От МАВ
К Blitz.
Дата 01.10.2018 13:08:21
Рубрики WWI;

Re: Миф не...

>Если брать книгу-то вполне реализуемые, но для етого требуется соответвующая подготовка и опыт, чего у описываемой дивизии не было, а потом когда что-то появился стало поздно против усилившейся немецкой обороны.

- Хорошо. Переформулирую мысль. Размер обходящего подразделения, чтобы его заход в тыл обороняемой немецкой ротой деревни стал настолько критичным, чтобы вынудил немцев отступить?

В книге хорошо описано, что налёты мелкими группами на тылы противника погоды не делали. Да, для немцев не приятно, но не критично.
От Blitz.
К МАВ (01.10.2018 13:08:21)
Дата 01.10.2018 17:43:05

Re: Миф не...

>- Хорошо. Переформулирую мысль. Размер обходящего подразделения, чтобы его заход в тыл обороняемой немецкой ротой деревни стал настолько критичным, чтобы вынудил немцев отступить?
Дело не столько в размере обходящего отряда, а в организации боя-в книге были примеры, как обшоли, атаковали, но не там где надо, или не тогда когда надо и т.п.
>В книге хорошо описано, что налёты мелкими группами на тылы противника погоды не делали. Да, для немцев не приятно, но не критично.
Для того что б делали, надо и с фронта вовремя атаковать, с чем были проблемы.

Штурмвые групы кстати не столько обходы/охваты, сколько сама организация боя с разделением на отряды по назначению.
От МАВ
К Blitz. (01.10.2018 17:43:05)
Дата 01.10.2018 18:26:13

Размер имеет значение

>Дело не столько в размере обходящего отряда, а в организации боя.
>Штурмвые групы кстати не столько обходы/охваты, сколько сама организация боя с разделением на отряды по назначению.

- Согласен, разделим по назначению. 4 человека - пулемётная подгруппа,3 человека - подгруппа разграждения, 3 человека - подгруппа управления, 4 человека - гренадёры (метатели ручных гранат), 4 человека - ампуломётная (миномётная)подгруппа. Итого 14 человек. И вот зашла такая штурмовая группа в тыл немецкой роте, сидящей в одной из деревень "жемчужного ожерелья", пусть даже синхронно с фронтальной атакой? И?

Может быть не так, на самом деле?
Есть линейное построение пехоты одним из элементов которого является штурмовая группа, у которой относительно автономная задача - условно, заткнуть ДЗОТ на левом фланге. А на, условно,правом фланге есть ещё одна такая группа, которая захватывает участок траншеи, где находится фланкирующий пулемёт немцев.
Но в целом, это линейщина с небольшим усовершенствованием. Австро-венгерские схемки я уже привёл в этой ветке.

Английски автор пишет, что уже к Сомме у англичан было деление взвода на 4 отделения с разным функционалом (стрелки, гренадеры, стрелки ружейных гранат и пулемётчики) и с допустимостью взаимного маневрирования. Не сработало - так как ударили в подготовленную немецкую оборону нормальной плотности с нормальной артиллерийской поддержкой.





От Blitz.
К МАВ (01.10.2018 18:26:13)
Дата 01.10.2018 23:28:10

Re: Размер имеет...

>- Согласен, разделим по назначению. 4 человека - пулемётная подгруппа,3 человека - подгруппа разграждения, 3 человека - подгруппа управления, 4 человека - гренадёры (метатели ручных гранат), 4 человека - ампуломётная (миномётная)подгруппа. Итого 14 человек. И вот зашла такая штурмовая группа в тыл немецкой роте, сидящей в одной из деревень "жемчужного ожерелья", пусть даже синхронно с фронтальной атакой? И?
Ето уже полемика-никто такие минимальные штурмовые группы делать не будет, тем более для обходных действий в тылу противника.

>Но в целом, это линейщина с небольшим усовершенствованием. Австро-венгерские схемки я уже привёл в этой ветке.
Совсем большими-с основой боя ввиде штурмовых отрядов.
>Английски автор пишет, что уже к Сомме у англичан было деление взвода на 4 отделения с разным функционалом (стрелки, гренадеры, стрелки ружейных гранат и пулемётчики) и с допустимостью взаимного маневрирования. Не сработало - так как ударили в подготовленную немецкую оборону нормальной плотности с нормальной артиллерийской поддержкой.
Просто у них не было пресловутых штурмовых групп, вот не сработало.
От МАВ
К Blitz. (01.10.2018 23:28:10)
Дата 02.10.2018 01:53:17

Re: Размер имеет...

> такие минимальные штурмовые группы делать не будет, тем более для обходных действий в тылу противника.

- Если верить немецкому наставлению 1917 года по подготовке штурмовых групп
такие группы включают от 1 до 3х отделений пехоты, если необходимо 1 отделение сапёр. Из тяжелого оружия 1 пулемёт, 1 легкий миномёт, 1-2 огнемёта. То есть штурмовая группа - довольно небольшое подразделение.

Вот источник на немецком:
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
Ihre Stärke und zweckmäßigste Zusammensetzung wird, je nach Aufgabe, in 1 bis 3 Gruppen Infanterie, wenn nötig, mit 1 Gruppe Pioniere, unter Zuteilung von 1 Maschinengewehr, zur flankierenden Bestreichung während des Sturmes, 1 leichten Minenwerfer und 1 bis 2 Flammenwerfern bestehen.



>>Но в целом, это линейщина с небольшим усовершенствованием. Австро-венгерские схемки я уже привёл в этой ветке.

- обратите внимание на самую нижную схему по ссылке. Она называется "Схема атаки для штурмовых групп". Вполне себе прямолинейные траектории движения. А,B, C, D - это штурмовые группы.



>Просто у них не было пресловутых штурмовых групп, вот не сработало.
- А чем взвод каждое отделение из которого имеет собственный функционал и может нелинейно действовать не подходит под понятие "штурмовой группы"? Да названий таких они не использовали. Но суть то та же.




От Blitz.
К МАВ (02.10.2018 01:53:17)
Дата 02.10.2018 02:31:07

Re: Размер имеет...

>- Если верить немецкому наставлению 1917 года по подготовке штурмовых групп
>такие группы включают от 1 до 3х отделений пехоты, если необходимо 1 отделение сапёр. Из тяжелого оружия 1 пулемёт, 1 легкий миномёт, 1-2 огнемёта. То есть штурмовая группа - довольно небольшое подразделение.
И действует она не одна.

>- А чем взвод каждое отделение из которого имеет собственный функционал и может нелинейно действовать не подходит под понятие "штурмовой группы"? Да названий таких они не использовали. Но суть то та же.
Суть другая-линейная тактика с разграничением по специализации все с той же тактикой хуманвейвов.
От МАВ
К Blitz. (02.10.2018 02:31:07)
Дата 02.10.2018 02:46:49

Re: Размер имеет...

>Суть другая-линейная тактика с разграничением по специализации все с той же тактикой хуманвейвов.

- Суть та же. Штурмовые группы - это лишь элемент тактики "хюман вайвов". Средство, способствующее проталкиванию волн пехоты вперёд за счёт выбивания особенно важных огневых точек противника. Без волн пехоты штурмовые группы не работают. Все равно нужна масса, чтобы выбить противника. А раз нужна масса - вылезают все проблемы, с этой массой связанные, прежде всего расстрел артиллерией и пулемётами противника.
От Blitz.
К МАВ (02.10.2018 02:46:49)
Дата 02.10.2018 17:03:22

Re: Размер имеет...

>- Суть та же. Штурмовые группы - это лишь элемент тактики "хюман вайвов".

Вот с таким подходом штурмовые группы работать не будут. Когда ШГ выступают самостоятельным средством-то да работает. В таком случае линейные силы выступают как обеспечивающий действие штурмовиков елемент, а не наоборот.




От МАВ
К Blitz. (02.10.2018 17:03:22)
Дата 03.10.2018 01:48:37

Re: Размер имеет...

>>- Суть та же. Штурмовые группы - это лишь элемент тактики "хюман вайвов".
>Вот с таким подходом штурмовые группы работать не будут. Когда ШГ выступают самостоятельным средством-то да работает. В таком случае линейные силы выступают как обеспечивающий действие штурмовиков елемент, а не наоборот.

То есть правильный ответ на дискуссионный вопрос будет только в том случае, если мы сравним численность линейной пехоты и численность штурмовых групп, принимающих участие в одной атаке? На этот вопрос я точного ответа не знаю, но полагаю, что ответ будет сильно не в пользу штурмовых групп.

Просто изолированная группа в одно-два отделения будет быстро перестреляна, если основная масса пехоты обороняющихся не связана боем с основной массой наступающих (которые находятся в волнах).




От Blitz.
К МАВ (03.10.2018 01:48:37)
Дата 03.10.2018 19:28:48

Re: Размер имеет...

>На этот вопрос я точного ответа не знаю, но полагаю, что ответ будет сильно не в пользу штурмовых групп.
Ответа может и не быть-поскольку все завсит от конкретной ситуации.
>Просто изолированная группа в одно-два отделения будет быстро перестреляна, если основная масса пехоты обороняющихся не связана боем с основной массой наступающих (которые находятся в волнах).
Дык таких групп может быть несколько, вплоть до целых рот, или отдельных взводов на роту
От МАВ
К Blitz. (03.10.2018 19:28:48)
Дата 03.10.2018 21:03:03

Re: Размер имеет...

из старого обсуждения, на которое указал Дмитрий Козырев

В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.

...
Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.
От tramp
К МАВ (03.10.2018 21:03:03)
Дата 03.10.2018 23:48:48

Re: Размер имеет...

>из старого обсуждения, на которое указал Дмитрий Козырев

ИМХО, штурмовая группа это необходимый минимум для проведения наступления пехотой, некая замена концепции французов артиллерия разрушает, пехота заполняет и условно английской с танками, при всем том что немецкая артиллерия была весьма мощной, просто немцы не тащили под огонь толпы стрелков, не нужных непосрественно для взламывания обороны противника, зато полезных для контроля занятой территории. Поэтому нужны оба компонента, и штурмовые группы с толом и огнеметами это частности, возникшие из необходимости преодоления мощных ДОТов.

с уважением
От МАВ
К tramp (03.10.2018 23:48:48)
Дата 04.10.2018 13:22:53

Re: Размер имеет...

> просто немцы не тащили под огонь толпы стрелков, не нужных непосрественно для взламывания обороны противника, зато полезных для контроля занятой территории.

- тащили толпы, пусть и похудевшие к концу войны. Без толп штурмовики оборону не взломают. В этой ветке уже приводилось извлечение из сборника боевых документов ВОВ, что штурмовые группы одни не воюют.

В ветке есть австро-венгерская схему построения для атаки со штурмовиками 1918 года:
1я волна: штурмовики и обычная пехота 50/50
2я волна: шурмовики - 1/3, обычная пехота 2/3
3я волна: только обычная пехота.
Каждая волна состоит из двух линий, то есть реально их 6.

На схеме штурмовики изображены красным. Сбоку там подписано количество солдат в штуках.Схема условно в масштабе, только не в метрах, а в шагах.

4я волна - там вспомогательные подразделения.
На одной из схем есть волны "дозачистки": волна на заранее определённые очаги сопротивления, волна на непредвиденные очаги сопротивления, волна общего резерва. Там также есть штурмовики, но в ограниченном количестве.

Даже если предположить, что в момент столкновения с линией обороны противника штурмовики идут вперёд,а обычная пехота залегает и ведёт огонь с места, то все равно в этот момент "толпа" находится под воздействием огня противника.
От tramp
К МАВ (04.10.2018 13:22:53)
Дата 04.10.2018 21:55:36

Re: Размер имеет...

>- тащили толпы, пусть и похудевшие к концу войны. Без толп штурмовики оборону не взломают. В этой ветке уже приводилось извлечение из сборника боевых документов ВОВ, что штурмовые группы одни не воюют.
Эти толпы обеспечивали занятие территории, которую до них держали неподавленные огневые точки противника, успешно выкашивавшие до этого эти самые цепи, пройти ДОТы никакие змейки бы не смогли, для этого нужны были специальные подразделения для их уничтожения, некие самособирающиеся на поле боя высокоточные "боеприпасы" для гарантированного уничтожения ОТ, сейчас их место заняли УАБ и УР.
>Там также есть штурмовики, но в ограниченном количестве.
Как я понимаю, данная схема атаки основана на опыте прорыва некой обороны с определенным уровнем сопротивления, если волна может подойти к противнику и ее отдельные "участки" могут уделить внимание встретившимся на их пути ОТ и прочим укрепленным позициям, без акцентирования на этом собственно всей атаки, то хорошо, а если пехота не может идти волными потому как число неподавленных ОТ критично для увеличения роста потерь?
>Даже если предположить, что в момент столкновения с линией обороны противника штурмовики идут вперёд,а обычная пехота залегает и ведёт огонь с места, то все равно в этот момент "толпа" находится под воздействием огня противника.
Но главное в этой схеме то, что именно штурмовики вскрывают все еще функционирующую на тот момент систему огня обороны противника, обеспечивая продвижения основной пехотной массы, которая может строится как угодно, но огневой завесы пулеметов, бомбометов, артиллерии она своей живой массой, "тараном" пробить не в состоянии, огневая производительность противника все это проглотит. Поэтому нужен именно "скальпель" штурмовых групп со своими точными ударами в узловые, уязвимые точки обороны противника, разрушающих его систему огня за счет
своих тактических приемов, своего активного маневрирования на поле боя, кстати именно ограниченность их численности позволяет, ИМХО, так действовать, крупные группы пехотинцев не смогли бы так перемещаться, для них понадобилось бы более мощное прикрытие, вырастающее как минимум на уровень вверх, но зато именно создание прорех в обороне противника штурмгруппами позволяет с меньшими потерями продвигаться основной массе пехоты. Так что все логично, острие копья и само древко всегда взаимосвязаны и противопоставлять их неправильно.

с уважением
От МАВ
К tramp (04.10.2018 21:55:36)
Дата 05.10.2018 14:35:28

отдельная волна штурмовиков

Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете, что формировалась некая отдельная волна, состоявшая из пространственно разнесённых штурмовых групп, а за ней следовала пехота для закрепления успеха.(древко копья и его наконечник)

Мне кажется, что это не так. Более ближайшая аналогия - булочка с изюмом :-).
То есть штурмовые группы распределены последи цепей обычной пехоты и "выходят с сольным номером", когда дальнейшему продвижению мешают огневые точками противника.

Почему я так считаю - дело в том, что основную функцию по пропихиванию вперёд атакующих выполняет огневой вал артиллерии. Если огневой вал доведёт до окопов противника только малочисленные штурмовые группы, то толку будет мало, как мне кажется. Волны закрепления залягут и не смогут продвинуться вперёд. Расстояние между окопами противника и местом нахождения атакующих в момент переноса огня артиллерии вглубь обороны - это критично важный показатель для успеха всей атаки. Условно - если пехота в 150 метрах, то атака считай удалась, если в 400 метрах - практически гарантированно провалилась.

А это означает, что штурмовые группы и линейная пехота "для закрепления" должны быть в одной цепи. Прижиматься к огневому валу нужно и тем и другим, а вал он один.








От tramp
К МАВ (05.10.2018 14:35:28)
Дата 05.10.2018 15:24:44

Re: отдельная волна...

>Насколько я понял Вашу позицию, Вы считаете, что формировалась некая отдельная волна, состоявшая из пространственно разнесённых штурмовых групп, а за ней следовала пехота для закрепления успеха.(древко копья и его наконечник)
Да, в общем именно так, ИМХО.
>То есть штурмовые группы распределены посреди цепей обычной пехоты и "выходят с сольным номером", когда дальнейшему продвижению мешают огневые точками противника.
Это уже зависит от конкретной ситуации, уровня укрепленности обороны противника, степени ее подавления своими огневыми средствами, атакуя те же УРы, очевидно что после разведки вперед посылали штургруппы, не привлекая волны пехоты, танки и САУ как средства мобильной огневой поддержки тоже играли вэтом свою роль, сотни стрелков с винтовками, кроме как подноски боеприпасов в такой ситуации не нужны, только мешаются и подпадают под огонь, местность с укрытиями от противника не безразмерная, может вместить немного людей. Таким образом, уровень специализации и выделения штурмовых групп зависит от уровня обороны противника и подготовки своей пехоты, как они между собой соотносятся по уровню нападения и сопротивления.
>Если огневой вал доведёт до окопов противника только малочисленные штурмовые группы, то толку будет мало, как мне кажется. Волны закрепления залягут и не смогут продвинуться вперёд.
Но приемы штурмгрупп заключались и в том, чтобы уметь и без огневого вала проходить через позиции противника, то самое "просачивание" между опорными пунктами обороны и сближение с мешающим наступлению ОТ, их уничтожение и затем более свободное прдвижение основной массы пехоты вглубь обороны противника, где основная часть пехоты может вести маневренный бой, не ползая на животе с ножницами и гранатами, а такуя вторые эшелоны и тыловые части противника. Поэтому если штургруппы проходят и уничтожают мешающие продвижению основных сил ОТ, то проблемы с продвижением пехотных подразделений исчезают - огневые средства поддержки подавлены, ОТ в системе обороны тоже, остаюися отдельные подразделения на своих позициях, а это уже легче преодолевать атакой цепями.
>Условно - если пехота в 150 метрах, то атака считай удалась, если в 400 метрах - практически гарантированно провалилась.
проблема в том, что так критично зависела от артиллерии только наша пехота, причем во многом, как я полагаю, из-за слабости артподдержки, критически не хватало орудий 152-мм и более крупных калибров, разрушающих систему обороны, а не подавляющих ее осколками, как 122-мм снаряды сталистого чугуна, отсюда и такие требования, чтобы успетить сблизить с противником, пока не оживет его ОТ и пехотинцы не выйдут из укрытий, для нас же все было сильно проблематичнее по причине более мощных артударов и бомбежек противника, когда рушилась вся система обороны в месте прорыва, тем более при излюбленном ударе немцев в места стыков частей.

с уважением
От МАВ
К tramp (05.10.2018 15:24:44)
Дата 05.10.2018 16:21:08

революция в военном деле

>Но приемы штурмгрупп заключались и в том, чтобы уметь и без огневого вала проходить через позиции противника, то самое "просачивание" между опорными пунктами обороны и сближение с мешающим наступлению ОТ, их уничтожение и затем более свободное прдвижение основной массы пехоты вглубь обороны противника

- вот это мне кажется просто революция в военном деле! Я нигде не встречал хоть каких-то намёков на то, что штурмовые группы действуют без прижимания к огневому валу. Мне даже такая мысль и в голову не приходила. И уж тем более у немцев, которые периодически пишут, что заскакивают в окоп противника сразу после разрыва последнего снаряда.
Это реально нужно поднимать источники. Не хочу говорить, что этого не было, но как-то для меня это уж черезчур прогрессивно.
От tramp
К МАВ (05.10.2018 16:21:08)
Дата 06.10.2018 23:59:04

Re: революция в...

>- вот это мне кажется просто революция в военном деле! Я нигде не встречал хоть каких-то намёков на то, что штурмовые группы действуют без прижимания к огневому валу. Мне даже такая мысль и в голову не приходила. И уж тем более у немцев, которые периодически пишут, что заскакивают в окоп противника сразу после разрыва последнего снаряда.
Страно, я полагал что действия штурмовых групп могли проходить и без этого вала как такового, а в ходе работы артиллерии и авиции по огневым точкам противника, поэтому штурмовые группы использовали складки местности, мертвые и непросматриваемые зоны вокруг укреплений, дымовые завесы и поражение амбразур, именно для прохождения узлов обороны, понятно что пехота противника должна как-то быть подавлено, но не всегда при этом будет постоянный огневой вал, это выходит одна линия обороны, а ведь потом есть и еще и еще узлы в глубине обороны.

>Это реально нужно поднимать источники. Не хочу говорить, что этого не было, но как-то для меня это уж черезчур прогрессивно.
Странно, я полагал что действия штурмовых групп и постоянная работа артиллерии не связаны так жестко между собой, но возможно я ошибаюсь в подобной трактовке их действий.

с уважением