От bedal
К RTY
Дата 18.09.2018 12:57:38
Рубрики WWII; ВВС;

ну, что Вы...

какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?

>Неудовлетворительная эксплуатационная надёжность моторов АШ-73ТК (склонность к перегреву и возгораниям)
представьте себе, что было бы с нашими движками. Не потому, что наши конструкторы тупые, вовсе нет. Просто свежесконструированные - против как-никак, а прошедшего период отладки.

>Собственно, в скопированные двигатели вопрос упирается только в том случае, если копировать самолет.
В двигатели у нас упиралось всё чуть ли не от самого начала и чуть ли не по нынешнее или даже будущее время.
От RTY
К bedal (18.09.2018 12:57:38)
Дата 18.09.2018 13:28:56

Re: ну, что

>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?

Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.

>>Неудовлетворительная эксплуатационная надёжность моторов АШ-73ТК (склонность к перегреву и возгораниям)
>представьте себе, что было бы с нашими движками. Не потому, что наши конструкторы тупые, вовсе нет. Просто свежесконструированные - против как-никак, а прошедшего период отладки.

На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.
От Дмитрий Козырев
К RTY (18.09.2018 13:28:56)
Дата 18.09.2018 15:03:38

Re: ну, что

>>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?
>
>Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.

С бомбардировками Германии штатно справлялись ДБ-3(Ил-4), Ер-2 и Пе-8.
В период ВОВ в разработке машин такого класса наступил закономерный перерыв.
Лишь США, чья территория не была затронута войной получила фору в разработке подобных машин. К тому же имела довоенный задел, т.к. машины подобного класса были им необходимы для действий над океанскими ТВД.
Для европейских стран это было неактуально.

>>>Неудовлетворительная эксплуатационная надёжность моторов АШ-73ТК (склонность к перегреву и возгораниям)
>>представьте себе, что было бы с нашими движками. Не потому, что наши конструкторы тупые, вовсе нет. Просто свежесконструированные - против как-никак, а прошедшего период отладки.
>
>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.

И получить улучшенный Пе-8, который бы не поднял ЯБ или не донес ее.
От RTY
К Дмитрий Козырев (18.09.2018 15:03:38)
Дата 18.09.2018 15:20:52

Re: ну, что

>>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.
>
>И получить улучшенный Пе-8, который бы не поднял ЯБ или не донес ее.

Грузоподъемность Ту-4 "несколько" больше, чем нужно для поднятия 1й ЯБ.
От Дмитрий Козырев
К RTY (18.09.2018 15:20:52)
Дата 18.09.2018 16:02:58

Re: ну, что


>>И получить улучшенный Пе-8, который бы не поднял ЯБ или не донес ее.
>
>Грузоподъемность Ту-4 "несколько" больше, чем нужно для поднятия 1й ЯБ.

Вы про "донес" пропустили. Нужно и много нести и далеко лететь, т.е + топливо.
От bedal
К Дмитрий Козырев (18.09.2018 16:02:58)
Дата 18.09.2018 16:36:06

причём нам нужно было нести дальше, так что и Ту-4 не хватало, на самом деле

нам бы хотя бы В-36...
От Инженер-109
К bedal (18.09.2018 16:36:06)
Дата 18.09.2018 20:31:30

Ту-4 с Чукотки и Новой Земли кое-как "доставал"

>нам бы хотя бы В-36...

И кстати на нем же испытывались "предки" крылатых ракет - всякие там DFS-348 и иже с ними. Глядишь с сварганили бы какую-нибудь прямоточку с АБ еще до Р-7
От ZaReznik
К Инженер-109 (18.09.2018 20:31:30)
Дата 18.09.2018 20:37:46

Там дальности банально не хватало, чтобы "достать" хоть что-то серьезное.

one way ticket
От А.Никольский
К ZaReznik (18.09.2018 20:37:46)
Дата 19.09.2018 08:02:07

на практике его дальности хватило

Одной из причин неприменения ЯО в корейской войне было нежелание этого со стороны европейских союзников США, до которых Ту-4 хватало. Так что какую-то роль в сдерживании и он сыграл
От pamir70
К А.Никольский (19.09.2018 08:02:07)
Дата 19.09.2018 15:18:06

А сколько к тому времени в закромах Родины

Было "специзделий"?
От А.Никольский
К pamir70 (19.09.2018 15:18:06)
Дата 19.09.2018 22:52:20

хватило и знаний об их испытаниях

а фактические данные - из ЖЖ ув.участника ПН (ссылки на первоисточник там есть)
https://pn64.livejournal.com/42426.html
От pamir70
К А.Никольский (19.09.2018 22:52:20)
Дата 20.09.2018 10:40:38

Re: хватило и...

"США поручили группе военных высшего эшелона проверить на командно-штабном учении шансы выведения из строя девяти стратегических районов: Москва — Ленинград, Урал, объекты Черноморского побережья, Кавказ, Архангельск, Ташкент, Алма-Ата, Байкал, Владивосток. Результаты оказались неутешительными: вероятность достижения целей составила 70 процентов, потери участвовавших в воздушном наступлении бомбардировщиков превышали 55 процентов...... Стало ясно, что стратегическая авиация США, нанеся значительный урон городам СССР, в первом ударе не может продолжать боевые действия из-за недостаточного количества самолетов, баз, систем обеспечения и обслуживания. А советские армии к этому времени, по расчетам участников учения, уже выйдут на берега Атлантического и Индийского океанов. Получалось, что план войны против СССР, разработанный Пентагоном, приводил к утрате в первые месяцы войны Европы, Ближнего и Дальнего Востока."
Это из 1950го
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/02.html
От ZaReznik
К А.Никольский (19.09.2018 08:02:07)
Дата 19.09.2018 14:11:35

Для Европы - да. Но там сразу в комплекте шли еще и МиГ-15, и танковый ...

.. бросок до Ла-Манша (tm)
От Инженер-109
К ZaReznik (18.09.2018 20:37:46)
Дата 18.09.2018 22:16:23

Точно, вспомнил что и Дуллитлу не хватало :)

>one way ticket

отож...
От ZaReznik
К Инженер-109 (18.09.2018 22:16:23)
Дата 18.09.2018 22:53:06

Ну дык Дулитлу хотя бы авианосец дали. :) А тут пришлось форсить тему с ...

.. ледяными аэродромами.
От bedal
К RTY (18.09.2018 13:28:56)
Дата 18.09.2018 14:34:00

фантастика вроде на других форумах обсуждается? (-)
От RTY
К bedal (18.09.2018 14:34:00)
Дата 18.09.2018 15:22:07

Вопросы модернизации Т-28 вместо производства Т-34, например,

вполне себе здесь обсуждаются, в т.ч. модераторами.

Так что, почему нет.
От bedal
К RTY (18.09.2018 15:22:07)
Дата 18.09.2018 16:34:47

нет, речь о межконтинентальном бомбёре в 44-м. Чистая фантастика (-)
От Claus
К bedal (18.09.2018 16:34:47)
Дата 19.09.2018 02:19:28

Формально такой был и раньше на 10 лет - АНТ-25/36 :) (-)
От марат
К Claus (19.09.2018 02:19:28)
Дата 19.09.2018 08:52:15

Re: Формально такой...

Здравствуйте!
Вот только он нес самого себя.
С уважением, Марат
От sss
К RTY (18.09.2018 13:28:56)
Дата 18.09.2018 13:37:50

Re: ну, что

>>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?
>
>Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.

Бомбардировки (стратегические) Германии и её союзников со сколь-либо значимым эффектом от оных оказались объективно невозможны, несмотря на то, что бомбардировщики для них таки были (один из мог бы даже считаться аналогом В-17). Невозможны они оказались в том числе из-за нехватки ресурсов на бомбардировщики, инфраструктуру их базирования и авиагорючее для обеспечения их вылетов в необходимом количестве. Чесаться в таких условиях относительно еще более совершенного, дорогого и ресурсозатратного бомбардировщика логичным образом не стали.

>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.

Проблема не в нагрузке, а в том, что у него с такими движками была бы и высотность как у Ла-5ФН. И не все понятно с радиусом, при этом.
От RTY
К sss (18.09.2018 13:37:50)
Дата 18.09.2018 15:11:22

Re: ну, что

>>>какое такое "не чешется"? Когда, по-Вашему, нужно было чесаться с межконтитентальным бомбовозом, в 44-м?
>>
>>Еще раньше, для проведения бомбардировок Германии и союзников.
>
>Чесаться в таких условиях относительно еще более совершенного, дорогого и ресурсозатратного бомбардировщика логичным образом не стали.

В итоге логично пришли к ситуации, когда ресурсы появились, а самолета нет.

>>На середину-конец ВОВ отработанный движок был - АШ-82ФН. Чем плохо было поставить 4 таких движка с уменьшенной (относительно Ту-4) бомбовой нагрузкой? Или 6 с неуменьшенной.
>
>Проблема не в нагрузке, а в том, что у него с такими движками была бы и высотность как у Ла-5ФН.

Поднять высотность существующему двигателю нельзя?
От bedal
К RTY (18.09.2018 15:11:22)
Дата 18.09.2018 15:46:01

Re: ну, что

>Поднять высотность существующему двигателю нельзя?
покажите тумблер, которым это включается
От Claus
К bedal (18.09.2018 15:46:01)
Дата 19.09.2018 02:17:09

ВК-105ПВ к 1945му до ума довели. В принципе аналогичную модернизацию и у АШ-82ФН

>>Поднять высотность существующему двигателю нельзя?
>покажите тумблер, которым это включается

ВК-105ПВ к 1945му до ума довели. В принципе аналогичную модернизацию и у АШ-82ФН можно было сделать.
От bedal
К Claus (19.09.2018 02:17:09)
Дата 19.09.2018 07:17:51

с приводным нагнетателем? И какую дальность Вы ожидаете?

причины перехода от ПН к ТК хорошо известны ведь.
От Святный Денис
К bedal (19.09.2018 07:17:51)
Дата 19.09.2018 13:09:35

Re: с приводным...

>причины перехода от ПН к ТК хорошо известны ведь.


Раскройте их для незнающих, действительно интересно.

Святный Денис
От марат
К Святный Денис (19.09.2018 13:09:35)
Дата 19.09.2018 13:51:00

Re: с приводным...

Здравствуйте!
>Раскройте их для незнающих, действительно интересно.
ПН привод от мотора - отбирает мощность. ТК на выхлопных газах работает.
>Святный Денис
С уважением, Марат
От bedal
К марат (19.09.2018 13:51:00)
Дата 19.09.2018 13:59:52

это - главное

а ещё ПН для управления требует редукторы с переменным передаточным числом - или несколько ступеней ПН. Оба варианта означают рост потерь, массы - и всё равно управляются грубо.
ТК управляются перепуском, что намного, намного проще и точнее. Для ТК возможность автоматического управления есть - для ПН она весьма условна.
Компоновочно ТК можно разместить удобнее, создавая меньше проблем.
Ну, и "по мелочи", вроде надёжности, набегает.
От Claus
К bedal (19.09.2018 13:59:52)
Дата 20.09.2018 22:49:38

Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем

>Ну, и "по мелочи", вроде надёжности, набегает.
Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем тандерболт или лайтнинг. Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.
А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.
От sss
К Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата 22.09.2018 01:41:39

Re: Тем не...

>А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.

Для истребителей установка ТК приводила к бОльшим размерам, что тот же Р-47 отлично иллюстрирует, просто в силу необходимости пространственного разнесения мотора и ТК (+ дополнительные немалые сечения на прямой и обратный воздуховоды), в результате чего получился во многом выдающийся самолет, но как истребитель - весьма и весьма специфический, скажем так.

ИМХО как раз если турбокомпрессоры на В-17 и на В-29 были очевидно крайне уместны и желательны, то на Р-47 его преимущества выглядят уже не так однозначно.
От bedal
К Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата 21.09.2018 09:53:56

Очень увесисто, но - мимо

У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.

Но вопрос ув. Святный Денис был общим, а общие преимущества ТК именно те, что были названы выше. Единственный недостаток, который затруднял использование ТК на плотно обжатых истребителях - отсутствие на тот момент жаропрочных сплавов, необходимость охлаждения выхлопа (под что тривиально нет места в истребителе).

Прочие недостатки ТК, вроде инерционности и недостаточной эффективности в режиме малой тяги - для самолётов не имеют заметного значения, хотя в автомобилях они продлили применение ПН до 21го века.
От Claus
К bedal (21.09.2018 09:53:56)
Дата 22.09.2018 00:07:25

Так это смотря какой Р-51 и какой Р-47

>У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.
Если брать лучшие и поздние модификации:
Р-51Н:
Range with 255 gals. fuel and full military load: 1495 miles
Range with 425 gals. fuel (205 internal and 2 – 110 gal. combat tanks***) and full military load: 2514 miles
Combat Radius of Action:
(a) Design Condition 492 miles
(b) Long Range Fighter (2 – 110 gal. tanks) 1002 miles
(c) Long Range Fighter (2 – 165 gal. tanks) 1024 miles
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51h-8284.html

Для P-47N с 570 галлонами внутри и двумя 300 галлонными внешними баками ожидали боевой радиус в 1310 миль.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47-differences.jpg



Но испытывался он с внешними крыльевыми баками по 165 галлон и подфюзеляжным на 110 галлон.
Дальность американцы почему то не привели но указали расход.
С чистым крылом 3,6 мили на галлон, т.е. 570*3,6 = 2052 мили
С тремя подвесными баками 2,55 мили на галлон, т.е. 1010*2,55 = 2575,5 мили. Единственное не понятно, 2,55 это с учетом сброса баков на обратном пути или нет.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406.html
Но с дальностью мустанга вполне сопоставимо.
От tarasv
К bedal (21.09.2018 09:53:56)
Дата 21.09.2018 18:12:43

Re: Очень увесисто,...

>У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.

Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (21.09.2018 18:12:43)
Дата 21.09.2018 20:24:02

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>У Р-47 1900км - это боевой радиус, а у Р-51 1500км - это дальность, и даже с ПТБ перегоночная дальность 3000км. Но Р-51 был лучше именно как самолёт, как истребитель, что уже не так сильно зависит от эффективности ТК в сравнении с ПН.
>
> Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.


[369K]




>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (21.09.2018 20:24:02)
Дата 21.09.2018 23:59:37

Re: Очень увесисто,...

>> Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.
>[369K]

В аналогчином документе по Р-51D дано 1250 миль у чистого и 1850 с двумя 75 галонными ПТБ, а ведь были еще и 108галоныне. У P-47D 1030 чистого и 2100 с тремя ПТБ аж на 410 галлонов. Но это испытательные полеты на дальность, а в реальных боевых вылетах картина была такая:

https://chicagoboyz.net/wp-content/uploads/EighthAirForce-ESCORT-RANGES-pg-97.jpg



По моему очень наглядно видно что дальность была фактически единственной причиной замены Тандерболта как эскортного истебителя на Мустанг. Лайтнинг был неплох но их было мало.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (21.09.2018 23:59:37)
Дата 22.09.2018 09:02:28

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>> Можно ссылку на источники из которых получается что перегоночна и боевая дальность P-47D больше чем у P-51D да еще и в два с копейками раза? P-47N не предлагать это не эскортный истребитель а дальний охотник.
>>[369K]
>
> В аналогчином документе по Р-51D дано 1250 миль у чистого и 1850 с двумя 75 галонными ПТБ, а ведь были еще и 108галоныне. У P-47D 1030 чистого и 2100 с тремя ПТБ аж на 410 галлонов. Но это испытательные полеты на дальность, а в реальных боевых вылетах картина была такая:

>
https://chicagoboyz.net/wp-content/uploads/EighthAirForce-ESCORT-RANGES-pg-97.jpg




> По моему очень наглядно видно что дальность была фактически единственной причиной замены Тандерболта как эскортного истебителя на Мустанг. Лайтнинг был неплох но их было мало.

***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже


>>С уважением Олег
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От badger
К landman (22.09.2018 09:02:28)
Дата 24.09.2018 02:17:26

Re: Очень увесисто,...

>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже

В качестве курьеза - есть вот такая информация:

RAF Mustangs (Mk Is, which were not drop tank capable) made history on October 22, 1942 when they escorted 22 Wellington bombers on a daylight raid to Germany, thus becoming the first RAF single-seat fighters to fly over the country during World War II.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang_variants

Якобы, британские Mustang I были первыми британскими одноместными истребителями над территорией Германии, сопровождая дневной рейд Веллингтонов 22 октября 1942 года. При этом британские Mustang I не имели ПТБ.


Почему в качестве курьёза - потому что ранние( с Аллисонами) Мустанги как истребители практически не применялись, Mustang I, Mustang II, P-51, P-51A применялись как ИБ преимущественно, A-36 был пикирующим бомбардировщиком, F-6A, F-6B были фоторазведчиками.



А самое забавное, что британское РЛЭ на Mustang I даёт емкость топливной системы как:

60 для правого и 70 для левого баков, итого 130 Imp Gal, примерно 160 US Gal, куда девалось ещё примерно 20 US Gal - поди пойми, да ещё "разновес" между крыльями.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/Mustang_I_Pilots_Notes.pdf


Вместимость топливной системы RAF Musrtang I
[484K]




Возможно, неполная и неравномерная выработка была.


В РЛЭ на Mustang III топливная система уже показана с одинаковыми крыльевыми баками , по 76 и 1/2 Imp Gal ( 92 US Gal)

http://www.airwar.ru/other/bibl/mustang.html



Топливная система Mustang III
[61K]




А North American для ранних P-51 указывает два варианта заправки - 105 галлонов и 180 галлонов ( первая, видимо, с неполным заполнением баков)

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/a-36-na-5338.pdf


Model Specification for
Model A-36 Airplane
(N.A.A. Model No. NA-97)
Report No. NA-5338




http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustang-I.html
От landman
К badger (24.09.2018 02:17:26)
Дата 24.09.2018 23:06:12

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток

Ответный курьез: 20.02.44, эскорт - 668 Р-47, 94 Р-38, 69 Р-51

так, что Болт тащил основной эскорт еще до середины 44го

С уважением Олег
От tarasv
К landman (22.09.2018 09:02:28)
Дата 22.09.2018 17:54:00

Re: Очень увесисто,...

>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже

Чистый на 25-30% меньше. Ув. badger ниже написал почему.
Теоретически ТК гораздо лучше приводного нагнетателя. Но на практике большой размер силовой установки требовавшися для надежной работы ТК конца 30х - начала 40х не давал полностью реализовать проимущество ТК на истребителях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (22.09.2018 17:54:00)
Дата 22.09.2018 20:16:39

С последним совершенно согласен, а с остальным я поспешил :-) (-)
От landman
К tarasv (22.09.2018 17:54:00)
Дата 22.09.2018 18:19:54

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>***А на какой радиус летал Мустанг в зимой 42-43? Может он и лучше Р-47, но он появился позже
>
> Чистый на 25-30% меньше. Ув. badger ниже написал почему.
> Теоретически ТК гораздо лучше приводного нагнетателя. Но на практике большой размер силовой установки требовавшися для надежной работы ТК конца 30х - начала 40х не давал полностью реализовать проимущество ТК на истребителях.

*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн
От tarasv
К landman (22.09.2018 18:19:54)
Дата 22.09.2018 23:39:58

Re: Очень увесисто,...

>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом.

Скорее победа тогдашней американской аэродинамической моды на то что капля это хорошо для достижения максимальной скорости. В сочетании со лбом R-2800 это дало изрядно переразмеренный самолет. Но быстрый, это да.

>Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны.

Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.

>А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.

С ТО вроде как разобрались. А в Европе с Тандером и при дефиците Лайтнингов победная компания 44г была скорее всего невозможна. Без Мустанга было бы повторение мясорубки 43го.

>***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн

Тяжеловат он, не даром четвертую пару пулеметов с него регулярно снимали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (22.09.2018 23:39:58)
Дата 23.09.2018 00:51:19

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом.
>
> Скорее победа тогдашней американской аэродинамической моды на то что капля это хорошо для достижения максимальной скорости. В сочетании со лбом R-2800 это дало изрядно переразмеренный самолет. Но быстрый, это да.

>>Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны.
>
> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.

***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО


>>А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, так что уч. Claus выдвинул некорректный тезис, который не смог подтвердить.
>
> С ТО вроде как разобрались. А в Европе с Тандером и при дефиците Лайтнингов победная компания 44г была скорее всего невозможна. Без Мустанга было бы повторение мясорубки 43го.

***Думаю, что нет. Тем более Тандерболт составлял большинство эскорта весь первый квартал 44го, Мустангов стало больше половины уже во второй половине 44го.

>>***Некорректно называть P-47N дальним охотником, это такой же эскортник, Пассифик Эдишн
>
> Тяжеловат он, не даром четвертую пару пулеметов с него регулярно снимали.

***У нас с Кобры снимали, немцы с Густава, тенденция однако

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (23.09.2018 00:51:19)
Дата 23.09.2018 01:53:58

Re: Очень увесисто,...

>> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.
>***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО

Во первых P-38 долго лечили от детских болезней и модифицировали. Только P-38F считался полноценным истребителем, а это лето 42го. Во вторых постоянно требовали и разведчики. В третьих и наверно это самое главное, завод Lockheed-Vega был сильно перегружен заказми. Кроме родных Хадсона и Вентуры на нем еще и B-17 делали по лицензии. Примерно по 2.5 тысячи каждого за войну. Перестроить линию по выпуску P-38 и сильно поднять темп выпуска смогли только к лету 43го. Пробовали подключить Вулти но у тех не пошло, выпустили только сотни полторы машин.

А Тандерболт с осени 42го выпускался на двух заводах не загруженных ЕМНИП больше ничем. Мустанги тоже на двух заводах причем основной был мощнее чем Vega.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (23.09.2018 01:53:58)
Дата 23.09.2018 11:49:15

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>> Очень важный компонент успеха P-47 это неспособность Локхид производить больше машин да и ценник на P-38 был повыше.
>>***Кстати, всегда интересно было причина дефицита Лайтнинга. Причем хотели его все и ЕТВД и ТО
>
> Во первых P-38 долго лечили от детских болезней и модифицировали. Только P-38F считался полноценным истребителем, а это лето 42го. Во вторых постоянно требовали и разведчики. В третьих и наверно это самое главное, завод Lockheed-Vega был сильно перегружен заказми. Кроме родных Хадсона и Вентуры на нем еще и B-17 делали по лицензии. Примерно по 2.5 тысячи каждого за войну. Перестроить линию по выпуску P-38 и сильно поднять темп выпуска смогли только к лету 43го. Пробовали подключить Вулти но у тех не пошло, выпустили только сотни полторы машин.

***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.
А насчет производства понятно, раскачивались долго и не сразу перестроились. Хорошо иметь противотанковый ров из Атлантики!


> А Тандерболт с осени 42го выпускался на двух заводах не загруженных ЕМНИП больше ничем. Мустанги тоже на двух заводах причем основной был мощнее чем Vega.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (23.09.2018 11:49:15)
Дата 23.09.2018 20:09:29

Re: Очень увесисто,...

>***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.

D значило не более чем есть броня защищающая пилота и самозатягивающиеся баки и машина формально может быть принята для боевого использования. А может быть и нет, как это и случилось с P-38D. P-38E использовались как истребители но формально на вооружение не принимались и получили приставку R к обозначению которая обознанает ограниченно пригодную машину став RP-38E. Так что P-38F был первом вариантом Лайтнинга принятым на вооружение.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (23.09.2018 20:09:29)
Дата 24.09.2018 23:14:35

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>***Не согласен, уже сам индекс D говорит о признании машин боеготовыми, практика тогда такая была. Да и в ноябре 41го на конвейер встала Е-модификация, а после Перл Харбора 1PG уже во всю тянула патрулирование Западного побережья.
>
> D значило не более чем есть броня защищающая пилота и самозатягивающиеся баки и машина формально может быть принята для боевого использования. А может быть и нет, как это и случилось с P-38D. P-38E использовались как истребители но формально на вооружение не принимались и получили приставку R к обозначению которая обознанает ограниченно пригодную машину став RP-38E. Так что P-38F был первом вариантом Лайтнинга принятым на вооружение.

*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.


>>С уважением Олег
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (24.09.2018 23:14:35)
Дата 25.09.2018 01:05:11

Re: Очень увесисто,...

>*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.

У нас все точно (с). Все P-38 и P-38D переименовали в R(estricted). P-38D имевшие хронические проблемы с вооружением никак небыли боевыми, базировались только в Калифорнии и в БД не участвовали. C P-38E немного сложнее - 22 октябра 1942 большую часть из них переименовали в RP-38E и начали массово списывать по статье заводской брак, но единичные попали на ТО ТВД и использовались там.

Подродности с серийниками например тут http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=P-38


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (25.09.2018 01:05:11)
Дата 25.09.2018 09:45:39

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток
>>*** Я думаю Вы ошибаетесь. В RP-38 переименовали первые, еще без буквенные P-38. А начиная с № 40-774 шли уже вполне себе боевые P-38D.
>
> У нас все точно (с). Все P-38 и P-38D переименовали в R(estricted). P-38D имевшие хронические проблемы с вооружением никак небыли боевыми, базировались только в Калифорнии и в БД не участвовали. C P-38E немного сложнее - 22 октябра 1942 большую часть из них переименовали в RP-38E и начали массово списывать по статье заводской брак, но единичные попали на ТО ТВД и использовались там.

***Можно подумать Лайтнинги единственные самолеты у которых первые серийные имели недоработки. У нас так из МиГ-1 легко МиГ-3 сделали. А если формально, то P-38D поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают. P-38Е поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают, что еще надо? Ну выявлен заводской брак, но США страна богатая и враг не в 30 км. от Вашингтона и можно себе позволить вполне боевые самолеты перевести в учебные. Тем более разница между Е и F модификациями минимальна. В СССР в таких случаях даже бывало индекс не меняли, а уж заводского брака в частях сколько поисправляли.

> Подродности с серийниками например тут http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=P-38

***Спасибо, интересно

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (25.09.2018 09:45:39)
Дата 25.09.2018 16:46:07

Re: Очень увесисто,...

>***Можно подумать Лайтнинги единственные самолеты у которых первые серийные имели недоработки. У нас так из МиГ-1 легко МиГ-3 сделали. А если формально, то P-38D поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают.

Я чтото пропустил и на P-38D чтото сбили? Я вобще сомневаюсь что на них чтото можно было сбить с клинящим после первой-же очереди вооружением. Формально P-38D никогда не объявлялись combat ready, а в части передавались для изучения. Буква D про другое - машина доработана под обязательные требования которые возникли после анализа хода воздушных боев. Это минимальное но недостаточное условие для принятия на вооружение.

>P-38Е поставлены в боевую часть, совершают боевые вылеты, сбивают, что еще надо? Ну выявлен заводской брак, но США страна богатая и враг не в 30 км. от Вашингтона и можно себе позволить вполне боевые самолеты перевести в учебные. Тем более разница между Е и F модификациями минимальна. В СССР в таких случаях даже бывало индекс не меняли, а уж заводского брака в частях сколько поисправляли.

опять-же формально P-38Е первыми из P-38 объявлялись combat ready но на ТВД практически не попали и использовались как учебные машины. Серию истребителей остановили и выпустили последнюю треть как разведчики. До исправления проблемы с закрылками P-38F как истребитель тоже был очень так себе но мог работать как ИБ в отличии от P-38Е что меняло расклад в пользу использования а не списания.

>С уважением Олег
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К landman (22.09.2018 18:19:54)
Дата 22.09.2018 19:08:56

Re: Очень увесисто,...


>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, ...

Разве не пускали?
Насколько помню "Мустанги" с Иводзимы на сопровождении В-29 вполне использовали.
Например:
http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp
От landman
К ZaReznik (22.09.2018 19:08:56)
Дата 22.09.2018 19:28:55

Re: Очень увесисто,...

Доброго всем времени суток

>>*** Р-47 это наглядный пример победы инженеров над здравым смыслом. Однако свою работу делал. Тащил эскорт в Европе в 43м, а на ТО вплоть до конца войны. А вот Мустанг на ТО не пускали по известной причине, ...
>
>Разве не пускали?
>Насколько помню "Мустанги" с Иводзимы на сопровождении В-29 вполне использовали.
>Например:
> http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp

***Увы, прошляпил. Думал, что так и сидели в Бирме/Китае и Филиппинах и не ходили эскортом


С уважением Олег
От badger
К tarasv (21.09.2018 23:59:37)
Дата 22.09.2018 08:20:18

Re: Очень увесисто,...

> По моему очень наглядно видно что дальность была фактически единственной причиной замены Тандерболта как эскортного истебителя на Мустанг.

И всё же логика событый была неколько иной.
Сперва в P-51 вместо Аллисона засунули Мерлин 66 и увидели, что получается хороший истребитель.
Его пустили в производство, начали снабжать им части в ETO, но этот самолёт всё ещё не обладал той дальностью, которая на ваших схемах, потому что у него по прежнему не было закабинного 85-галлоного бака, только два 96-галлоных крыльевых.

И вот тут было осознано, что летные данные самолёта позволяют нарастить ему внутренний запас топлива, и ему добавили 85-галлоный закабинный бак, который, будучи заполненным, настолько смещал центровку назад, что пилотаж с заполнненным этим баком был запрещён, и после взлета Мустанги сперва вырабатывали примерно половину из этого бака, а потом уже переходили на выработку ПТБ.

Первые серийные машины именовались Р-51В-1 и Р-51С-1. Первых изготовили 400, вторых 250. Затем последовали первоначально незначительно отличавшиеся от них Р51-В-5. Однако военные постоянно требовали увеличение радиуса действия истребителей. Поэтому за местом летчика разместили дополнительный протестированный бензобак емкостью 322 л. Внешне он выглядел как невысокая прямоугольная пирамида. Завод в Инглвуде изготовлял специальные переделочные комплекты для его монтажа, отправлявшиеся в мастерские ВВС или непосредственно в строевые части. Последние 550 выпущенных В-5 (всего их построили 800) доработали еще до сдачи военным; они получили обозначение В-7. Аналогичным образом переделанные С-1 превратились в С-3.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51.html


Так что, сперва было осознание, что получился перспективный истербитель, а потом уже ему нарастили дальности.



>Лайтнинг был неплох но их было мало.

Как истербитель он проявил себя только против японцев, против немцев его летных данных не хватало.
От Claus
К landman (21.09.2018 20:24:02)
Дата 21.09.2018 23:35:01

Я наверное не внимателен, но где в этом документе боевой радиус?

Вот здесь данные намного скромнее, чем Вы указал:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/comp-p47dmn.jpg


От badger
К Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата 21.09.2018 01:08:13

Re: Тем не...

И кроме того, ТК «сжирал» тягу реактивного выхлопа мотора, а она для достижения высоких скоростей на поздних поршневых истребителях была немаловажна, так как воздушный винт с ростом скорости сильно терял эффективность.
От ttt2
К badger (21.09.2018 01:08:13)
Дата 21.09.2018 08:00:25

Re: Тем не...

>И кроме того, ТК «сжирал» тягу реактивного выхлопа мотора, а она для достижения высоких скоростей на поздних поршневых истребителях была немаловажна, так как воздушный винт с ростом скорости сильно терял эффективность.

Крохи там. Мерлин на автомашины ставили и никакого шевеления от выхлопа не было.

С уважением
От Claus
К ttt2 (21.09.2018 08:00:25)
Дата 21.09.2018 10:52:10

А на мерине реактивные патрубки применялись? (-)
От sss
К Claus (21.09.2018 10:52:10)
Дата 21.09.2018 11:41:07

Ну там "реактивнго типа" патрубки, какая-то тяга должна была быть(+)

https://img-fotki.yandex.ru/get/9312/67700761.ee/0_b4838_b6022121_orig.jpg


От bedal
К sss (21.09.2018 11:41:07)
Дата 21.09.2018 11:43:01

На Р-51D даже от радиатора тягу получали

По крайней мере, для компенсации их, радиаторов, сопротивления. По крохам собирали, в общем.
От jazzist
К bedal (21.09.2018 11:43:01)
Дата 21.09.2018 11:59:05

не получали, максимум сопротивление компенсировали (-)
От bedal
К jazzist (21.09.2018 11:59:05)
Дата 21.09.2018 13:32:40

Вы зря прочли только заголовок, внутри коммента как раз об этом

Но, кстати, сути это не меняет - что компенсировали. Тяга собственно двигательной установки тоже всего лишь компенсирует сопротивление. По крайней мере, в прямолинейном равномерном полёте.
От jazzist
К bedal (21.09.2018 13:32:40)
Дата 21.09.2018 20:52:30

я всё прочел

пока ничего, кроме струи не двигает ЛА. Струи за каналом радиатора на Мустанге не было. Поэтому и тяги не было, тепла от радиатора на разогрев не хватало. А было организовано такое обтекание, что распределение давления по этой части самолета давало ее малое сопротивление. Кстати, это вовсе не крохи. Сопротивление радиатора на истребителе ВМВ внушительная величина, и по мнению не последнего в этой программе человека Леланда Этвуда именно хорошо продуманная конструкция канала радиатора и его обводов были одними из ключевых слагаемых успеха машины.

>Тяга собственно двигательной установки тоже всего лишь компенсирует сопротивление. По крайней мере, в прямолинейном равномерном полёте.

не путайте самолет и материальную точку, реальность и ее модель.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (21.09.2018 20:52:30)
Дата 21.09.2018 22:40:07

тогда проясните - для чего нужна тяга двигательной установки? (-)
От jazzist
К bedal (21.09.2018 22:40:07)
Дата 22.09.2018 00:33:52

для Р=Х в ГП, но тяга это струя, нет струи - нет тяги. У Р-51 не было. (-)
От bedal
К jazzist (22.09.2018 00:33:52)
Дата 22.09.2018 20:12:28

Знаете, не буду я с Вами продолжать, вы юлите, это не интересно (-)
От jazzist
К bedal (22.09.2018 20:12:28)
Дата 22.09.2018 22:16:02

я не юлю

радиатор и его канал на Мустанге это ВРД.

берем простейший ВРД в виде трубы с подогревом в красной зоне


[32K]



случай 1 - подогрева нет или он мал, но есть потери кин. энергии потока в радиаторе
проводим контрольную поверхность вокруг трубы, импульса втекло больше, чем вытекло, есть сопротивление

случай 2 - подогрев достаточный, газ за радиатором расширяется, импульса вытекло больше, чем втекло, есть тяга

Ваш случай 3 - подогрев компенсировал равно потери, ничего не дал, изменения импульса нет, тяги нет, сопротивления нет.

У Мустанга скорее ситуация 1, но поле скорости и давления более выравнены по сравнению с менее умным каналом, сопротивление существенно уменьшено.

Тяга толкает самолет вперед, у Мустанга вперед толкает винт и патрубки. Что толкает трубу в случае 3? Ни-че-го. И не надо тут софистики типа "Тяга собственно двигательной установки тоже всего лишь компенсирует сопротивление. По крайней мере, в прямолинейном равномерном полёте." тягу дает СУ ровно столько, сколько ее просят, например ВМГ будет ее давать даже если отрезать от нее остальной самолет, т.к. она дает струю. А вот из радиаторов ни фига выжать не удалось, хотя англичане были уверены в обратном...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (22.09.2018 22:16:02)
Дата 23.09.2018 11:01:38

"Тяга толкает самолет вперед" - достаточно и этого (-)
От jazzist
К Claus (21.09.2018 10:52:10)
Дата 21.09.2018 11:39:10

Re: А на...

Применялись. Уже на Спите-прототипе. РР оценивал их тягу в 70 фнт при 300 мпх, что давало 7-9% общей тяги.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К badger (21.09.2018 01:08:13)
Дата 21.09.2018 01:14:56

Re: Тем не...

>И кроме того, ТК «сжирал» тягу реактивного выхлопа мотора

реактивную тягу выхлопных патрубков мотора
От badger
К Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата 21.09.2018 01:04:46

Re: Тем не...

>Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.


У Мустанга был офигенно продвинутый ПН, двухступенчатый, двухскоростной с интеркулером.

Merlin 66 был шедевр.
От landman
К Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата 20.09.2018 23:29:25

Re: Тем не...

Доброго всем времени суток
>>Ну, и "по мелочи", вроде надёжности, набегает.
>Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем тандерболт или лайтнинг. Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.
>А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.

***Какие американцы посчитали Мустанг (какой?) "более эффективным" чем Лайтнинг (какой?), и в чем? Можно подробности?

С уважением Олег
От tarasv
К Claus (20.09.2018 22:49:38)
Дата 20.09.2018 23:23:13

Re: У Р-51 в первую очередь была больше дальность

>Тем не менее у истребителей американцы посчитали мустанг более эффективным, чем тандерболт или лайтнинг. Хотя у мустанга был ПН, причём не особо продвинутый, без гидромуфты, а у тандерболта и лайтнинга были турбокомпрессоры.
>А для истребителя это должно быть более критично, чем у бомберов, просто в силу значительно меньших размеров.

Потому что ТК которые стояли на P-47 и P-38 требовали охлаждения выхлопных газов перед подачей на турбину. На P-39 пробовали без охлаждения но не смогли довести до приемлемой надежности и отказались. Силовая установка получалась слишком большой и тяжелой для истребителя и самолет в итоге проигрывал машине с приводным компрессором по дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (20.09.2018 23:23:13)
Дата 21.09.2018 01:13:07

Re: У Р-51...


> На P-39 пробовали без охлаждения но не смогли довести до приемлемой надежности и отказались.

Самый известный Су-1:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/su1.html

но попыток было много, вешали ТК и на И-16, и на И-153 и на Ла-5, в хронологии Родионова можно глянуть, упоминаний в количестве таких экспериментов.
От badger
К badger (21.09.2018 01:13:07)
Дата 21.09.2018 14:25:11

Re: У Р-51...

> вешали ТК и на И-16, и на И-153 и на Ла-5

И-16

http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-16/opytnyj-istrebitel-i-16v-i-16tk/

И-153

http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-153-chajka/istrebitel-i-153tk/

Ла-5

http://www.airpages.ru/ru/la5_3.shtml


От badger
К tarasv (20.09.2018 23:23:13)
Дата 21.09.2018 01:01:41

Р-51 был лучше как истребитель


> Потому что ТК которые стояли на P-47 и P-38 требовали охлаждения выхлопных газов перед подачей на турбину. На P-39 пробовали без охлаждения но не смогли довести до приемлемой надежности и отказались. Силовая установка получалась слишком большой и тяжелой для истребителя и самолет в итоге проигрывал машине с приводным компрессором по дальности.

Они проигрывали по летным качествам, в первую очередь, из-за большего веса, а летные данные уже позволяли просто брать больше горючего.

А насчет повесить ТК прямо на выхлоп - это наши тоже пробовали в войну, с тем же результатом, турбина «сгорала», не было ещё термостойких сплавов.
От RTY
К bedal (18.09.2018 15:46:01)
Дата 18.09.2018 16:12:41

Re: ну, что

>>Поднять высотность существующему двигателю нельзя?
>покажите тумблер, которым это включается

Модернизация наддува?
От bedal
К RTY (18.09.2018 16:12:41)
Дата 18.09.2018 16:33:39

переход от ПН к ТК - это не модернизация, это наукоёмкая новизна

не было у нас работоспособных ТК и долго бы ещё не было