактическое значение они, несомненно, имели; что до оперативного, то смотря, с чьей стороны взглянуть. Опять же см ниже.

>Но это и неизбежно - когда две кавалерийские массы сталкиваются, одна из них неизбежно побеждает.

Логично, чего уж там. Правда, можно припомнить, что у русских в этой стычке было около 1,600 кавалеристов, а в Тяжелой бригаде вдвое меньше, но это уже детали.

>В частности, африканские егеря не зажгли даже против батальона пеших пластунов, действовавших в рассыпном строю. Все, что смогли сделать - отвлекли на себя часть огня, понеся большие потери и не нанеся никаких потерь противнику.

Африканские егеря выполнили свою задачу, прорвавшись сквозь пластунов и ликвидировав русскую батарею на Федюхинских высотах, которая вела огонь во фланг англичанам. Их потери--13 убитых, включая двух офицеров, и 16 лошадей--едва ли можно считать "большими".

>Суть же Балаклавского сражения была такая: русская пехота сбила турок с защищавших Балаклаву редутов, затем Липранди выслал кавалерию прощупать оборону противника, она налетела, в одном месте на английскую кавалерию и была там отбита, а во втором месте - на шотландскую пехоту и там была отбита.

Все так, кроме того, что по описаниям у меня в атаке на турецкие редуты участвовала с русской стороны и кавалерия. Кроме того, русская артиллерия изрядно размягчила турок до атаки.

>Потом англичане предприняли безумную попытку вернуть редуты силами кавалерии и потерпели поражение, при этом несколько потрепали русских гусар и казаков.

Это уже не так. Как известно, приказ Раглана вернуть редуты был неверно истолкован Люканом, поэтому вместо попытки вернуть редуты на высотах Легкая бригада атаковала вдоль Северной долины прямо на русскую батарею. Т е попытки вернуть редуты на высотах силами кавалерии не было. Атака же Л Бр на русскую батарею была успешной, несмотря на большие потери, орудийную прислугу они порубили. После чего Л Бр столь же успешно обратила в бегство русскую кавалерию за батареей, затем, повернув назад, прорвалась через еще один отряд русской кавалерии (в англ текстах у меня lancers, т е то ли уланы, то ли казаки).

Я затрудняюсь классифицировать этот рейд как победу или как поражение. С одной стороны, Л Бр не выполнила поставленную ей задачу, но она ее и не выполняла из-за ошибки Люкана; с другой--Л Бр разбила всех противников на своем пути; а с третьей--в результате рейда она перестала существовать, как боевая единица. Можно было бы ожидать, что там вообще никто из Л Бр не уцелеет, но из изначальных 676 всадников 195 таки вернулись в английские порядки.

>Чтобы спасти положение, в бой вступила французская кавалерия, и спасла его в том смысле, что выстрелы, которые должны были достаться англичанам, достались ей.

На это я уже ответил.

>То есть, везде, где мы видим действия кавалерии, мы видим полным провал поставленным перед ней задач, если это не противодействие вражеской кавалерии. Все, что нужно было делать по плану сражения, делала пехота. Если бы Липранди с самого начала был настроен брать Балаклаву (известно, что перед ним такую задачу командование не ставило), он бы после захвата редутов двинул бы вперед пехоту. Но вместо развития сражения стороны предпочли поиграть в кавалерийские игры, заранее обреченные на неудачу с обеих сторон. В общем, применение кавалерии было данью осторожности: русская сторона стремилась одержать громкий тактический успех, захватив редуты, а все остальное было ИБД, чтобы не ввязываться в решительный бой. Очень характерно для всей русской стратегии "Восточной войны".

Вы почему-то рассматриваете сражение только с русской стороны, которая Балаклаву преподнесла, как крупный успех. С точки зрения такого успеха "захватили высоты и неск пушек" последовавшие танцы кавалерии в долинах действительно никакой роли уже не играли. С английской же стороны задача была отразить угрозу во фланг в р-не Балаклавы. Из-за опоздания двух пехотных дивизий, в распоряжении Раглана имелись, не считая турок, только 550 Хайлендеров; остальное--кавалерия, около 1500 чел + французы. Он свою задачу и решил кавалерией. Почему Лапранди сдулся после атак кавбригад союзников, хотя при его силах мог, в теории, даже взять Балаклаву (и тем самым м б даже выйграть войну), это отдельный вопрос. Но в том виде, в каком Балаклава состоялась, это было сражение кавалеристов.

От	Begletz
К	Begletz (12.10.2018 18:59:21)
Дата	13.10.2018 21:39:18

Re:Поправка

> Из-за опоздания двух пехотных дивизий, в распоряжении Раглана имелись, не считая турок, только 550 Хайлендеров;

только 200, остальные 350 турки.