От ko4evnik
К Д.И.У.
Дата 27.09.2018 14:03:50
Рубрики Память;

[2Д.И.У.] между баронией и шателенией существует ли четкая грань?

имелись ли прецеденты мутирования одной в другую?
От Андю
К ko4evnik (27.09.2018 14:03:50)
Дата 27.09.2018 14:34:13

Наверняка. (+)

Здравствуйте,

Барон по рангу выше "замковладельца", который может иметь простую задачу хранителя замка и функции назначенного королевского офицера.

Барония -- это, пусть и как правило небольшое, но землевладение, ну а замок "с огородами" -- всего навсего замок. Массовый переход из одного состояния в другое достаточно сомнителен, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андю (27.09.2018 14:34:13)
Дата 27.09.2018 15:32:10

Re: Наверняка.

>Барон по рангу выше "замковладельца", который может иметь простую задачу хранителя замка и функции назначенного королевского офицера.

Уточню, что шателен, он же кастелян - не замковладелец, но замкоуправляющий (вместе с прилегающим зависимым сельским округом). Например, крупный барон, имеющий несколько замков в домене, в главном может сидеть сам, а в остальные назначить управляющих-шателенов.

То есть шателен - не феодал, а высокопоставленный слуга-чиновник, вроде шерифа или бальи. Он не держит что-то постоянно на неизменных оговоренных условиях, но назначается на срок и может быть сменён достаточно произвольно.

>Барония -- это, пусть и как правило небольшое, но землевладение, ну а замок "с огородами" -- всего навсего замок. Массовый переход из одного состояния в другое достаточно сомнителен, ИМХО.

Барон - среднее, устоявшееся феодальное землевладение. Крупный рыцарь-баннерет, который имеет значительный личный феод-домен, и сверх того еще несколько вассальных рыцарских наделов, где сидят зависимые от него рыцари.

Что до перехода из кастелянов в бароны, конечно, бывало всякое в неустойчивые периоды, особенно раннесредневековые. Кастелян мог прикипеть к месту, передавать должность по наследству, потом воспользоваться слабостью господина и закрепить её за собой постоянно - превратить управляемое имущество в лён/поместье. Но в этом случае он прекращал быть кастеляном, а становился рыцарем в землевладельческом смысле, а если управлял очень крупным королевским или герцогским замком (у которого могли быть в подчинении рыцарские наделы) - то и бароном.

Однако чем позже, тем шансы на такой скачок были меньше. В позднесредневековый период это было бы редчайшим исключением, разве что в совершенно особых ситуациях типа гуситских войн (когда имперский кастелян мог податься к Яну Жижке, а затем после 15 лет победоносных войн заставить императора Сигизмунда признать юридически переход фактически ворованного имущества к новому собственнику). Типа как Алекперов был замминистра нефтепромышленности, а потом стал собственником "Лукойла".
От ko4evnik
К Д.И.У. (27.09.2018 15:32:10)
Дата 29.09.2018 10:24:34

>Уточню

>Уточню, что шателен, он же кастелян - не замковладелец, но замкоуправляющий (вместе с прилегающим зависимым сельским округом).

Интересен такой аспект - возможно ли было возвысить именно территорию "шателению" до "баронии" построив на ней мельницу/лесопилку/церковь/ярмарку/замок-побольше и испросив на это высочайшее указание?

>Барон - среднее, устоявшееся феодальное землевладение. Крупный рыцарь-баннерет, который имеет значительный личный феод-домен, и сверх того еще несколько вассальных рыцарских наделов, где сидят зависимые от него рыцари.

То есть основное отличие между баронией и шателенией именно в личном достоинстве человека-барона и человека-рыцаря. А принципиальная разница между ними в том что барон может давать оммаж рыцарю, а рыцарь рыцарю - нет. И примерно соответствует это разнице между епископом и диаконом. Так?
От Д.И.У.
К ko4evnik (29.09.2018 10:24:34)
Дата 29.09.2018 19:44:36

Re: >Уточню

>>Уточню, что шателен, он же кастелян - не замковладелец, но замкоуправляющий (вместе с прилегающим зависимым сельским округом).
>
>Интересен такой аспект - возможно ли было возвысить именно территорию "шателению" до "баронии" построив на ней мельницу/лесопилку/церковь/ярмарку/замок-побольше и испросив на это высочайшее указание?

Еще раз: шателения/кастелянство и барония - принципиально разные юридически сущности. Эта юридическая разница никак не связана с их размером и богатством: шателения вполне может быть размером с баронию и даже больше.

Но шателения - не самостоятельный феод, а часть домена, то есть личного владения барона/графа/герцога/короля. Шателен - не феодал, это наёмный легко сменяемый управляющий. У него нет никаких прав на шателению, он только временно назначен сеньором её управлять в интересах сеньора.

Совсем другое дело - барон. Он держит свою баронию постоянно и наследственно, как собственник, а сеньору должен только какой-то строго ограниченной службой и пока её выполняет, никто не смеет его выгнать.

Т.е. барон - член феодальной иерархии, держатель феода, а шателен - всего лишь управляющий, сегодня один, завтра другой. Необязательно даже дворянин, сеньор может и какого-нибудь доверенного и заслуженного сержанта поставить управлять одним из своих замков.

>>Барон - среднее, устоявшееся феодальное землевладение. Крупный рыцарь-баннерет, который имеет значительный личный феод-домен, и сверх того еще несколько вассальных рыцарских наделов, где сидят зависимые от него рыцари.
>
>То есть основное отличие между баронией и шателенией именно в личном достоинстве человека-барона и человека-рыцаря. А принципиальная разница между ними в том что барон может давать оммаж рыцарю, а рыцарь рыцарю - нет. И примерно соответствует это разнице между епископом и диаконом. Так?

Не так. Барон - землевладелец, пусть и условный (обязан делать фиксированные выплаты и сколько-то дней служить сеньору). И рыцарь (в феодальном смысле) - тоже землевладелец помельче, пусть и условный. Это всё наследственные держатели какого-либо феода (поместья или вотчины). Их замки - их собственные.

А шателен - всего лишь временный управляющий чьим-то замком. Он им не владеет ни условно, ни безусловно. Сегодня его назначили, завтра сместили. Может быть как из дворянской семьи, так и простолюдином - как решит хозяин замка.
От ko4evnik
К Д.И.У. (29.09.2018 19:44:36)
Дата 01.10.2018 14:03:56

Re: >Уточню

>>Интересен такой аспект - возможно ли было возвысить именно территорию "шателению" до "баронии" построив на ней мельницу/лесопилку/церковь/ярмарку/замок-побольше и испросив на это высочайшее указание?

>Еще раз: шателения/кастелянство и барония - принципиально разные юридически сущности.

Это я вполне уловил, благодарю. Но, получив ответ на изначальный вопрос, стремлюсь расширить границы своего невежества задавая следующий.

>Но шателения - не самостоятельный феод, а часть домена, то есть личного владения барона/графа/герцога/короля.

>Совсем другое дело - барон. Он держит свою баронию постоянно и наследственно, как собственник.

Это, как я понимаю, "среднестатистическое" положение дел. И тут интересуют случаи, являющиеся пограничными. Например, мог ли немецкий имперский рыцарь, сюзереном которого является напрямую император, пытаться повысить свой феодальный статус не воинскими заслугами, не придворным интригами, а именно развивая подопечную территорию экономически?

Мог ли аналогично действовать барон, имея целью возвыситься до графа ( цитируя неупоминаемую Вики - "для возведения в ранг графства было достаточно двух бароний и трех шателений или одной баронии и шести шателений" ) или граф до маркиза ("требовалось обладание тремя барониями и тремя шателениями или двумя барониями и шестью шателениями")?

>>То есть основное отличие между баронией и шателенией именно в личном достоинстве человека-барона и человека-рыцаря. А принципиальная разница между ними в том что барон может давать оммаж рыцарю, а рыцарь рыцарю - нет. И примерно соответствует это разнице между епископом и диаконом. Так?
>
>Не так. Барон - землевладелец, пусть и условный (обязан делать фиксированные выплаты и сколько-то дней служить сеньору). И рыцарь (в феодальном смысле) - тоже землевладелец помельче, пусть и условный.

Здесь хочется уловить - из каких вообще кубиков могли складываться в конкретном случае совокупность власти и общественных отношений.

Судя по прецедентам - один конкретный человек мог объединять в себе массу всяких обязанностей и полномочий - и военных, и судебных, и экономически-налоговых ( причем в вариантах - сеньории на землю и/или сеньории баналитетной), и духовных, причем в разных сочетаниях. И некоторые из этих обязанностей и полномочий следовали именно из нюансов окормления некоторой подопечной территории, а некоторые - ниразу нет.

Какими окольными путями могли кристаллизоваться, например, образования типа палатинатов Дарэма или там Курпфальца?
От Д.И.У.
К ko4evnik (01.10.2018 14:03:56)
Дата 01.10.2018 18:51:00

Re: >Уточню

>>>Интересен такой аспект - возможно ли было возвысить именно территорию "шателению" до "баронии" построив на ней мельницу/лесопилку/церковь/ярмарку/замок-побольше и испросив на это высочайшее указание?

>>Но шателения - не самостоятельный феод, а часть домена, то есть личного владения барона/графа/герцога/короля.
>
>>Совсем другое дело - барон. Он держит свою баронию постоянно и наследственно, как собственник.
>
>Это, как я понимаю, "среднестатистическое" положение дел. И тут интересуют случаи, являющиеся пограничными. Например, мог ли немецкий имперский рыцарь, сюзереном которого является напрямую император, пытаться повысить свой феодальный статус не воинскими заслугами, не придворным интригами, а именно развивая подопечную территорию экономически?

Напрямую поднять свой статус "экономически-интенсивным методом" невозможно. Ну станет бедный рыцарь богатым рыцарем, бедный барон богатым бароном (может быть, даже богаче какого-нибудь разоренного графа), это не поднимет место в формальной иерархии - хотя позволит покупать лучшее оружие, лошадей, одежду, драгоценности, держать больше слуг, на что и тратились такие богатства.
"Богатство" вообще преходяще, сегодня богат, завтра неурожай, чума, нападение завистливых соседей.

Другое дело, если полученный доход тратить на скупку соседних феодов - как увеличивая домен, так и ставя в лённую зависимость соседей.
Либо добиваться того же серией династических браков с богатыми наследницами (не только личных, но и сыновей-братьев-племянников, так как все в одном клане). Смертность среди мужских феодалов была повышенная, много мужских наследников они старались не иметь - поэтому постоянно возникало "выморочное имущество".
Третий метод - война и внутренние смуты, когда того же можно было добиваться насильственно или через "вынужденные союзы".

Подобным методом "ползучего расширения" вполне возможно было в исторически короткие сроки подняться от рыцаря к барону, от барона к графу, от графа к герцогу. Чем все и занимались.

>Мог ли аналогично действовать барон, имея целью возвыситься до графа ( цитируя неупоминаемую Вики - "для возведения в ранг графства было достаточно двух бароний и трех шателений или одной баронии и шести шателений" ) или граф до маркиза ("требовалось обладание тремя барониями и тремя шателениями или двумя барониями и шестью шателениями")?

Мог только "вширь", а не "вглубь". Многие феодалы реально занимались улучшением экономики подданных - производили расчистки в лесах, ирригационные работы, разводили породистый скот в домене, строили мельницы, при удаче - вообще рудники, каменоломни и солеварни, поощряли ремесленников на своей территории. Это обычное дело, но иерархию оно не меняло. Вот скупка-породнение-захват соседей - другое дело.

Есть, правда, еще один аспект - обесценение феодальных званий с ходом времени. Король и прочие сеньоры, чтобы поощрить самых верных подданных в годину смут, не имея при этом денег и свободных землевладений, повышали их формальный статус - давали почетные грамоты о возведении в следующий ранг. То же имело место при дроблении феода в результате родственного раздела - каждой половинкой по-прежнему правил барон, граф или герцог (Лотарингии + Бара, к примеру).
Это явление сродни "порче монеты", но оно имело место - особенно если рассматривать длительные исторические периоды. Нельзя не видеть умножения числа баронов-графов-герцогов с ходом времени при мельчании владений.

>Здесь хочется уловить - из каких вообще кубиков могли складываться в конкретном случае совокупность власти и общественных отношений.

>Судя по прецедентам - один конкретный человек мог объединять в себе массу всяких обязанностей и полномочий - и военных, и судебных, и экономически-налоговых ( причем в вариантах - сеньории на землю и/или сеньории баналитетной), и духовных, причем в разных сочетаниях. И некоторые из этих обязанностей и полномочий следовали именно из нюансов окормления некоторой подопечной территории, а некоторые - ниразу нет.

Классический феодализм - это система "держаний", преимущественно земельных, но необязательно. Вместо земли "поместьем" могли стать таможенные, судебные доходы, перепорученный сбор налогов, доход с солеварен, а в эпоху абсолютизма особенно - и вовсе чиновничья должность с жалованьем. Причем чем более поздний феодализм, тем больше вес "неземельных" держаний.
Особенно кристально это было выражено в Англии - кто получает доход 20 фунтов в год и может выступить на них конно и оружно (плюс прошёл ряд ритуалов), тот и рыцарь. А с чего доход - личное дело каждого, лишь бы на смотре мог показаться в комплекте.
Но основными и самыми желанными оставались земельные держания - хотя бы потому, что их можно было "развивать изнутри" (добиваться дополнительных прав и полномочий над подданными, или делать их богаче с повышением собираемых доходов).

>Какими окольными путями могли кристаллизоваться, например, образования типа палатинатов Дарэма или там Курпфальца?

А почему "окольными"? Дарем, к примеру, имел уже ту сомнительную выгоду, что являлся второй и основной (ввиду объективной уязвимости первой) линией обороны против шотландских набегов. Это само по себе было стимулом для королей выделять и поощрять его графов. Это как бы не графство, а "общегосударственная крепость", которая должна иметь особый, повышенный голос в государственных делах. Наверное, и в Германии было что-то сходное.
От ko4evnik
К Д.И.У. (01.10.2018 18:51:00)
Дата 04.10.2018 13:50:25

диаволы заводятся в деталях

и практически любой аспект изысков феодализма на поверку может оказаться далеким от простоты.

>>Какими окольными путями могли кристаллизоваться, например, образования типа палатинатов Дарэма или там Курпфальца?
>
>А почему "окольными"? Дарем, к примеру, имел уже ту сомнительную выгоду, что являлся второй и основной (ввиду объективной уязвимости первой) линией обороны против шотландских набегов. Это само по себе было стимулом для королей выделять и поощрять его графов. Это как бы не графство, а "общегосударственная крепость", которая должна иметь особый, повышенный голос в государственных делах.

Если поскрести, конкретно властитель Дарэма носил титул не просто графа, а аж князя-епископа. Единственного в Нормандском/Анжуйском/Английском королевстве. Обстоятельства приобретения этого титула Уильямом Валшером от Вильгельма Завоевателя оказались нетривиальны весьма. Ежели вкратце, то защищать нортумбрлендцев приходилось не от шотландцев (вторжение которых в итоге остановить не удалось), а от "самих себя" (регион самими норманнами разорялся дважды за период правления первого князя, причем самого его в финале таки недвусмысленно растерзали, несмотря на духовное звание).

Т.е. основной смысл существования этого автономного палатината (фактически королевства-в-королевстве) был в том, чтобы ослабить прежде всего "своего" графа/герцога Нортумберлендского, быть ему противовесом, и служить "точкой сборки Севера" в моменты периодических выяснений кто тут главный король на районе, что, насколько я понимаю, в Войны Роз неоднократно пригодилось.

>Наверное, и в Германии было что-то сходное.

Про Курпфальц картинка складывается более мутная. Вроде как палатинат восходит от полномочий "графов-королевского-замка" даденых аж самим Карлом Великим и при разложении Империи Запада на Восточно-Франкскую и Западно-Франкскую оказавшихся как-бы-на-ничейной-территории в точке равновесия между ними обоими двумя.

И вроде бы получается, что потенциальным сюзереном для этих графов должен был быть тот, кто эти Империи под своим скипетром объединит, а до тех пор они как бы слегка присматривали за наследством и попутно иногда немножко выбирали Императора Священной Римской Империи, раз уж заняться больше нечем.

В итоге, когда товарищ Людовик №14 решил что настал подходящий момент эти земли в совокупности с полномочиями под себя подмять, вряд ли он руководствовался чисто экономическими мотивами. Он, если принимать такие "пережитки феодальных скреп" всерьез, получается, сделал вполне конкретную заявку на вполне конкретный статус. И именно потому, полагаю, сдетонировало тогда в Европе гораздо сильнее расчетного...