От Юрий А.
К Паршев
Дата 09.10.2018 22:29:11
Рубрики Современность;

Re: И что...

>если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.

Он в декабре 45-ого только на прием к Зернову (заму Малышева) попал, который и предложил ему этой работой заняться. Вообще проект был только в 47-ом утвержден.

>И к чему тут "жесткий вагон"? Жесткие вагоны были и купе "жесткие для лежания в купе", вопрос был про плацкартные вагоны.

Да при том, что правильное название из классификации тех годов "ЦМВ жесткий некупейный", и именно его дизайном он занимался. А то, что вы обозвали "жесткие для лежания в купе", называется "ЦМВ жесткий купейный". Потому, что были еще "ЦМВ мягкий купейный" и еще штук 6 других вариантов ЦельноМеталлических Вагонов для перевозки пассажиров.

Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым. И Соловьев сотоварищи делал дизайн не "плацкарта", а именно пассажирского жесткого некупейного вагона.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (09.10.2018 22:29:11)
Дата 10.10.2018 01:46:27

Re: И что...

>>если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.
>
>Он в декабре 45-ого только на прием к Зернову (заму Малышева) попал, который и предложил ему этой работой заняться. Вообще проект был только в 47-ом утвержден.

так в 46 или в 47? :)

>>И к чему тут "жесткий вагон"? Жесткие вагоны были и купе "жесткие для лежания в купе", вопрос был про плацкартные вагоны.
>
>Да при том, что правильное название из классификации тех годов "ЦМВ жесткий некупейный", и именно его дизайном он занимался.

Что-то Вы поздно вступили в обсуждение, на последнем из 10 постов. Все прекрасно понимают, что имеется ввиду под "плацкартным вагоном".


> А то, что вы обозвали "жесткие для лежания в купе", называется "ЦМВ жесткий купейный".

Это очень существенно? Какое это отношение имеет к дискуссии? Речь о плацкартном вагоне.


>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.

Да, обсуждается вагон с определенной схемой расположения мест. Называемый плацкартным. И купейный вагон мог быть общим. Я сам в таком ездил, поезд "Минск-Брест".

И я не очень понимаю, чего Вы взъелись на терминологию, которая спокойно используется между прочим в газете "Гудок".
От Юрий А.
К Паршев (10.10.2018 01:46:27)
Дата 10.10.2018 08:57:49

Специально для вас объясняю в чем суть.

>>>если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.
>>
>>Он в декабре 45-ого только на прием к Зернову (заму Малышева) попал, который и предложил ему этой работой заняться. Вообще проект был только в 47-ом утвержден.
>
>так в 46 или в 47? :)

Разработал в 46 утвердили в 47. Чего тут не понятного то?

>>>И к чему тут "жесткий вагон"? Жесткие вагоны были и купе "жесткие для лежания в купе", вопрос был про плацкартные вагоны.
>>
>>Да при том, что правильное название из классификации тех годов "ЦМВ жесткий некупейный", и именно его дизайном он занимался.
>
>Что-то Вы поздно вступили в обсуждение, на последнем из 10 постов. Все прекрасно понимают, что имеется ввиду под "плацкартным вагоном".

Просто вы нагуглили что-то и в отсутствии базовых знаний интерпретировать толком не можете. И не понимаете, что сделали Юрий Соловьев и Юрий Сомов. И приписываете первому какую-то ерунду (про второго вы и не слышали).

>> А то, что вы обозвали "жесткие для лежания в купе", называется "ЦМВ жесткий купейный".
>
>Это очень существенно? Какое это отношение имеет к дискуссии? Речь о плацкартном вагоне.

Да, это существенно и важно. Ниже объясню почему.

>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Да, обсуждается вагон с определенной схемой расположения мест. Называемый плацкартным. И купейный вагон мог быть общим. Я сам в таком ездил, поезд "Минск-Брест".

В огороде бузина а в Киеве дядька. Вы просто не понимаете, о чем говорите.

>И я не очень понимаю, чего Вы взъелись на терминологию, которая спокойно используется между прочим в газете "Гудок".

"Это не "Гудок" а Пионерская правда" какая-то" (с) Бывший Старший вице-президент, главный инженер ОАО РЖД. )))

Специально для вас, ну и для всех остальных рассказываю, что разработали Соловьев и Сомов. И это не плацкартный вагон, о котором говорится в топикстарте.

Первое. Они не разрабатывали схему размещения пассажиров того, что сейчас называют плацкартным вагоном. Эта схема была придумана еще до Революции.
Второе. Они не разрабатывали собственно вагон. Конструкция вагона была придумана еще до ВОВ. Да и после войны, в 40-50-х менялась трижды, если мне память не изменяет. лень сейчас в мануалы лезть.

Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.

В частности они изменили конструкцию верхних откидных полок. Раньше они опускались вниз, они предложили поднимать вверх, под углом в 45 градусов, что позволяло хранить на них постельное белье, в дневное время.
Они изменили форму сидений, придав сделав характерный "бортик", тем самым заметно повысив удобство, как сидеть, так и лежать на них. До этого полки были плоскими. Их можно увидеть в старых фильмах. Кому довелось прокатится на полках новой конструкции, своей задницей поймет в чем разница.
Они придумали как совместить поручень и ступеньку, тем самым серьезно облегчив вопрос того, как забираться на верхнюю полку.
Они переделали конструкции боковых полок, придав им удобную систему трансформации.
Ну и все такое.

Какими-то элементами, придуманными ими пользуются в плацкартных вагонах до сих пор. Та же ступенька-поручень, например. Что-то ушло в прошлое, например, конструкция лежанок. Она исчезла вместе с понятием "жесткий вагон". Сейчас все плацкарты "мягкие вагоны" в терминологии того времени.

Так что ваше утверждение "плацкарт разработал Юрий Соловьев" просто безграмотно. Он его не разрабатывал. Он и те, кто в месте с ним работал над этим вопросом, сделали максимально комфортным для пассажиров салон ЦМВ жесткий некупейный.


Современный плацкарт, это другой вагон. Да, в нем используются ряд удачных идей и находок, сделанных в рамках того проекта, по улучшению комфорта жесткого некупейного вагона 40-х годов.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Р.М.
К Юрий А. (10.10.2018 08:57:49)
Дата 10.10.2018 10:09:23

Плюсую

>Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.

Плюс предложили широкое окно, добавившее света в вагоне.
От Паршев
К Р.М. (10.10.2018 10:09:23)
Дата 10.10.2018 21:24:07

Re: Плюсую

>>Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.
>
>Плюс предложили широкое окно, добавившее света в вагоне.

Окна - это конструктивные элементы аммендорфского цельнометаллического вагона наши дизайнеры их не разрабатывали.
От Р.М.
К Паршев (10.10.2018 21:24:07)
Дата 11.10.2018 10:21:15

Re: Плюсую

>>>Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.
>>
>>Плюс предложили широкое окно, добавившее света в вагоне.
>
>Окна - это конструктивные элементы аммендорфского цельнометаллического вагона наши дизайнеры их не разрабатывали.

Аммендорфовский вагон как проект состоялся в 1947 году. Одновременно и у нас проектировали новый цмв на Лианозовском заводе. Этот проект пришлось переделать с учётом дизайнерского решения Соловьёва И Сомова, в том числе речь шла и об расширении окон. Собственно я это вычитал из статьи про эту историю.
От Паршев
К Р.М. (11.10.2018 10:21:15)
Дата 11.10.2018 14:08:38

А в Ленинграде по чьим проектам делали?

Егоровские т.н.? С 46-го?
От Р.М.
К Паршев (11.10.2018 14:08:38)
Дата 11.10.2018 16:12:05

Re: А в...

Есть у меня машинописный очерк развития Егоровского завода. в нём пишут, что они впервые в Союзе в 1946 году силами собственного конструкторского отделения построили опытный ЦМВ "дальнего следования, жёсткий, открытого типа (некупированный), длиной 23,6м на 60 спальных мест" (сиречь плацкартный). (окошки у него и правда были уже широкие). Далее было их производство с 1947 года в количестве примерно 120шт в год. А потом, они пишут, их производство было передано на Лианозовский завод. В январе 1949 года Егоровский завод уже разработал следующий тип плацкартного вагона.
В общем то написано логично, потому что конструкторский и технологический ресурс (в части пассажирского вагоностроения) боле-менее к 1945 году сохранялся только на Егоровском заводе. Тверской (Калининский) завод был полностью разрушен 2 раза. А Лианозовский завод вообще был новым и не имел опыта ни производства ни конструирования вагонов.
От Р.М.
К Р.М. (11.10.2018 16:12:05)
Дата 12.10.2018 08:06:23

Аммендорфовский ЦМВ

Этот тип вагона - та ещё загадка в плане происхождения. При внешнем сходстве с нашими ЦМВ они кардинально отличаются конструктивно, в них сделан несущий кузов без силовой рамы, как у наших вагонов. Вероятно - проектировали все сами. и да, аммендорфы были только купейники и рестораны.
От Паршев
К Р.М. (11.10.2018 16:12:05)
Дата 11.10.2018 19:16:28

То, что обычно называют "егоровским" - это еще довоенные 20,2 м, деревянные

http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?t=5857

Вот пишут: "Работы над новыми цельнометаллическими вагонами начались с 1934 года. В 1939 были изготовлены прототипы вагонов того самого "типоразмера". Калининским заводом - купейный(1939г), Заводом Егорова - сидячий(1940г). длинной 25 и 25,2м соответственно. Будучи доработанными, в 1940 году прошли испытательный рейс Москва-Сочи-Москва.

Приказ о возобновлении работ по ЦМВ был издан Наркомтяжпромом 23,11,1945г. Этим приказом предлагалось конструкторским отделам Калининского з-да и з-да им.И.Е.Егорова организовать проектирование цельнометаллического 4-хосного пассажирского вагона.
При ширине кузова 3106мм, для вписывания вагона в действующий в то время габарит "1-В" (3205 х 5300мм) была выбрана длина кузова 23600мм.
После войны резко возросли перевозки пассажиров, то понадобился вагон с максимальной населённостью - спальных мест 60. Максимальную населённость вагонов дальнего следования позволяет планировка плацкартного вагона.
Это объясняет почему выпуск ЦМВ начался с плацкартных вагонов (спальных мест-60, для сидения-90)"

Похоже, при проектировании вагона работа Соловьева была первичной :)
От Р.М.
К Паршев (11.10.2018 19:16:28)
Дата 12.10.2018 07:57:31

Re: То, что...

> http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?t=5857
(я в курсе сайтика))

>Вот пишут: "Работы над новыми цельнометаллическими вагонами начались с 1934 года.

Это была совсем другая история. Там проект кончился неудачей, и по некоторым косвенным данным в 1937 году инженеры, работавшие над этим проектом были репрессированы.

В 1939 были изготовлены прототипы вагонов того самого "типоразмера". Калининским заводом - купейный(1939г), Заводом Егорова - сидячий(1940г). длинной 25 и 25,2м соответственно. Будучи доработанными, в 1940 году прошли испытательный рейс Москва-Сочи-Москва.

У этих был взят за основу американский проект. Эти вагоны не пошли в серию из-за технологических трудностей, возникших при копировании конструкции американских вагонов.

>Приказ о возобновлении работ по ЦМВ был издан Наркомтяжпромом 23,11,1945г. Этим приказом предлагалось конструкторским отделам Калининского з-да и з-да им.И.Е.Егорова организовать проектирование цельнометаллического 4-хосного пассажирского вагона.
>При ширине кузова 3106мм, для вписывания вагона в действующий в то время габарит "1-В" (3205 х 5300мм) была выбрана длина кузова 23600мм.

По этому приказу были спроектированы ЦМВ, взявшие от довоенных только, пожалуй, профиль поперечного сечения и некоторые принципы проектирования ЦМВ. Вагоны были спроектированы заново, применительно к нашим технологическим возможностям пассажирского вагоностроения в условиях производств, переживших войну и катастрофические разрушения. И ведущую роль в проектировании играл Егоровский завод. В Калинине от завода были одни кирпичи, завод восстанавливали заново. Данных по началу производства пассажирских вагонов в Калинине нет. Самые ранние ЦМВ, выпущенные этим заводом, по косвенным данным относятся к 50-51 году.

>После войны резко возросли перевозки пассажиров, то понадобился вагон с максимальной населённостью - спальных мест 60. Максимальную населённость вагонов дальнего следования позволяет планировка плацкартного вагона.
>Это объясняет почему выпуск ЦМВ начался с плацкартных вагонов (спальных мест-60, для сидения-90)"

>Похоже, при проектировании вагона работа Соловьева была первичной :)
Похоже!))
От объект 925
К Паршев (10.10.2018 21:24:07)
Дата 10.10.2018 22:10:09

Ре: как раньше писали: "советские и немецкие товарищи совместными усилиями"

>Окна - это конструктивные элементы аммендорфского цельнометаллического вагона наши дизайнеры их не разрабатывали.
+++++
13.10.46 (о юбилей..) Аммендорф переформирован в САГ (Советское Акционерное Общество)
01.05.48 выкатили первый готовый вагон для СССР
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (09.10.2018 22:29:11)
Дата 09.10.2018 22:40:38

Re: И что...


>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.

Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
В отличие от "общего" вагона.
Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.
От Р.М.
К Дмитрий Козырев (09.10.2018 22:40:38)
Дата 10.10.2018 06:58:02

Re: И что...


>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
>"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
>В отличие от "общего" вагона.
>Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
>- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
>- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.

Общие вагоны были ещё лет 20 назад. Я ездил в таком. Это был обычный плацкартный вагон, в который продавали билеты без места. Просто это же очевидно, что за "жёстким некупейным" было закреплено слово плацкартный потому, что в них стали продавать билеты с закреплённым номером места.
До войны и в царской России билеты без места были нормой, а с плацкартой только в экспрессах.
От Alex Bullet
К Р.М. (10.10.2018 06:58:02)
Дата 15.10.2018 22:39:11

Re: И что...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Общие вагоны были ещё лет 20 назад. Я ездил в таком. Это был обычный плацкартный вагон, в который продавали билеты без места. Просто это же очевидно, что за "жёстким некупейным" было закреплено слово плацкартный потому, что в них стали продавать билеты с закреплённым номером места.

В общем тоже были места - два сидячих, по-моему, на нижнюю полку, а на верхнюю - одно. Логично - на верхней особо не сядешь.

С уважением, Александр.
От eng. Alex
К Дмитрий Козырев (09.10.2018 22:40:38)
Дата 10.10.2018 02:56:06

Re: И что...


>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
>"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
>В отличие от "общего" вагона.
>Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
>- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
>- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.

Fahrkarte -- билет на проезд в любом поезде от А до Б, в зависимости от класса.
Platzkarte -- билет на место в определенном вагоне определенного поезда. Он необязателен при наличии свободных мест (можно сесть на любое в классе билета на проезд), но дает гарантию при их отсутствии (пассажиры обязаны уступить место предьявителю Platzkarte).

По сей день в Германии все так работает.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (09.10.2018 22:40:38)
Дата 09.10.2018 22:48:49

Re: И что...


>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
>"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
>В отличие от "общего" вагона.
>Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
>- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
>- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.

Вопрос не про изначально, а про те годы, о которых речь идет. В "общий" тоже нумерованные места продавались. Как-нибудь покажу тебе схему посадочных мест из справочника для жесткого некупированного вагона в варианте "общий" и в варианте "плацкарт". В таблице характеристик вагона варианты делятся на мест спальных и сидячих.
Но в главном ты прав. ))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.