От apple16
К All
Дата 09.10.2018 09:33:24
Рубрики Современность;

Плацкартный вагон

Насколько я понимаю, никаких теплушек на X лошадей и Y человек для перевозки личного состава уже нет и все, если что, поедут плацкартными вагонами.

Собственно и сейчас команды так и возят и даже тапочки зеленые дают.
(кроме тех случаев, когда в купе)

Но сам вагон рассчитан на лиц до 170 см ростом, при том что средний рост мужчин призывного возраста в силу обильной мясной кормежки явно уже ближе к 180.
(если без нацменов считать, которые все еще питаются так себе)
Ласты торчат в проход повсеместно.

Отсюда два вопроса:

- сам вагон по логике вещей должны были придумать немцы в XIX веке (с учетом тогдашних низкорослых пассажиров) - не в городе Калинине же расстановка мест придумана. Есть ли точные данные?

- с современными технологиями явно можно упаковать и 185 см так чтобы удобно было.
Главное на каждом месте розетку под телефон, а групповые столы и прочие пережитки можно заменить на какие-то сидячие боксы. Есть ли рабочие варианты у китайцев или еще у кого? Чтобы те же 54 пассажира, но с удобствами по росту?
Также интересен мобилизационный вариант чтобы только треть лежачих мест например но уже 100 например пассажиров.


От DM
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 13.10.2018 17:00:36

Re: Плацкартный вагон

>- с современными технологиями явно можно упаковать и 185 см так чтобы удобно было.
>Главное на каждом месте розетку под телефон, а групповые столы и прочие пережитки можно заменить на какие-то сидячие боксы. Есть ли рабочие варианты у китайцев или еще у кого? Чтобы те же 54 пассажира, но с удобствами по росту?
>Также интересен мобилизационный вариант чтобы только треть лежачих мест например но уже 100 например пассажиров.

Например, сделав два прохода :)
Сейчас с одной стороны - "купе", с другой - "боковушки". Если сделать с обеих сторон под окнами "боковушки" и похожую конструкцию (двое напротив друг-друга, между ними столик) по оси вагона, то длина полок не будет регламентироваться внешним габаритом вагона. Все будут спать "вдоль" поезда. И у каждого будет стол... В "купе" сейчас, по сути, двое сидят за столом, а двое - рядом.

Что б пассажир не выпадал со среднего верхнего места, там прийдется сделать стенк с одной стороны. Вот вам и моб.вариант. Эта стенка, при необходимости, переводится в горизонтальное положение и перекрывает один из проходом. Получается широкая полка на всю длину вагона, куда "штабелями" можно уложить много народу :)

Но я не уверен, что будет удобнее...
От doctor64
К DM (13.10.2018 17:00:36)
Дата 15.10.2018 15:19:48

Поздравляю, вы придумали вагон Пульмана (-)
От DM
К doctor64 (15.10.2018 15:19:48)
Дата 15.10.2018 16:46:13

Я ничего не придумал :)

Я только описАл.
И, кстати, есть одно принципиальное отличие. У пульмановского вагона - один проход, зато широкие комфортабельные диваны на ОДНОГО человека. И они трансформировались в такие же широкие и конфортабельные спальные места. Полки были соответствующей ширины. Так что, принцип похож, но вопрос сохранения пассажировместимости не рассматривается.
В принципе, "боковушки" плацкартников - те же пульмановские решения.
От Akel
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 10.10.2018 19:13:07

Так, пометки на полях

https://ru-railway.livejournal.com/3302724.html
От Cat
К Akel (10.10.2018 19:13:07)
Дата 13.10.2018 11:32:51

А что там за "микроставни"

На фото 5 и 11? Чтобы пыль не задувало? И они вообще подвижные?
От Р.М.
К Cat (13.10.2018 11:32:51)
Дата 13.10.2018 19:37:29

Re: А что...

>На фото 5 и 11? Чтобы пыль не задувало? И они вообще подвижные?
Параваны.
Подвижные. Двигаются рукой. Чтобы уменьшить воздействие встречного потока воздуха на выглядывающего в окно человека.
От FLayer
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 20:16:25

У существующего максимальная ёмкость 81 человек

Доброго времени суток

Это в варианте общего вагона с сидячими местами.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Alexeich
К FLayer (09.10.2018 20:16:25)
Дата 17.10.2018 15:19:04

есть такое "полевое усовершенствование"

как щиты, накрывающие пространство между полками (по типу "уплотнения" арестантских вагонов). Получаются нары на уровне вторых и, теоретически, первых и третьих полок. Тогда уже можно на каждый лежачий этаж с нормальным комфортом утрамбовать четверых - вот вам до 15 полноценных спальных мест выгородку плацкарта.
От Bell
К FLayer (09.10.2018 20:16:25)
Дата 09.10.2018 22:10:17

Нас когда в 88-м..

Добрый вечер.

..везли с Белорусского вокзала до Бреста - в плацкартном отсеке было по 15 чел. (вместе с боковухами). Думал, предел. Ан нет, от Бреста до Вроцлава - 21 чел.
Самым сложным была не теснота, а поиск своих сапог с утра =)))

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От FLayer
К Bell (09.10.2018 22:10:17)
Дата 10.10.2018 00:05:02

Re: Нас когда...

Доброго времени суток
>Добрый вечер.

>..везли с Белорусского вокзала до Бреста - в плацкартном отсеке было по 15 чел. (вместе с боковухами). Думал, предел. Ан нет, от Бреста до Вроцлава - 21 чел.
>Самым сложным была не теснота, а поиск своих сапог с утра =)))

Это нештатная ёмкость. Меня самого до Бологого везли на третьей полке. И матрасы были не положены, потому что минобороны оплачивало только общий вагон.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От doctor64
К Bell (09.10.2018 22:10:17)
Дата 09.10.2018 23:36:56

Re: Нас когда...

>Добрый вечер.

>..везли с Белорусского вокзала до Бреста - в плацкартном отсеке было по 15 чел. (вместе с боковухами). Думал, предел. Ан нет, от Бреста до Вроцлава - 21 чел.
>Самым сложным была не теснота, а поиск своих сапог с утра =)))
ммм, но как?
трое спят на багажных полках, трое - на вторых полках, шестеро сидят в купе на нижних, еще двое - сидя на нижнем боковом, итого 14, а остальные? Курят в тамбуре? :)
От марат
К doctor64 (09.10.2018 23:36:56)
Дата 10.10.2018 12:52:19

Re: Нас когда...

>>Добрый вечер.
>
>>..везли с Белорусского вокзала до Бреста - в плацкартном отсеке было по 15 чел. (вместе с боковухами). Думал, предел. Ан нет, от Бреста до Вроцлава - 21 чел.
>>Самым сложным была не теснота, а поиск своих сапог с утра =)))
>ммм, но как?
>трое спят на багажных полках, трое - на вторых полках, шестеро сидят в купе на нижних, еще двое - сидя на нижнем боковом, итого 14, а остальные? Курят в тамбуре? :)
Кстати, на нижнем боковом сидит трое - нечего со стола кушать! Итого 15. Шестерых еще если уплотнится или сидеть по-сменно.
С уважением, Марат
От Bell
К doctor64 (09.10.2018 23:36:56)
Дата 10.10.2018 10:48:50

По-разному..

Добрый день.

..и валетом, и сидя, подпирая друг друга.
А БОВ - ну да - начало июля, всё норм было =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Коля-Анархия
К doctor64 (09.10.2018 23:36:56)
Дата 09.10.2018 23:39:41

на каждой полке по двое. ваалетом (-)
От doctor64
К Коля-Анархия (09.10.2018 23:39:41)
Дата 09.10.2018 23:43:22

А как же конвенция о запрете боевых отравляющих веществ? :) (-)
От Коля-Анархия
К doctor64 (09.10.2018 23:43:22)
Дата 10.10.2018 00:18:16

при 21 человеке в каждом отсеке БОВ и так, и так будут... :) (-)
От Паршев
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 19:53:45

Наш плацкарт разработал Юрий Соловьев в 1945 году

на базе, говорят, аммендорфского цельнометаллического купейного вагона для советских дорог.
В Европе плацкарт советского типа сделать нельзя - у них габариты меньше.
От Юрий А.
К Паршев (09.10.2018 19:53:45)
Дата 09.10.2018 21:53:13

Не в 45-ом, а в 46-ом. И не плацкарт, а внутренний дизайн жесткого вагона.

Компоновку вагона он не менял. Компоновка была еще с дореволюционных времен. И уж понятно не мог сконструировать собственно вагон. Потому, что был не конструктором, а художником-оформителем.
Из конструктива ему и его соавтору Юрию Сомову (выпускнику МАрхИ) принадлежат идеи о совмещении поручней и ступенек. Изменению системы складывания верхних полок. (конструктив кронштейнов и креплений, по воспоминаниям Соловьева им сделали знакомые из НАМИ). Ну и профилирование самих полок. Если кому довелось ездить выпущенных до 60-х годов, и эксплуатировавшийся в последние годы СССР в качестве "общих" на коротких расстояниях типа поездов "Рыбак", должны помнить их приподнятый край.


>на базе, говорят, аммендорфского цельнометаллического купейного вагона для советских дорог.

В РИ и СССР к началу войны был накоплен огромный опыт строительства пассажирских вагонов. В РИ даже была запрещена закупка зарубежных, а в СССР создан научный институт. Опытные партии ЦМВ, длиной 25 метров, с различными планировками были выпущены еще до войны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (09.10.2018 21:53:13)
Дата 09.10.2018 22:03:54

И что я могу сделать

если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.

И к чему тут "жесткий вагон"? Жесткие вагоны были и купе "жесткие для лежания в купе", вопрос был про плацкартные вагоны.
От badger
К Паршев (09.10.2018 22:03:54)
Дата 10.10.2018 12:43:23

Re: И что...

>если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.

Малышев руководил народным коммисариатом среднего машиностоения в 40-41 годах.
А в декабре 1945 он был наркомом транспортного машиностроения ( что и делает логичным представление ему модели купе-отсека).
От Юрий А.
К Паршев (09.10.2018 22:03:54)
Дата 09.10.2018 22:29:11

Re: И что...

>если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.

Он в декабре 45-ого только на прием к Зернову (заму Малышева) попал, который и предложил ему этой работой заняться. Вообще проект был только в 47-ом утвержден.

>И к чему тут "жесткий вагон"? Жесткие вагоны были и купе "жесткие для лежания в купе", вопрос был про плацкартные вагоны.

Да при том, что правильное название из классификации тех годов "ЦМВ жесткий некупейный", и именно его дизайном он занимался. А то, что вы обозвали "жесткие для лежания в купе", называется "ЦМВ жесткий купейный". Потому, что были еще "ЦМВ мягкий купейный" и еще штук 6 других вариантов ЦельноМеталлических Вагонов для перевозки пассажиров.

Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым. И Соловьев сотоварищи делал дизайн не "плацкарта", а именно пассажирского жесткого некупейного вагона.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (09.10.2018 22:29:11)
Дата 10.10.2018 01:46:27

Re: И что...

>>если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.
>
>Он в декабре 45-ого только на прием к Зернову (заму Малышева) попал, который и предложил ему этой работой заняться. Вообще проект был только в 47-ом утвержден.

так в 46 или в 47? :)

>>И к чему тут "жесткий вагон"? Жесткие вагоны были и купе "жесткие для лежания в купе", вопрос был про плацкартные вагоны.
>
>Да при том, что правильное название из классификации тех годов "ЦМВ жесткий некупейный", и именно его дизайном он занимался.

Что-то Вы поздно вступили в обсуждение, на последнем из 10 постов. Все прекрасно понимают, что имеется ввиду под "плацкартным вагоном".


> А то, что вы обозвали "жесткие для лежания в купе", называется "ЦМВ жесткий купейный".

Это очень существенно? Какое это отношение имеет к дискуссии? Речь о плацкартном вагоне.


>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.

Да, обсуждается вагон с определенной схемой расположения мест. Называемый плацкартным. И купейный вагон мог быть общим. Я сам в таком ездил, поезд "Минск-Брест".

И я не очень понимаю, чего Вы взъелись на терминологию, которая спокойно используется между прочим в газете "Гудок".
От Юрий А.
К Паршев (10.10.2018 01:46:27)
Дата 10.10.2018 08:57:49

Специально для вас объясняю в чем суть.

>>>если "И 31 декабря 1945 года модель купе-отсека в натуральную величину была представлена наркому среднего машиностроения Вячеславу Малышеву (кстати, в прошлом – железнодорожнику, машинисту)"? И отмечается его годовщина 31 декабря.
>>
>>Он в декабре 45-ого только на прием к Зернову (заму Малышева) попал, который и предложил ему этой работой заняться. Вообще проект был только в 47-ом утвержден.
>
>так в 46 или в 47? :)

Разработал в 46 утвердили в 47. Чего тут не понятного то?

>>>И к чему тут "жесткий вагон"? Жесткие вагоны были и купе "жесткие для лежания в купе", вопрос был про плацкартные вагоны.
>>
>>Да при том, что правильное название из классификации тех годов "ЦМВ жесткий некупейный", и именно его дизайном он занимался.
>
>Что-то Вы поздно вступили в обсуждение, на последнем из 10 постов. Все прекрасно понимают, что имеется ввиду под "плацкартным вагоном".

Просто вы нагуглили что-то и в отсутствии базовых знаний интерпретировать толком не можете. И не понимаете, что сделали Юрий Соловьев и Юрий Сомов. И приписываете первому какую-то ерунду (про второго вы и не слышали).

>> А то, что вы обозвали "жесткие для лежания в купе", называется "ЦМВ жесткий купейный".
>
>Это очень существенно? Какое это отношение имеет к дискуссии? Речь о плацкартном вагоне.

Да, это существенно и важно. Ниже объясню почему.

>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Да, обсуждается вагон с определенной схемой расположения мест. Называемый плацкартным. И купейный вагон мог быть общим. Я сам в таком ездил, поезд "Минск-Брест".

В огороде бузина а в Киеве дядька. Вы просто не понимаете, о чем говорите.

>И я не очень понимаю, чего Вы взъелись на терминологию, которая спокойно используется между прочим в газете "Гудок".

"Это не "Гудок" а Пионерская правда" какая-то" (с) Бывший Старший вице-президент, главный инженер ОАО РЖД. )))

Специально для вас, ну и для всех остальных рассказываю, что разработали Соловьев и Сомов. И это не плацкартный вагон, о котором говорится в топикстарте.

Первое. Они не разрабатывали схему размещения пассажиров того, что сейчас называют плацкартным вагоном. Эта схема была придумана еще до Революции.
Второе. Они не разрабатывали собственно вагон. Конструкция вагона была придумана еще до ВОВ. Да и после войны, в 40-50-х менялась трижды, если мне память не изменяет. лень сейчас в мануалы лезть.

Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.

В частности они изменили конструкцию верхних откидных полок. Раньше они опускались вниз, они предложили поднимать вверх, под углом в 45 градусов, что позволяло хранить на них постельное белье, в дневное время.
Они изменили форму сидений, придав сделав характерный "бортик", тем самым заметно повысив удобство, как сидеть, так и лежать на них. До этого полки были плоскими. Их можно увидеть в старых фильмах. Кому довелось прокатится на полках новой конструкции, своей задницей поймет в чем разница.
Они придумали как совместить поручень и ступеньку, тем самым серьезно облегчив вопрос того, как забираться на верхнюю полку.
Они переделали конструкции боковых полок, придав им удобную систему трансформации.
Ну и все такое.

Какими-то элементами, придуманными ими пользуются в плацкартных вагонах до сих пор. Та же ступенька-поручень, например. Что-то ушло в прошлое, например, конструкция лежанок. Она исчезла вместе с понятием "жесткий вагон". Сейчас все плацкарты "мягкие вагоны" в терминологии того времени.

Так что ваше утверждение "плацкарт разработал Юрий Соловьев" просто безграмотно. Он его не разрабатывал. Он и те, кто в месте с ним работал над этим вопросом, сделали максимально комфортным для пассажиров салон ЦМВ жесткий некупейный.


Современный плацкарт, это другой вагон. Да, в нем используются ряд удачных идей и находок, сделанных в рамках того проекта, по улучшению комфорта жесткого некупейного вагона 40-х годов.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Р.М.
К Юрий А. (10.10.2018 08:57:49)
Дата 10.10.2018 10:09:23

Плюсую

>Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.

Плюс предложили широкое окно, добавившее света в вагоне.
От Паршев
К Р.М. (10.10.2018 10:09:23)
Дата 10.10.2018 21:24:07

Re: Плюсую

>>Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.
>
>Плюс предложили широкое окно, добавившее света в вагоне.

Окна - это конструктивные элементы аммендорфского цельнометаллического вагона наши дизайнеры их не разрабатывали.
От Р.М.
К Паршев (10.10.2018 21:24:07)
Дата 11.10.2018 10:21:15

Re: Плюсую

>>>Так что все-таки сделали Соловьев и Сомов? Он выжали максимальный комфорт из жесткого некупейного вагона. И именно за это им должны быть благодарны миллионы пассажиров, которых перевезли этими вагонами.
>>
>>Плюс предложили широкое окно, добавившее света в вагоне.
>
>Окна - это конструктивные элементы аммендорфского цельнометаллического вагона наши дизайнеры их не разрабатывали.

Аммендорфовский вагон как проект состоялся в 1947 году. Одновременно и у нас проектировали новый цмв на Лианозовском заводе. Этот проект пришлось переделать с учётом дизайнерского решения Соловьёва И Сомова, в том числе речь шла и об расширении окон. Собственно я это вычитал из статьи про эту историю.
От Паршев
К Р.М. (11.10.2018 10:21:15)
Дата 11.10.2018 14:08:38

А в Ленинграде по чьим проектам делали?

Егоровские т.н.? С 46-го?
От Р.М.
К Паршев (11.10.2018 14:08:38)
Дата 11.10.2018 16:12:05

Re: А в...

Есть у меня машинописный очерк развития Егоровского завода. в нём пишут, что они впервые в Союзе в 1946 году силами собственного конструкторского отделения построили опытный ЦМВ "дальнего следования, жёсткий, открытого типа (некупированный), длиной 23,6м на 60 спальных мест" (сиречь плацкартный). (окошки у него и правда были уже широкие). Далее было их производство с 1947 года в количестве примерно 120шт в год. А потом, они пишут, их производство было передано на Лианозовский завод. В январе 1949 года Егоровский завод уже разработал следующий тип плацкартного вагона.
В общем то написано логично, потому что конструкторский и технологический ресурс (в части пассажирского вагоностроения) боле-менее к 1945 году сохранялся только на Егоровском заводе. Тверской (Калининский) завод был полностью разрушен 2 раза. А Лианозовский завод вообще был новым и не имел опыта ни производства ни конструирования вагонов.
От Р.М.
К Р.М. (11.10.2018 16:12:05)
Дата 12.10.2018 08:06:23

Аммендорфовский ЦМВ

Этот тип вагона - та ещё загадка в плане происхождения. При внешнем сходстве с нашими ЦМВ они кардинально отличаются конструктивно, в них сделан несущий кузов без силовой рамы, как у наших вагонов. Вероятно - проектировали все сами. и да, аммендорфы были только купейники и рестораны.
От Паршев
К Р.М. (11.10.2018 16:12:05)
Дата 11.10.2018 19:16:28

То, что обычно называют "егоровским" - это еще довоенные 20,2 м, деревянные

http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?t=5857

Вот пишут: "Работы над новыми цельнометаллическими вагонами начались с 1934 года. В 1939 были изготовлены прототипы вагонов того самого "типоразмера". Калининским заводом - купейный(1939г), Заводом Егорова - сидячий(1940г). длинной 25 и 25,2м соответственно. Будучи доработанными, в 1940 году прошли испытательный рейс Москва-Сочи-Москва.

Приказ о возобновлении работ по ЦМВ был издан Наркомтяжпромом 23,11,1945г. Этим приказом предлагалось конструкторским отделам Калининского з-да и з-да им.И.Е.Егорова организовать проектирование цельнометаллического 4-хосного пассажирского вагона.
При ширине кузова 3106мм, для вписывания вагона в действующий в то время габарит "1-В" (3205 х 5300мм) была выбрана длина кузова 23600мм.
После войны резко возросли перевозки пассажиров, то понадобился вагон с максимальной населённостью - спальных мест 60. Максимальную населённость вагонов дальнего следования позволяет планировка плацкартного вагона.
Это объясняет почему выпуск ЦМВ начался с плацкартных вагонов (спальных мест-60, для сидения-90)"

Похоже, при проектировании вагона работа Соловьева была первичной :)
От Р.М.
К Паршев (11.10.2018 19:16:28)
Дата 12.10.2018 07:57:31

Re: То, что...

> http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?t=5857
(я в курсе сайтика))

>Вот пишут: "Работы над новыми цельнометаллическими вагонами начались с 1934 года.

Это была совсем другая история. Там проект кончился неудачей, и по некоторым косвенным данным в 1937 году инженеры, работавшие над этим проектом были репрессированы.

В 1939 были изготовлены прототипы вагонов того самого "типоразмера". Калининским заводом - купейный(1939г), Заводом Егорова - сидячий(1940г). длинной 25 и 25,2м соответственно. Будучи доработанными, в 1940 году прошли испытательный рейс Москва-Сочи-Москва.

У этих был взят за основу американский проект. Эти вагоны не пошли в серию из-за технологических трудностей, возникших при копировании конструкции американских вагонов.

>Приказ о возобновлении работ по ЦМВ был издан Наркомтяжпромом 23,11,1945г. Этим приказом предлагалось конструкторским отделам Калининского з-да и з-да им.И.Е.Егорова организовать проектирование цельнометаллического 4-хосного пассажирского вагона.
>При ширине кузова 3106мм, для вписывания вагона в действующий в то время габарит "1-В" (3205 х 5300мм) была выбрана длина кузова 23600мм.

По этому приказу были спроектированы ЦМВ, взявшие от довоенных только, пожалуй, профиль поперечного сечения и некоторые принципы проектирования ЦМВ. Вагоны были спроектированы заново, применительно к нашим технологическим возможностям пассажирского вагоностроения в условиях производств, переживших войну и катастрофические разрушения. И ведущую роль в проектировании играл Егоровский завод. В Калинине от завода были одни кирпичи, завод восстанавливали заново. Данных по началу производства пассажирских вагонов в Калинине нет. Самые ранние ЦМВ, выпущенные этим заводом, по косвенным данным относятся к 50-51 году.

>После войны резко возросли перевозки пассажиров, то понадобился вагон с максимальной населённостью - спальных мест 60. Максимальную населённость вагонов дальнего следования позволяет планировка плацкартного вагона.
>Это объясняет почему выпуск ЦМВ начался с плацкартных вагонов (спальных мест-60, для сидения-90)"

>Похоже, при проектировании вагона работа Соловьева была первичной :)
Похоже!))
От объект 925
К Паршев (10.10.2018 21:24:07)
Дата 10.10.2018 22:10:09

Ре: как раньше писали: "советские и немецкие товарищи совместными усилиями"

>Окна - это конструктивные элементы аммендорфского цельнометаллического вагона наши дизайнеры их не разрабатывали.
+++++
13.10.46 (о юбилей..) Аммендорф переформирован в САГ (Советское Акционерное Общество)
01.05.48 выкатили первый готовый вагон для СССР
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (09.10.2018 22:29:11)
Дата 09.10.2018 22:40:38

Re: И что...


>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.

Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
В отличие от "общего" вагона.
Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.
От Р.М.
К Дмитрий Козырев (09.10.2018 22:40:38)
Дата 10.10.2018 06:58:02

Re: И что...


>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
>"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
>В отличие от "общего" вагона.
>Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
>- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
>- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.

Общие вагоны были ещё лет 20 назад. Я ездил в таком. Это был обычный плацкартный вагон, в который продавали билеты без места. Просто это же очевидно, что за "жёстким некупейным" было закреплено слово плацкартный потому, что в них стали продавать билеты с закреплённым номером места.
До войны и в царской России билеты без места были нормой, а с плацкартой только в экспрессах.
От Alex Bullet
К Р.М. (10.10.2018 06:58:02)
Дата 15.10.2018 22:39:11

Re: И что...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Общие вагоны были ещё лет 20 назад. Я ездил в таком. Это был обычный плацкартный вагон, в который продавали билеты без места. Просто это же очевидно, что за "жёстким некупейным" было закреплено слово плацкартный потому, что в них стали продавать билеты с закреплённым номером места.

В общем тоже были места - два сидячих, по-моему, на нижнюю полку, а на верхнюю - одно. Логично - на верхней особо не сядешь.

С уважением, Александр.
От eng. Alex
К Дмитрий Козырев (09.10.2018 22:40:38)
Дата 10.10.2018 02:56:06

Re: И что...


>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
>"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
>В отличие от "общего" вагона.
>Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
>- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
>- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.

Fahrkarte -- билет на проезд в любом поезде от А до Б, в зависимости от класса.
Platzkarte -- билет на место в определенном вагоне определенного поезда. Он необязателен при наличии свободных мест (можно сесть на любое в классе билета на проезд), но дает гарантию при их отсутствии (пассажиры обязаны уступить место предьявителю Platzkarte).

По сей день в Германии все так работает.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (09.10.2018 22:40:38)
Дата 09.10.2018 22:48:49

Re: И что...


>>Слово "плацкарт" относится к схеме расположения мест в вагоне. Так вот "ЦВМ жесткий некупейный" мог по этому признаку быть как "плацкартный" так и "общий". При этом сам вагон оставался тем же самым.
>
>Слово "плацкарт" исходно вообще относилось не к схеме расположения мест, а к схеме продажи билетов
>"Плац-карт" это "билет на место" - т.е. место с конкретным номером закреплялось за конкретным пассажиром на весь путь следования.
>В отличие от "общего" вагона.
>Если почитать литературу предвоенных лет, то есть две сущности:
>- "билет" на право посадки в поезд и проезда и
>- "плацкарта" - покупка выделенного места, которой может и не быть.

Вопрос не про изначально, а про те годы, о которых речь идет. В "общий" тоже нумерованные места продавались. Как-нибудь покажу тебе схему посадочных мест из справочника для жесткого некупированного вагона в варианте "общий" и в варианте "плацкарт". В таблице характеристик вагона варианты делятся на мест спальных и сидячих.
Но в главном ты прав. ))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Одессит
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 12:27:33

Re: Плацкартный вагон

Добрый день
>Насколько я понимаю, никаких теплушек на X лошадей и Y человек для перевозки личного состава уже нет и все, если что, поедут плацкартными вагонами.

Как бывший ВОСОвец, правда, морской, не соглашусь. При массовых перевозках поедут, как и прежде. Теплушки - название жаргонное, а так это - крытые вагоны, они еще вполне себе есть, хотя и не в таких, как прежде, количествах. Все они дооборудуются для перевозки л/с, там для этого есть специальное воинское оборудование, которое разделяется на несъемное (ружейные зубчатки и пр) и съемное, которое хранится на специальных складах в ожидании своего часа (нары, печки, умывальники и пр.).
Возможно, в самые последние годы вагоны идут уже без этого несъемного - не знаю, отстал от жизни. Но настоящие массовые перевозки л/с по ж/д плацкартами не решить. Просто в воинский поезд включаются крытые для рядового состава, купейные для офицеров и платформы для техники и вооружения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бульдог
К Одессит (09.10.2018 12:27:33)
Дата 09.10.2018 20:18:08

Добавлю

>Как бывший ВОСОвец, правда, морской, не соглашусь. При массовых
как ждный :)
И сейчас караулы могут ездить в оборудованных грузовых вагонах
Что же касается современного на 54 - только за счет роста вверх, ибо боковые нужно убирать, а это 14 мест
От BP~TOR
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 11:11:04

Неправильно понимаете

>Насколько я понимаю, никаких теплушек на X лошадей и Y человек для перевозки личного состава уже нет и все, если что, поедут плацкартными вагонами.

В обычном крытом товарном вагоне перевозят личный состав, с двух сторон вагона настилаются нары из досок поперек вагона в несколько ярусов (на внутренних бортах вагона имеются специальные опоры для этого На полу железный лист под печку.
От Samsv
К BP~TOR (09.10.2018 11:11:04)
Дата 09.10.2018 12:21:28

Обычный - это деревянный или железный? (-)
От BP~TOR
К Samsv (09.10.2018 12:21:28)
Дата 09.10.2018 19:24:33

11-066 (-)
От Р.М.
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 10:18:24

Re: Плацкартный вагон

>Насколько я понимаю, никаких теплушек на X лошадей и Y человек для перевозки личного состава уже нет и все, если что, поедут плацкартными вагонами.

Не правильно понимаете. На "если что" найдутся и крытые вагоны и съёмное воинское оборудование. Не в прежних масштабах, но тем не менее.

Перед ПМВ тоже надеялись "если что" перевозить новобранцев в пассажирских вагонах, а оно "вон оно чё, Михалыч!

>Собственно и сейчас команды так и возят и даже тапочки зеленые дают.
>(кроме тех случаев, когда в купе)

>Но сам вагон рассчитан на лиц до 170 см ростом, при том что средний рост мужчин призывного возраста в силу обильной мясной кормежки явно уже ближе к 180.
>(если без нацменов считать, которые все еще питаются так себе)
>Ласты торчат в проход повсеместно.

>Отсюда два вопроса:

>- сам вагон по логике вещей должны были придумать немцы в XIX веке (с учетом тогдашних низкорослых пассажиров) - не в городе Калинине же расстановка мест придумана. Есть ли точные данные?

Логика вещей совсем не правильная - немцам уже тогда не особо нужны были спальные места для пассажиров низкого класса.
В России же была классность вагонов 1, 2, 3 и 4.
1 - для состоятельных граждан, 2- для среднего класса, 3 - "для всех" с жёсткими полками, 4 - для перевозки рабочих, воинских команд, переселенцев.

Советский плацкартный вагон вырос исторически из бывшего в РИ вагона 3 класса. Темой спальных мест в вагонах "для всех" у нас озаботились в самую последнюю очередь - в конце 1880-х годов и к 1892 году уже было достаточно технических решений. Не буду вдаваться в особенности пассажирского движения, но если коротко - это было связано в основном со строительством Транссиба и введением на нём прямых пассажирских поездов. Ну и частные дороги предлагали свои системы. Поэтому такой тип купе плацкартного вагона с боковыми местами сложился к 1895 году и с этого времени у нас строили вагоны 3 класса "для всех" только такого типа. К слову, хвалёная американская система внутреннего расположения типа Пульмана у нас не прижилась, хотя были опыты по её копированию и внедрению. Такой вот тип плацкартного вагона оказался более вместительным и удобным. После 1917 года этот тип вагона был переименован в жёсткий некупейный. Такой вагон с такими размерами плацкартного купе у нас выпускался до 1941 года. После войны при разработке пассажирских ЦМВ были отработаны новые размеры купе, более просторные, (тем самым приведя их к старому типу 2 класса). Но полки по-прежнему оставались жёсткими. Лишь с 1960-х годов стали делать мягкие полки в плацкартных вагонах.
От apple16
К Р.М. (09.10.2018 10:18:24)
Дата 09.10.2018 10:44:51

Спасибо, понял

Логика есть - немцам ездить то особо некуда

Интересно можно ли придумать удобнее чем вариант 100+ летней давности?

Требования
- комфорт для роста 185 при вместимости не меньше 54 (мирный вариант)
- возможность для перевозки 100+ при необходимости (мобилизационный)

Китайцы просто тоже владеют большими расстояниями и могут быть ориентирами.
Они богаче жителей РФ и требования по комфорту, несмотря на низкий старт
(в Азии спокойно относятся к скученности), у них сравнимые.
От Александр Солдаткичев
К apple16 (09.10.2018 10:44:51)
Дата 10.10.2018 10:53:54

Если вы собрались равняться на китайцев, так они ездят на скоростных поездах сидя

Здравствуйте

Или на самолетах.
Поезд Шэньчжэнь-Пекин проходит 2500 километров за 10.5-12 часов.
Билет стоит 9300 рублей, примерно за те же деньги можно купить авиабилет со скидкой.

Обычный поезд едет 24-30 часов. Билет в купе 7200 рублей.
Плацкарт в Китае трехэтажный - 4700 рублей.
Есть и сидячие места за 2600 рублей.

Надо заметить, что у них даже устаревшие поезда едут почти в 2 раза быстрее наших (поезда Москва-Новосибирск едут больше 2-х суток 2800 километров.
И плюс у них нет Москвы, через которую обязаны проехать все люди и грузы.
Между большинством крупных городов есть прямая связь, как по ж.д., так и по воздуху.

С уважением, Александр Солдаткичев
От apple16
К Александр Солдаткичев (10.10.2018 10:53:54)
Дата 10.10.2018 14:28:55

РФ страна бедная - асфальтовые дороги только только появились

Нормальных поездов со скоростью 350+ еще долго не будет

А так логика конечно железная - поближе поезд подальше самолет, деньги плюс минус

Самолет это минимум 5 часов
1 час в аэропорт, час до вылета, час полета, час выколупывания багажа, час до города
(кое-где 30 минут можно скинуть, но не принципиально)

Те до 2000 км в 5 часов поезд хорош
Москва - Сочи или Москва - Мурманск

За Уралом понятно самолет

Ночные поезда (8 часов пилит ночью) возможны - 3200 это Мурманск - Краснодар какой-нибудь

Но денег пока нет, так что проще всех людей в Москву вывезти
От Бульдог
К apple16 (10.10.2018 14:28:55)
Дата 13.10.2018 15:48:06

я из Москвы до Риги или Питера за 3,5-4 часа добирался... (-)
От марат
К Бульдог (13.10.2018 15:48:06)
Дата 13.10.2018 16:23:05

Re: я из

Здравствуйте!
600 км = 150 км/ч средняя скорость. Прав не лишили?
С уважением, Марат
От Бульдог
К марат (13.10.2018 16:23:05)
Дата 13.10.2018 18:46:30

мы о самолетах (-)
От марат
К Бульдог (13.10.2018 18:46:30)
Дата 14.10.2018 12:04:14

Re: Когда пишут в ответ на асфальтовые дороги только появились нетрудно ошибится (-)
От Бульдог
К марат (14.10.2018 12:04:14)
Дата 14.10.2018 14:33:01

так надо читать не только заголовки ;) (-)
От badger
К apple16 (10.10.2018 14:28:55)
Дата 10.10.2018 19:45:55

Re: РФ страна...

>Самолет это минимум 5 часов
>1 час в аэропорт, час до вылета, час полета, час выколупывания багажа, час до города
>(кое-где 30 минут можно скинуть, но не принципиально)

>Те до 2000 км в 5 часов поезд хорош
>Москва - Сочи или Москва - Мурманск

Вы пессемист какой-то просто, к тому времени, когда в Мурманск, с населением 300 тыс. чел, построят ВСМ ( ну, или сделают гипотетические высокоскоростные поезда на существующей инфраструктуре), гипотетические гиперзвуковые пассажирские самолёты будут летать во Владивосток за 3 часа, а в Мурманск - за пол :)


>Но денег пока нет, так что проще всех людей в Москву вывезти
От FLayer
К apple16 (10.10.2018 14:28:55)
Дата 10.10.2018 18:24:00

Простите, а откуда вы такое расписание взяли?

Доброго времени суток
>Нормальных поездов со скоростью 350+ еще долго не будет

>А так логика конечно железная - поближе поезд подальше самолет, деньги плюс минус

>Самолет это минимум 5 часов
>1 час в аэропорт, час до вылета, час полета, час выколупывания багажа, час до города
>(кое-где 30 минут можно скинуть, но не принципиально)

Регистрация уже за 40 минут заканчивается, посадка за 15 минут. Багаж на основаных направлениях в течение 10 минут подают.

>Те до 2000 км в 5 часов поезд хорош
>Москва - Сочи или Москва - Мурманск

Мурманск-Москва, № 16 35 часов
№ 204 - 38 часов

Причём я помню время, когда поезд шёл по этому маршруту 48 часов.

Скорость поезда в нормальных условиях определяется прежде всего количеством станций.

>За Уралом понятно самолет

>Ночные поезда (8 часов пилит ночью) возможны - 3200 это Мурманск - Краснодар какой-нибудь

>Но денег пока нет, так что проще всех людей в Москву вывезти
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От apple16
К FLayer (10.10.2018 18:24:00)
Дата 11.10.2018 10:34:05

Расписание с точки зрения пассажира

После посадки самолет неизвестно сколько катается по полю, потом неизвестно сколько перегружают багаж, потом в РФ приняты дурацкие автобусы, которые тоже время тратят.
Если после посадки вы покинете здание аэропорта через 30 минут, это очень хорошо.
Час нормальная оценка.
Совершенно плевать на тайминг процессов внутри аэропорта - за час до вылета всяко надо войти в здание (а лучше за два). К поеду же нормально подойти за 10 минут до отхода.

Европейская часть РФ почти прямоугольная - Брест-Челябинск 2800, Мурманск- Сочи 3500
Мурманск выбран как самый удаленный пункт
Скорость 400 км в час

Концепция станций уходит в случае скоростного поезда в прошлое
- он летит в режиме 1 остановка в час в крупных пунктах или реже.
Все население между крупными пунктами добирается само на автомобилях
(тоже ксати по хайвею со скоростью 140 км в час - максимум пара часов)

Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
В этом ценность - растет связность страны.

В США сейчас за 100 миль мало кто ездит на работу, но за 80 обычное дело.
И это на автомобиле с парадным ходом 80 миль в час. Поезд гораздо круче.

Конечно это все дико выглядит если сравнивать со схемой - квартиру дали в 1983, на работу на троллейбусе. Но капитализм он такой - большие преобразования будут, потому что выгодно.
От FLayer
К apple16 (11.10.2018 10:34:05)
Дата 11.10.2018 19:57:16

Неудобство ВСМ для пассажира

Доброго времени суток

Берём самый нагруженный ж/д маршрут между Питером и Москвой. Обычная "Смена" - время в пути 8ч 11мин.
"Двухэтажный" - 7ч. 55 мин.
"Экспресс" - 9 часов.
"Красная стрела" - 8 часов.

А теперь "Сапсан" - 3 ч 47 минут.
И это неудобно. В обычном поезде я за 8-9 часов пути высплюсь, позавтракаю, приведу себя в порядок и с колёс в бой. В "Сапсане" этого не получится. По сравнению с "Красной стрелой" он даёт выигрыш в 4 часа, но где я должен болтаться эти 4 часа?

А вот где!
Смотрим расписание скоростного поезда Париж-Марсель. Первый рейс из Парижа в 8.25, последний в 18.40. Время в пути чуть больше 3-х часов. Это поезда не для тех условий, которые вы описали.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Администрация (doctor64)
К FLayer (11.10.2018 19:57:16)
Дата 11.10.2018 20:26:04

Просьба прекратить оффтопик.

Удобство Сапсанов и прочих поездов для обычного пассажира к топику форума не относятся
От И.Пыхалов
К Администрация (doctor64) (11.10.2018 20:26:04)
Дата 11.10.2018 20:34:05

Прошу прощения

Написал свою реплику до того, как увидел данное сообщение

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От DM
К apple16 (11.10.2018 10:34:05)
Дата 11.10.2018 14:43:12

Re: Расписание с...

>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.

Я, конечно, немного разбалован тем, что живу не в Москве (и не добираюсь по ней на работу). Но, все же.

Почти полтора года работал в другом конце Харькова. Т.е. живу на одной окраине, работал на другой. Две маршрутки - одна пересадка. Время в один конец - полтора часа.
Я проклял все. Ежедневно тратить три часа на сидение (стояние) в транспорте, часто - в переполненном, это не метод повысить комфортабельность жизни и труда. Работать надо максимально близко к дому. Тогда будет оставаться время и на семью, и на отдых, и нервы будут крепче.
От badger
К apple16 (11.10.2018 10:34:05)
Дата 11.10.2018 13:56:49

Re: Расписание с...

>Европейская часть РФ почти прямоугольная - Брест-Челябинск 2800, Мурманск- Сочи 3500
>Мурманск выбран как самый удаленный пункт
>Скорость 400 км в час

Сочи - весьма вероятный пункт строительства ВСМ, поскольку по пути Липецк-Воронеж, Ростов-На-Дону, Краснодар, ответвление в Волгоград где-то между Воронежом и Ростовом-на-Дону - это всё миллионные агломерации. Это помимо большого пассажиропотока в саму сочинскую агломерацию, которая и без отдыхающих 600 тыс. человек.

Мурманск - прямо противоположная ситуация, сам Мурманск 300 тыс. человек и Петрозаводск по пути 300 тыс. человек, и всё.


При этом, стоимость строительства ВСМ в Казань, длинной в 770 км сейчас оценивается в 1,3-1,5 триллиона рублей:

http://rt-online.ru/stoimost-vsm-moskva-kazan-otsenivaetsya-v-1-3-1-5-trln-rublej/


Возьмём, для простоты, 1 триллион цену и посчитаем стоимость стоимость километра - 1 000 / 770 = 1,299 миллиарда рублей за километр, или 0,020 миллиарда долларов, по курсу 65 руб/доллар, то есть 20 миллионов долларов за километр.

Допустим, у нас будет по ней ходить каждый час поезд, первый в 5 утра выходит, последний в 00 ночи, то есть, 19 поездов в каждом направлении в сутки.


Вместимость скоростного поезда :

http://sptoday.ru/2014_07_31/sdvoennye-sapsany-vmestimostyu-1000-chelovek-zapuskayut-mezhdu-stolicami/

1050 человек.

То есть 19*1050 = 19950 человек в сутки в каждом направлении.

вместимость А-380, для сравнения, 850 человек в одноклассовой конфигурации:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

то есть, для того же пассажирооборота нам понадобится 19950 / 850 = 23 рейса А-380 туда и обратно. Посколько самолёт на таком маршруте будет оборачиваться за 5 часов примерно (два часа полёт туда обратно, 3 часа на обслуживание/посадку высадку пассажиров), то есть за 19 часов каждый самолёт сможет "обернутся" туда-обратно минимум три раза (19/5= 3,8) , так что на 23 рейса в сутки нам потребуется 23 / 3 = 7.6 самолёта, округляем до 8 самолётов.

1 А-380 стоит 500 миллионов долларов, или 500 миллионов / 20 милионов за километр ВСМ = как 25 километров ВСМ

8 самолётов стоят как 200 километров ВСМ, при этом они будут доставлять пассажиров за 1 час ( плюс ваши аэропортные потери), поезд ВСМ будет 3 часа до Казани идти.

То есть, если у нас есть пассажиропоток между двумя точками - мы можем прямо сейчас, дешевле чем ВСМ, обеспечить перемещение этого пассажиропотока самолётами. При этом А-380 особо популярностью не пользуется в авиаперевозках, так как просто нет пассажиропотока такого.

Поэтому, учитывая то, что вы ниже написали про ВСМ как средство развития территорий - стоительство ВСМ в Мурманск крайне маловероятно, заселенных территорорий, развитию которых могла бы послужить ВСМ, там нет, а перевозка между конечными точками маршрута будет быстрее, проще и дешевле( чем строительство ВСМ) самолётами.





>Концепция станций уходит в случае скоростного поезда в прошлое
>- он летит в режиме 1 остановка в час в крупных пунктах или реже.

>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
>В этом ценность - растет связность страны.

>В США сейчас за 100 миль мало кто ездит на работу, но за 80 обычное дело.
>И это на автомобиле с парадным ходом 80 миль в час. Поезд гораздо круче.

>Конечно это все дико выглядит если сравнивать со схемой - квартиру дали в 1983, на работу на троллейбусе. Но капитализм он такой - большие преобразования будут, потому что выгодно.

Ну вот именно об чём и речь - нет вокруг Мурманска заселенных территорий, через которые имело бы смысл гнать ВСМ на текущем уровне технологий.
От landman
К badger (11.10.2018 13:56:49)
Дата 11.10.2018 19:46:18

Re: Расписание с...

Доброго всем времени суток
>>Европейская часть РФ почти прямоугольная - Брест-Челябинск 2800, Мурманск- Сочи 3500
>>Мурманск выбран как самый удаленный пункт
>>Скорость 400 км в час
>
>Сочи - весьма вероятный пункт строительства ВСМ, поскольку по пути Липецк-Воронеж, Ростов-На-Дону, Краснодар, ответвление в Волгоград где-то между Воронежом и Ростовом-на-Дону - это всё миллионные агломерации. Это помимо большого пассажиропотока в саму сочинскую агломерацию, которая и без отдыхающих 600 тыс. человек.

>Мурманск - прямо противоположная ситуация, сам Мурманск 300 тыс. человек и Петрозаводск по пути 300 тыс. человек, и всё.

***А что Вам мешает сделать линию МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск. Суммарно, только в этих городах под 2 млн. населения. и Расстояния между станциями подходящие.

>При этом, стоимость строительства ВСМ в Казань, длинной в 770 км сейчас оценивается в 1,3-1,5 триллиона рублей:

> http://rt-online.ru/stoimost-vsm-moskva-kazan-otsenivaetsya-v-1-3-1-5-trln-rublej/


>Возьмём, для простоты, 1 триллион цену и посчитаем стоимость стоимость километра - 1 000 / 770 = 1,299 миллиарда рублей за километр, или 0,020 миллиарда долларов, по курсу 65 руб/доллар, то есть 20 миллионов долларов за километр.

>Допустим, у нас будет по ней ходить каждый час поезд, первый в 5 утра выходит, последний в 00 ночи, то есть, 19 поездов в каждом направлении в сутки.


>Вместимость скоростного поезда :

> http://sptoday.ru/2014_07_31/sdvoennye-sapsany-vmestimostyu-1000-chelovek-zapuskayut-mezhdu-stolicami/

>1050 человек.

>То есть 19*1050 = 19950 человек в сутки в каждом направлении.

>вместимость А-380, для сравнения, 850 человек в одноклассовой конфигурации:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

>то есть, для того же пассажирооборота нам понадобится 19950 / 850 = 23 рейса А-380 туда и обратно. Посколько самолёт на таком маршруте будет оборачиваться за 5 часов примерно (два часа полёт туда обратно, 3 часа на обслуживание/посадку высадку пассажиров), то есть за 19 часов каждый самолёт сможет "обернутся" туда-обратно минимум три раза (19/5= 3,8) , так что на 23 рейса в сутки нам потребуется 23 / 3 = 7.6 самолёта, округляем до 8 самолётов.

>1 А-380 стоит 500 миллионов долларов, или 500 миллионов / 20 милионов за километр ВСМ = как 25 километров ВСМ

>8 самолётов стоят как 200 километров ВСМ, при этом они будут доставлять пассажиров за 1 час ( плюс ваши аэропортные потери), поезд ВСМ будет 3 часа до Казани идти.

>То есть, если у нас есть пассажиропоток между двумя точками - мы можем прямо сейчас, дешевле чем ВСМ, обеспечить перемещение этого пассажиропотока самолётами. При этом А-380 особо популярностью не пользуется в авиаперевозках, так как просто нет пассажиропотока такого.

***Тут сразу ряд нюансов:
1. Покупать А-380 это кормить европейцев вместо граждан РФ, а это крайне нежелательно.
2. Сколько стоит аэропорт позволяющий выпускать/принимать А-380 с интервалом 20 минут? И сколько и где их строить?
3. Может ли А-380 идти по маршруту МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск с посадками?



>Поэтому, учитывая то, что вы ниже написали про ВСМ как средство развития территорий - стоительство ВСМ в Мурманск крайне маловероятно, заселенных территорорий, развитию которых могла бы послужить ВСМ, там нет, а перевозка между конечными точками маршрута будет быстрее, проще и дешевле( чем строительство ВСМ) самолётами.

***Лучше замкнуть кольцо ВСМ МСК-Ярославль-Вологда-Петрозаводск-СПб-МСК

>>Концепция станций уходит в случае скоростного поезда в прошлое
>>- он летит в режиме 1 остановка в час в крупных пунктах или реже.
>
>>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
>>В этом ценность - растет связность страны.
>
>>В США сейчас за 100 миль мало кто ездит на работу, но за 80 обычное дело.
>>И это на автомобиле с парадным ходом 80 миль в час. Поезд гораздо круче.
>
>>Конечно это все дико выглядит если сравнивать со схемой - квартиру дали в 1983, на работу на троллейбусе. Но капитализм он такой - большие преобразования будут, потому что выгодно.
>
>Ну вот именно об чём и речь - нет вокруг Мурманска заселенных территорий, через которые имело бы смысл гнать ВСМ на текущем уровне технологий.
С уважением Олег
От badger
К landman (11.10.2018 19:46:18)
Дата 11.10.2018 20:23:56

Re: Расписание с...

>***А что Вам мешает сделать линию МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск. Суммарно, только в этих городах под 2 млн. населения. и Расстояния между станциями подходящие.

Если вы читали ветку - то речь шла про Мурманск, а не про Архангельск :)
Если ли смысл тянуть ветку ВСМ по предложенном у вами маршруту - можно порассуждать, но ветка на Сочи охватит территории с населением порядка 10 миллионов, а не 2.


>1. Покупать А-380 это кормить европейцев вместо граждан РФ, а это крайне нежелательно.

А не покупайте, я же там написал ниже, что фактически линий, на которых пассажиропоток требует их применения единцы в мире, а в РФ и вовсе нет.
Хотя в 2012 году "Трансаэро" собиралось их покупать :)

https://www.bfm.ru/news/184447

Где теперь то "Трансаэро" :)



>2. Сколько стоит аэропорт позволяющий выпускать/принимать А-380 с интервалом 20 минут? И сколько и где их строить?

Ну, во первых не 20 минут, а взлет и посадка каждые 40 минут. Во вторых Домодедово их принимает, и в принципе, ничто не мешает и Шереметьево с Внуково их принимать, у них требования на уровне B-747 примерно, ну вес на 100 тонн больше, но мы на таком коротком маршруте будем их недозаправленными гонять и превышения по весу и вовсе не будет, останется только закупить трап и тягач для них.

Даже если надо будет расширить полосу или рулежку - хорошо, заложим стоимость 10 км ВСМ в это дело ( 20 миллионов долларов за километр, на 10 километров = 200 миллионов долларов).



>3. Может ли А-380 идти по маршруту МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск с посадками?

Надо смотреть, какие аэропорты там :) Но для городов с 300 тыс. человек населения гонять А-380 бессмысленно, там хватит пары SSJ-100 вместо А-380 :)

И даже из Казани такого пассажиропотока не будет, это просто был взят "предельный случай", что бы продемонстрировать, что самолёты могут взять полный пассажиропоток ВСМ на себя (кототрого опять же не будет на старте, возможно за несколько лет, по мере развития ВСМ выйдет на такой пассажиропоток ) :)


>***Лучше замкнуть кольцо ВСМ МСК-Ярославль-Вологда-Петрозаводск-СПб-МСК

Замыкайте, я не против.

От landman
К badger (11.10.2018 20:23:56)
Дата 11.10.2018 23:31:38

Re: Расписание с...

Доброго всем времени суток
>>***А что Вам мешает сделать линию МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск. Суммарно, только в этих городах под 2 млн. населения. и Расстояния между станциями подходящие.
>
>Если вы читали ветку - то речь шла про Мурманск, а не про Архангельск :)
>Если ли смысл тянуть ветку ВСМ по предложенном у вами маршруту - можно порассуждать, но ветка на Сочи охватит территории с населением порядка 10 миллионов, а не 2.

***Сочи нужнее, там тепло и есть Красная поляна. А что есть в Мурманске или Архангельске? С таким подходом там ничего и не будет.

>>1. Покупать А-380 это кормить европейцев вместо граждан РФ, а это крайне нежелательно.
>
>А не покупайте, я же там написал ниже, что фактически линий, на которых пассажиропоток требует их применения единцы в мире, а в РФ и вовсе нет.
>Хотя в 2012 году "Трансаэро" собиралось их покупать :)

> https://www.bfm.ru/news/184447

>Где теперь то "Трансаэро" :)

***там же где Красэйр и куча всякого разного. Сопитимизировали эффективные менеджеры.


>>2. Сколько стоит аэропорт позволяющий выпускать/принимать А-380 с интервалом 20 минут? И сколько и где их строить?
>
>Ну, во первых не 20 минут, а взлет и посадка каждые 40 минут. Во вторых Домодедово их принимает, и в принципе, ничто не мешает и Шереметьево с Внуково их принимать, у них требования на уровне B-747 примерно, ну вес на 100 тонн больше, но мы на таком коротком маршруте будем их недозаправленными гонять и превышения по весу и вовсе не будет, останется только закупить трап и тягач для них.

***Здрасьте, 24 взлета + 24 посадки, итого 48. 19*60/48=23,75 мин. Насколько закрывают воздушное пространства после А-380?

>Даже если надо будет расширить полосу или рулежку - хорошо, заложим стоимость 10 км ВСМ в это дело ( 20 миллионов долларов за километр, на 10 километров = 200 миллионов долларов).



>>3. Может ли А-380 идти по маршруту МСК-Ярославль-Вологда-Архангельск с посадками?
>
>Надо смотреть, какие аэропорты там :) Но для городов с 300 тыс. человек населения гонять А-380 бессмысленно, там хватит пары SSJ-100 вместо А-380 :)

***Вы не поверите, но я тоже против А-380. ВСМ нужнее

>И даже из Казани такого пассажиропотока не будет, это просто был взят "предельный случай", что бы продемонстрировать, что самолёты могут взять полный пассажиропоток ВСМ на себя (кототрого опять же не будет на старте, возможно за несколько лет, по мере развития ВСМ выйдет на такой пассажиропоток ) :)


>>***Лучше замкнуть кольцо ВСМ МСК-Ярославль-Вологда-Петрозаводск-СПб-МСК
>
>Замыкайте, я не против.

***И я не против, консенсус. Консенсус надо искать, Алексей Феофилактович, консенсус! (С)

С уважением Олег
От марат
К badger (11.10.2018 13:56:49)
Дата 11.10.2018 14:28:23

Re: Расписание с...


>>Затем и строится скоростной поезд, чтобы жить в условном Курске или Воронеже (500 км до цели) в большом доме при хорошей экологии и тратить на дорогу на работу в условную Москву пару часов. В многоэтажках тоже в паре часов от работы пусть живут трудовые мигранты из очень Средней Азии.
>>В этом ценность - растет связность страны.
Какие же должны быть зарплаты, чтобы 25 раз в месяц туда-сюда по ВСМ. Особенно порадовался за мигрантов в многоэтажках.
Ну и стоимость переоборудования аэропорта на 23 рейса А-380М условно в стоимость перевозки не вошла.
С уважением, Марат
От badger
К марат (11.10.2018 14:28:23)
Дата 11.10.2018 20:08:14

Re: Расписание с...

>Какие же должны быть зарплаты, чтобы 25 раз в месяц туда-сюда по ВСМ.

А почему 25, если рабочих дней типично 22-23 в месяце (если нет праздников) ?
Месяцев, в которых 25 рабочих дней, не бывает фактически ( теоретически, можно создать переносом рабочих дней из другого месяца на субботы-воскресенья, но примеров я не знаю такого).
А так да - дорого, удаленные варианты работы уже побеждают, в областях, где это возможно.

>Особенно порадовался за мигрантов в многоэтажках.

Ну, ВСМ точно не для мигрантов, если это, конечно, не высокотехнологичные мигранты из развитых стран (АКА экспаты)


>Ну и стоимость переоборудования аэропорта на 23 рейса А-380М условно в стоимость перевозки не вошла.

В Москву А-380 уже летают, для переоборудования второго аэродрома, хорошо, заложим ещё 10 км ВСМ ($20 миллионов километр * 10 км = $200 миллионов) на переоборудование.

Я бы предложил SSJ-100 вместо А-380 получилось бы сильно дешевле, но при вмести 100 пассажиров, на каждый А-380 надо 8,5 SSJ-100 и количество взлётов и посадок с 1,2 в час вырастает до 10, примерно, это по взлету и посадке каждые 6 минут. Если только одна полоса - будет аэропорт работать только на этот маршрут, по сути. Ну и пилотов нужно в 8,5 раза больше, это тоже отрицательно скажется на экономической составляющей.
От badger
К badger (11.10.2018 13:56:49)
Дата 11.10.2018 14:01:22

Re: Расписание с...

>а перевозка между конечными точками маршрута будет быстрее, проще и дешевле( чем строительство ВСМ) самолётами.

Самый значительный недостаток самолёта по сравнению с ВСМ - это влияние на него погодных условий, поезд ездит в любую погоду.
От Igor47
К badger (11.10.2018 14:01:22)
Дата 11.10.2018 14:26:21

Ошибаетесь (+)

это обычный поезд едет в любую погоду, а высокоскоростной - нет.
мне случилось ехать зимой из Пекина в Шанхай поездом ВСМ в плохую погоду,
поезд вдвое снизил скорость и вместо 4 часов ехал 8.
От badger
К FLayer (10.10.2018 18:24:00)
Дата 10.10.2018 19:42:54

Re: Простите, а...

>>Те до 2000 км в 5 часов поезд хорош
>>Москва - Сочи или Москва - Мурманск
>
>Мурманск-Москва, № 16 35 часов
>№ 204 - 38 часов


Это гипотетические, высокоскоростные поезда, 300 км/ч :)
От Дмитрий Козырев
К apple16 (09.10.2018 10:44:51)
Дата 09.10.2018 14:35:15

Re: Спасибо, понял


>Требования
>- комфорт для роста 185 при вместимости не меньше 54 (мирный вариант)
>- возможность для перевозки 100+ при необходимости (мобилизационный)

Решение:
Двухэтажный купейный вагон, текущей конструкции (18 4-х местных купе по 9 на этаже).
Длина полок 180 см уже сейчас, но тут вам сказали про габарит - дальнейшее расширение только за счет сужения прохода.
"Мобилизационное дополнение" - мягкая спинка нижней полки, поднимаемая в качестве спального места (как в 3-х местных спальных вагонах).
При этом сидеть на полках уже нельзя. Но у нас же дисциплина - общий отбой по распорядку.
Т.е. кол-во мест возрастает на 36 и становится 108.
Узким местом будет вентиляция и отхожие места.
От Р.М.
К apple16 (09.10.2018 10:44:51)
Дата 09.10.2018 10:55:32

Re: Спасибо, понял

>Логика есть - немцам ездить то особо некуда

>Интересно можно ли придумать удобнее чем вариант 100+ летней давности?

Вопрос риторический.

>Требования
>- комфорт для роста 185 при вместимости не меньше 54 (мирный вариант)
Выше уже написали про габарит. На самом деле длина поперечной полки плацкартного вагона складывается из минимальных размеров ширины боковой полки, прохода и толщины стен. И всё, ничего более отсюда не выжмешь.

>- возможность для перевозки 100+ при необходимости (мобилизационный)

>Китайцы просто тоже владеют большими расстояниями и могут быть ориентирами.
>Они богаче жителей РФ и требования по комфорту, несмотря на низкий старт
>(в Азии спокойно относятся к скученности), у них сравнимые.

Предположу, что их средний рост меньше и им просто комфортнее в тех же вагонах.
От Р.М.
К Р.М. (09.10.2018 10:18:24)
Дата 09.10.2018 10:23:01

Re: Плацкартный вагон

Поэтому такой тип купе плацкартного вагона с боковыми местами сложился к 1895 году и с этого времени у нас строили вагоны 3 класса "для всех" только такого типа.

Часть таких вагонов 3 класса начиная с 1901 года стали делать т.н. военно-санитарного типа. Т.е. эти вагоны предназначались для мобилизации в первую очередь под переделку в вагоны-лазареты ВСП. У этих вагонов организовывали створные углы в тамбурах для заноса в вагон тяжелораненных на носилках.
От Grozny Vlad
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 10:17:10

Китайцы не усложняют

>Главное на каждом месте розетку под телефон, а групповые столы и прочие пережитки можно заменить на какие-то сидячие боксы. Есть ли рабочие варианты у китайцев или еще у кого? Чтобы те же 54 пассажира, но с удобствами по росту?
Перевозят личный состав в сидячих вагонах или открытых трехэтажных плацкартах. Зависит от дальности перевозки и кол-ва л\с.
https://c.radikal.ru/c29/1807/25/4d37c16e8b8a.jpg


https://c.radikal.ru/c29/1807/44/777311f5e96c.jpg


https://c.radikal.ru/c25/1807/7a/d2aefd4d3471.jpg


Проводили учения по переброске л\с посредством ВСМ...
Выездные караулы, иногда, сопровождают грузы в теплушках, так что, в особый период, могут перевозить и по старинке...
Но, мне кажется, сейчас, кол-во военнослужащих в вагоне уже не так критично, поскольку, на 2-3 плацкартных вагона, приходится эшелон платформ с вооружением и военной техникой...

Грозный Владислав
От apple16
К Grozny Vlad (09.10.2018 10:17:10)
Дата 09.10.2018 10:46:12

Но требования по комфорту у них растут вместе с ростом благосостояния видимо

Сегодня они готовы сидеть втроем на квадратном метре, а завтра отъедятся и потребуют большего.
От Grozny Vlad
К apple16 (09.10.2018 10:46:12)
Дата 14.10.2018 12:49:04

Из свежего: переброска армейской бригады ПВО

>Сегодня они готовы сидеть втроем на квадратном метре, а завтра отъедятся и потребуют большего.
https://a.radikal.ru/a34/1810/b8/7f6bd94c740a.jpg


https://d.radikal.ru/d19/1810/f2/6bbcee4248bf.jpg



иллюстрация о том, что дело не в пасажирах...
https://d.radikal.ru/d42/1810/50/471cb55c24ae.jpg



https://orientalist-v.livejournal.com/2686685.html

Грозный Владислав
От Юрий А.
К Grozny Vlad (14.10.2018 12:49:04)
Дата 14.10.2018 13:55:36

Немного фото.

https://orientalist-v.livejournal.com/2686685.html

Обратите внимание на физкультуру в пути.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Бульдог
К Юрий А. (14.10.2018 13:55:36)
Дата 14.10.2018 14:35:08

Re: Немного фото.

> https://orientalist-v.livejournal.com/2686685.html

>Обратите внимание на физкультуру в пути.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
а куда они вторую половину пассажиров дели на время физкультуры
От Юрий А.
К Бульдог (14.10.2018 14:35:08)
Дата 14.10.2018 14:56:31

Re: Немного фото.

>> https://orientalist-v.livejournal.com/2686685.html
>
>>Обратите внимание на физкультуру в пути.
>

>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
>а куда они вторую половину пассажиров дели на время физкультуры

Думаю, что стоят за спиной фотографа.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Grozny Vlad
К apple16 (09.10.2018 10:46:12)
Дата 09.10.2018 10:58:43

Армия - часть общества...

>Сегодня они готовы сидеть втроем на квадратном метре, а завтра отъедятся и потребуют большего.
Военные будут приспосабливать гражданские условия под свои минимальные требования. Например, в шестиместный плацкарт можно разместить до 10 военнослужащих. Тут все упирается не в человекоемкость, а в возможность размещения вооружения и снаряжения. Если у бойца только расческа и носовой платок - это одно, а если автомат, бронежилет, полевое снаряжение и т.д.? Барахла может набраться, как у челнока-мешочника и это и будет главная проблема.
Солдат может спать сидя, стоя и на ходу, а уж если ему дать лежачее место - то что у него ноги в проход торчат, будет наименьшей из проблем...

Грозный Владислав
От apple16
К Grozny Vlad (09.10.2018 10:58:43)
Дата 09.10.2018 11:19:24

В 1996 году в купейный вагон Москва-Владикавказ на станции Ростов грузился

ОМОН из города Шахты Ростовской области, если память мне не изменяет.
Прямо с пулеметами и прочим имуществом.
С мешками вестимо и много еще чем.
Прямо рядом с обычными пассажирами
И ничего - все влезло.

Вопрос был в том, можно ли улучшить текущее решение, сохранив при этом мобилизационные возможности. Люди изменились и в мирном варианте возможно можно что-то придумать.
От Юрий А.
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 10:12:23

Re: Плацкартный вагон

>Насколько я понимаю, никаких теплушек на X лошадей и Y человек для перевозки личного состава уже нет и все, если что, поедут плацкартными вагонами.

Если вы под словом "теплушка" подразумеваете изначальное значение, а именно вагон НТВ, переоборудованный под перевозку пассажиров, то да, их уже по понятным причинам нет. А переоборудование четырехосных крытых вагонов под перевозку людей, никто не отменял.
И в случае чего, поедут всем, что есть. Включая пригородные электрички, которые не даром до недавнего времени традиционно в зеленый цвет красили.


>Но сам вагон рассчитан на лиц до 170 см ростом, при том что средний рост мужчин призывного возраста в силу обильной мясной кормежки явно уже ближе к 180.
>(если без нацменов считать, которые все еще питаются так себе)
>Ласты торчат в проход повсеместно.

>Отсюда два вопроса:

>- сам вагон по логике вещей должны были придумать немцы в XIX веке (с учетом тогдашних низкорослых пассажиров) - не в городе Калинине же расстановка мест придумана. Есть ли точные данные?

Вы бы дали себе труд почитать что-нибудь сначала про габариты подвижного состава из которых все и исходит. Заодно бы поняли, что они отличаются от немецких изначально, и ваш странный вывод он просто пальцем в небо.

>- с современными технологиями явно можно упаковать и 185 см так чтобы удобно было.
>Главное на каждом месте розетку под телефон, а групповые столы и прочие пережитки можно заменить на какие-то сидячие боксы. Есть ли рабочие варианты у китайцев или еще у кого? Чтобы те же 54 пассажира, но с удобствами по росту?

Из китайского опыта могу только интересное отметить, это расположение умывальников в вагоне. Есть у них такие вагоны, где умывальники, в количестве 3 штуки, вынесены в коридор, а не только в санузлах. Но я не знаток их подвижного состава, это только то, что своими глазами видел.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От apple16
К Юрий А. (09.10.2018 10:12:23)
Дата 09.10.2018 10:32:24

Re: Плацкартный вагон

>
>Вы бы дали себе труд почитать что-нибудь сначала про габариты подвижного состава из которых все и исходит. Заодно бы поняли, что они отличаются от немецких изначально, и ваш странный вывод он просто пальцем в небо.

Те вагон на 4 оси с современным расположением на 54 места придумали в СССР и до него такой или аналогичной раскладки даже в вагоне на две оси не было?
Какой гад заложил туда 170 см интересно? ))

Габариты не меняем, но в них прекрасно удобно влезет больше людей, если не ставить задачу иметь общий стол для еды. На поверхности вариант например в три яруса индивидуальных ячеек + узкий коридор как в купе. (9 мест в отсеке, это если вообще ничего не менять) Можно 6 мест, тогда вообще комфорт.
Но тогда 120+ человек при необходимости уже не войдет, да.
От Генри Путль
К apple16 (09.10.2018 10:32:24)
Дата 10.10.2018 21:53:01

Re: Плацкартный вагон

И Вам не болеть!


> три яруса индивидуальных ячеек + узкий коридор как в купе.

Это второй класс ночных поездов, ЕМНИП, в Немеччине. Купе на 3-х, адски узкий проход, номинальный умывальник в купе

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Юрий А.
К apple16 (09.10.2018 10:32:24)
Дата 09.10.2018 10:52:22

Re: Плацкартный вагон

>>
>>Вы бы дали себе труд почитать что-нибудь сначала про габариты подвижного состава из которых все и исходит. Заодно бы поняли, что они отличаются от немецких изначально, и ваш странный вывод он просто пальцем в небо.
>
>Те вагон на 4 оси с современным расположением на 54 места придумали в СССР и до него такой или аналогичной раскладки даже в вагоне на две оси не было?

Нет, этот тип вагона придумали еще в Российской Империи. Такими были часть вагонов второго класса.

>Какой гад заложил туда 170 см интересно? ))

Вам так фамилия этого человека важна, что даже кушать не можете? )))

>Габариты не меняем, но в них прекрасно удобно влезет больше людей, если не ставить задачу иметь общий стол для еды. На поверхности вариант например в три яруса индивидуальных ячеек + узкий коридор как в купе. (9 мест в отсеке, это если вообще ничего не менять) Можно 6 мест, тогда вообще комфорт.

Это я так понимаю, вы в вагонах "габарит РИЦ" не ездили, да? Пару суток в ячейке, это вы хорошо придумали, годно. А как вы в такую ячейку под потолком залезать предполагаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От apple16
К Юрий А. (09.10.2018 10:52:22)
Дата 09.10.2018 11:11:50

Re: Плацкартный вагон

>>Какой гад заложил туда 170 см интересно? ))
>
>Вам так фамилия этого человека важна, что даже кушать не можете? )))
Интересно, чем он руководствовался при принятии такого решения
Если это было первый раз в XIX веке, а потом решение адаптировали (в остальном же почти оптимально), то понятно.


>Это я так понимаю, вы в вагонах "габарит РИЦ" не ездили, да? Пару суток в ячейке, это вы хорошо придумали, годно. А как вы в такую ячейку под потолком залезать предполагаете?

По лестнице предлагаю. Я бы с удовольствием, если мне кто даст столько поспать. Главное чтобы розетка была ))
Можно наконец под углом традиционные полки поставить - поджать служебные помещения и тп
Вариантов много - интересно было, может кто уже все придумал и внедрил.
От Юрий А.
К apple16 (09.10.2018 11:11:50)
Дата 09.10.2018 15:26:40

Re: Плацкартный вагон

>>>Какой гад заложил туда 170 см интересно? ))
>>
>>Вам так фамилия этого человека важна, что даже кушать не можете? )))
>Интересно, чем он руководствовался при принятии такого решения
>Если это было первый раз в XIX веке, а потом решение адаптировали (в остальном же почти оптимально), то понятно.

Вам же уже объясняли про габарит, минус ширина полки, минус проход.

А вот руководствовались понятно чем. Увеличением количества пассажиров. Изначально вагоны второго класса, это купейные.

>>Это я так понимаю, вы в вагонах "габарит РИЦ" не ездили, да? Пару суток в ячейке, это вы хорошо придумали, годно. А как вы в такую ячейку под потолком залезать предполагаете?
>
>По лестнице предлагаю. Я бы с удовольствием, если мне кто даст столько поспать. Главное чтобы розетка была ))

А лестница у вас где крепиться будет? В проходе? И как туда карабкаться должны остальные пассажиры, а не только здоровые сильные мужики?

>Можно наконец под углом традиционные полки поставить - поджать служебные помещения и тп
>Вариантов много - интересно было, может кто уже все придумал и внедрил.

Да кто вам не дает? Берите карандаш, линейку и в путь. Вдруг прославитесь? Станете вторым Пульманом.

Но лично я бы искал бы возможность снижения стоимости билетов (или роста благосостояния населения), так чтоб вообще от плацкарта отказаться. И за возрождение вагонов первого класса, они же советские международные СВ. С душем в купе. Ну, типа тех, что сейчас "Гранд-экспресс" и "Стриж" пользуют.

А в случае войны и в товарняке можно личный состав возить. Война, все-таки. Все лучше, чем ваша странная идея повышения комфорта плацкарта с целью гипотетических военных перевозок.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Р.М.
К apple16 (09.10.2018 10:32:24)
Дата 09.10.2018 10:36:40

Re: Плацкартный вагон

>Габариты не меняем, но в них прекрасно удобно влезет больше людей, если не ставить задачу иметь общий стол для еды. На поверхности вариант например в три яруса индивидуальных ячеек + узкий коридор как в купе. (9 мест в отсеке, это если вообще ничего не менять) Можно 6 мест, тогда вообще комфорт.
>Но тогда 120+ человек при необходимости уже не войдет, да.

Такие вагоны у нас были построены на Московско-Казанской ж.д. в 1913 году. Со временем оказалось, что лезть на 3 полку очень неудобно и от этой системы отказались в пользу существующей. Даже больше скажу, хотели строить вагоны с 4 ярусами, и даже построили макет купе)) Чем всё кончилось - понятно))
От Grozny Vlad
К apple16 (09.10.2018 10:32:24)
Дата 09.10.2018 10:35:26

Re: Плацкартный вагон

>Габариты не меняем, но в них прекрасно удобно влезет больше людей, если не ставить задачу иметь общий стол для еды. На поверхности вариант например в три яруса индивидуальных ячеек + узкий коридор как в купе. (9 мест в отсеке, это если вообще ничего не менять) Можно 6 мест, тогда вообще комфорт.
У китайцев такая планировка в трехэтажном плацкарте. Полка 180 мм, в проходе откидные сидения и узкие(около 30 см) столы.

Грозный Владислав
От Samsv
К apple16 (09.10.2018 09:33:24)
Дата 09.10.2018 10:08:01

Re: Плацкартный вагон

>Насколько я понимаю, никаких теплушек на X лошадей и Y человек для перевозки личного состава уже нет и все, если что, поедут плацкартными вагонами.

>
>Также интересен мобилизационный вариант чтобы только треть лежачих мест например но уже 100 например пассажиров.

Приветствую!

В сов. время возил в стандартном плацк. вагоне 99 призывников (пара тыс. км). Нормально умещались. Есть же 3-е полки.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От vts~
К Samsv (09.10.2018 10:08:01)
Дата 10.10.2018 18:27:43

Re: Плацкартный вагон

В "Столыпине" чуть больше 90 возили до 100, да и то, только на очень короткие расстояния
От И. Кошкин
К Samsv (09.10.2018 10:08:01)
Дата 10.10.2018 14:24:26

Так в советское время призывники это не солдаты были, а духи. (-)
От Samsv
К И. Кошкин (10.10.2018 14:24:26)
Дата 10.10.2018 14:40:28

Призывник-он и есть призывник.Строгий был,изъятую водку выливал в унитаз:) (-)
От Vyacheslav
К Samsv (10.10.2018 14:40:28)
Дата 10.10.2018 16:03:55

А коньяк - в раковину. Главное не перепутать ! (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (10.10.2018 14:24:26)
Дата 10.10.2018 14:31:20

"Дух" - это после принятия присяги вроде. А до присяги как-то по-другому. (-)
От Bronevik
К Alex Lee (10.10.2018 14:31:20)
Дата 16.10.2018 02:00:18

Типа "нюх" (-)
От RTY
К Samsv (09.10.2018 10:08:01)
Дата 09.10.2018 13:44:21

Re: Плацкартный вагон

>В сов. время возил в стандартном плацк. вагоне 99 призывников (пара тыс. км). Нормально умещались. Есть же 3-е полки.

Т.е. неважно, как там с комфортом на 3х жестких полках?
От Дмитрий Козырев
К RTY (09.10.2018 13:44:21)
Дата 09.10.2018 14:38:11

Re: Плацкартный вагон

>>В сов. время возил в стандартном плацк. вагоне 99 призывников (пара тыс. км). Нормально умещались. Есть же 3-е полки.
>
>Т.е. неважно, как там с комфортом на 3х жестких полках?

Ну справедливости ради пассажирские места стали "мягкими" сравнительно недавно, а совграждане имели массовую практику езды на багажных полках даже на дальние расстояния.
А жесткость полки легко купируется матрасом/карематом.
От Samsv
К RTY (09.10.2018 13:44:21)
Дата 09.10.2018 14:24:48

Неважно. Это же не турпоездка, В окопах под дождем тоже с комфортом не очень. (-)
От apple16
К Samsv (09.10.2018 10:08:01)
Дата 09.10.2018 10:21:21

99 это легко - 27 по полкам дрыхнут, остальные 72 внизу сидят и ждут

Если экстремально укатать на третьи полки то получится
вообще 54 + 72 = 126

Те выходит, что и так сойдет (один фиг тяготы и лишения) и ничего вроде менять не надо.
От Samsv
К apple16 (09.10.2018 10:21:21)
Дата 09.10.2018 10:36:32

По мне да,сойдёт. Проблема в другом,где вагоны взять. Порезали. (-)
От Slick
К Samsv (09.10.2018 10:36:32)
Дата 09.10.2018 20:11:00

Re: По мне...

19 тысяч пассажирских вагонов есть у РЖД... По 50 человек в вагон уже миллионную армию увезти можно. Солдат не хватит.