От Walther
К VVS
Дата 18.09.2018 10:46:59
Рубрики WWII; ВВС;

буран вспоминать не надо. Это вовсе не копия (-)
От mina
К Walther (18.09.2018 10:46:59)
Дата 18.09.2018 13:15:40

только потому что наши технологии не позволили .. (-)

-
От Evg
К mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата 20.09.2018 09:38:03

Re: только потому

>только потому что наши технологии не позволили

Дело не в технологиях.
Буран, это как раз концепция Туполева - сделать свой "лучше американского".
Никто не приказывал копировать Челнок до последней дырочки.
От NV
К mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата 18.09.2018 21:04:11

А какие именно технологии не позволили ?

мне как свидетелю и в какой-то малой степени участнику очень интересно сравнить ;)

Виталий
От Flanker
К NV (18.09.2018 21:04:11)
Дата 19.09.2018 09:10:26

Re: А какие...

>мне как свидетелю и в какой-то малой степени участнику очень интересно сравнить ;)
А я работаю с участниками. Тоже очень интересно выслушать мнение ыкспердов:) Ща нам все расскажут и свет прольют
От mina
К Flanker (19.09.2018 09:10:26)
Дата 19.09.2018 11:03:47

я вырос там где делали двигатели Бурана

>>мне как свидетелю и в какой-то малой степени участнику очень интересно сравнить ;)
>А я работаю с участниками. Тоже очень интересно выслушать мнение ыкспердов:) Ща нам все расскажут и свет прольют

я вырос там где делали двигатели Бурана
+ там где их делали непосредственно был неоднократно
+ масса хороших знакомы непосредственно работавших по тематике,и в нерядовых должностях

тем не менее подробности (особенно "из-за речки" ;) ) приводить не стоит
От Flanker
К mina (19.09.2018 11:03:47)
Дата 19.09.2018 11:49:17

Re: я вырос...


>+ масса хороших знакомы непосредственно работавших по тематике,и в нерядовых должностях

>тем не менее подробности (особенно "из-за речки" ;) ) приводить не стоит
Все ясно. Дедушки троллили неофита. У вас про торпеды такие же знания. И не надо надувать щеки про секретные приборы. По программе Буран все уже достаточно подробно расписано причастными людьми в открытой печати. Да и живых участников еще хватает
От mina
К Flanker (19.09.2018 11:49:17)
Дата 19.09.2018 13:42:15

Вы ошибаетесь и очень сильно

>Все ясно. Дедушки троллили неофита.

мусье, один из этих "дедушек" муж моей тетки

>У вас про торпеды такие же знания.

мусье Ыксперт по торпедам? или просто подгорает?

>И не надо надувать щеки про секретные приборы.

про ЦИФРЫ не надо - см. пр.3.14 ;) - даже тупо по "формальным основаниям"
я не сомневаюсь что они сегодня не несут ГТ фактически, но вот формально-юридически - хз
пример мужика который налип (с сломанной карьерой и вылетом со службы) с древней торпедой (1960г.) которую просто не рассекретили, потому что не смогли найти приказ о ее приятии на вооружении (с указанием грифа) как бы имеется
и есть чисто формальные рамки которые переходить не стоит

>По программе Буран все уже достаточно подробно расписано причастными людьми в открытой печати. Да и живых участников еще хватает

Вы ошибаетесь и очень сильно. И самое "вкусное" как раз то что "не успели" и шло еще со "Спирали".
Во всяком случае подробностей по этому вопросу от мужиков с 30 ЦНИИ я в интернете не встречал ;)
От Администрация (И. Кошкин)
К mina (19.09.2018 13:42:15)
Дата 20.09.2018 09:29:35

Значит так. Если вы были ознакомлены с секретными сведениями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то не нужно надувать щеки и таинственно подмигивать. Иначе мы ваши данные направим прямо в соответствующие органы с комментарием: "Вот тут человека распирает от собственной значимости, терпеть совсем не может. Как бы при резком движении не выдал государственную тайну!" И специальные люди проведут вам курс закрепления специальной мышцы, которая удерживает содержимое верхней головы на месте до нужного момента.

Заколебали.

И. Кошкин
От mina
К Администрация (И. Кошкин) (20.09.2018 09:29:35)
Дата 20.09.2018 21:26:12

просто ссылка

>Я вас приветствую!

Я Вас то же

>...то не нужно надувать щеки и таинственно подмигивать. Иначе мы ваши данные направим прямо в соответствующие органы с комментарием

просто ссылка
https://bmpd.livejournal.com/2314689.html?thread=243527105#t243527105

>...то не нужно надувать щеки и таинственно подмигивать. Иначе мы ваши данные направим прямо в соответствующие органы с комментарием:

а вот теперь по ДЕЛУ
есть ФАКТИЧЕСКИ ГТ - это разумеется харам
есть ФОРМАЛЬНЫЙ ГТ (с вариациями типа ДСП) и т.д. - а вот тут есть над чем подумать - как о том что бы не "нарваться по глупости", так и о том как можно сказать не нарушив "формальности"

у меня достаточно острых статей ("на грани"), но "юридических проблем" из-за них не было
ибо четко "где граница и почему"
От eng. Alex
К mina (19.09.2018 13:42:15)
Дата 19.09.2018 17:31:48

Все, на что вы пытаетесь намекнуть, в деталях расписано Губановым в 4-х томах. (-)
От mina
К eng. Alex (19.09.2018 17:31:48)
Дата 19.09.2018 23:29:03

Возможно

но если в "торпедных делах" я четко знаю что можно и нужно сказать, а где жестко "выключить моторы", и могу обосновать (и обосновывал это "понятно где" ;) ), то в "не своих" - не хотелоь бы случайно пересечь "красную линию" (даже если она сугубо формальная)
От Администрация (Юрий А.)
К mina (19.09.2018 23:29:03)
Дата 20.09.2018 11:30:36

Модераториал. Предупреждение. С занесением.

>но если в "торпедных делах" я четко знаю что можно и нужно сказать, а где жестко "выключить моторы", и могу обосновать (и обосновывал это "понятно где" ;) ), то в "не своих" - не хотелоь бы случайно пересечь "красную линию" (даже если она сугубо формальная)

Вот вы хоть думайте, что пишите. Вы трындите о том, что что некие уважаемые люди где-то в курилке, возможно разглашали в вашем присутствие секретные сведения.

В общем, если продолжите в том же духе, то отправитесь в рид-онли. Для изучения вопроса, что в таком случае нужно делать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От mina
К NV (18.09.2018 21:04:11)
Дата 19.09.2018 01:38:24

материалы, ЭКБ, точностные показатели (-)

-
От NV
К mina (19.09.2018 01:38:24)
Дата 19.09.2018 10:06:14

А вот это уже общерассуждательные отговорки.

Какие материалы ? Компонентная электронная база ? Вы бы видели шаттловскую, она уже тогда у американцев недоумение вызывала :) а уж наччёт точности - вот у нас плитки теплозащиты были точно расчитаны (в дружественном нашему сектору подразделении), и подгонки по месту не требовали. Почти ;) а вот у американцев - именно подгонка и именно по месту. Вот такая точность. Ничего, ЕС ЭВМ вполне хватило. Хотя от DEC VAX тоже никто не отказывался.

Виталий
От mina
К NV (19.09.2018 10:06:14)
Дата 19.09.2018 11:06:16

конкретика - что и как (детально)

у нас и у них - излишня (хотя бы по "формальным основаниям")
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866804.htm

мне в свое время приводили конкретные примеры - так сказать - "для снятия розовых очков" вЬюноши
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (19.09.2018 11:06:16)
Дата 19.09.2018 11:35:09

А теперь послушайте Администрацию


>мне в свое время приводили конкретные примеры - так сказать - "для снятия розовых очков" вЬюноши

1. Если в военно-морских вопросах Вам худо бедно удалось проассоциировать себя с профильным специалистом, то в обсуждаемом вопросе Вы специалистом не являетесь.
2) Поэтому Вы либо прекращаете писать в эту ветку в духе "мне рассказывали, но вам не скажу", либо приводите обоснованные возражения с количественными показателями, либо некоторое время смодете только читать о чем пишут другие.
От mina
К Администрация (Дмитрий Козырев) (19.09.2018 11:35:09)
Дата 19.09.2018 13:59:42

Re: А теперь...


>1. Если в военно-морских вопросах Вам худо бедно удалось проассоциировать себя с профильным специалистом, то в обсуждаемом вопросе Вы специалистом не являетесь.

а я себя специалистмо в этих вопросах и не позиционирую
но вот с таковыми, в свое время плотно общался

>2) Поэтому Вы либо прекращаете писать в эту ветку в духе "мне рассказывали, но вам не скажу", либо приводите обоснованные возражения с количественными показателями, либо некоторое время смодете только читать о чем пишут другие.

Простой вопрос - по Маршевый двигатель 17Д12 - "некоторые данные по нему есть" (например число включений за полет)
Только вот по ресурсу полетов на Буране не приводилось нигде и никак.
Вы уверены что эти цифры возможно и целесообразно приводить здесь? ;)
Я их хорошо помню. Цифры там простые. И совсем небольшие.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (19.09.2018 13:59:42)
Дата 19.09.2018 15:18:28

Re: А теперь...

>а я себя специалистмо в этих вопросах и не позиционирую
>но вот с таковыми, в свое время плотно общался

Т.е. Вы предлагаете просто поверить, что Вы никому не известный персонаж:
1) общались со специалистами
2) оценили их как специалистов, сам не являясь специалистом
3) смогли правильно понять и оценить информацию, не являясь специалистом.


>Вы уверены что эти цифры возможно и целесообразно приводить здесь? ;)

Если они секретны - нет. И тогда я просто процитирую сам себя:
"Поэтому Вы либо прекращаете писать в эту ветку в духе "мне рассказывали, но вам не скажу""
От mina
К Администрация (Дмитрий Козырев) (19.09.2018 15:18:28)
Дата 19.09.2018 23:11:58

Re: А теперь...


>Т.е. Вы предлагаете просто поверить, что Вы никому не известный персонаж:

я не проповедник для распостранения веры, и здесь не теологически форум

>1) общались со специалистами

да

>2) оценили их как специалистов, сам не являясь специалистом

ну вообще-то помимо военного опыта, у меня есть и опыт ОПК - ведущего конструктора комплекса, и всеми ограничениями нашей промшленности "наелся" (в т.ч. в сравнении с западом)

>3) смогли правильно понять и оценить информацию, не являясь специалистом.

грубо и конкретно мне тогда (давно) разъянили наше технологическое оставание (на ряде КОНКРЕТНЫХ примеров, многие из которых были по Бурану), и необходимость нетрадиционных решений что бы иметь что-то достойное

в последующем - и в ВМФ и в ОПК эта оценка (из 80х) подвердилась полностью

>>Вы уверены что эти цифры возможно и целесообразно приводить здесь? ;)
>Если они секретны - нет.

этого я НЕ ЗНАЮ
поэтому и не привожу

но то что было далеко не "параллельно и перпендикулярно" - факт, см. например
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866813.htm
От dragon.nur
К mina (19.09.2018 23:11:58)
Дата 20.09.2018 16:13:23

Re: А теперь...

>но то что было далеко не "параллельно и перпендикулярно" - факт, см. например
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866813.htm
Замечательное подтверждение, что в данном конкретном факте вас повозили по вашему же вторпродукту. Маршевые двигатели есть у Шаттла, двигательная установка Бурана "маршевой" не является ТЧК

Эд
От Pout
К dragon.nur (20.09.2018 16:13:23)
Дата 20.09.2018 21:00:25

Re:безнадёжно это. Человек не понял и никогда не поймёт. Nothing personal

>>но то что было далеко не "параллельно и перпендикулярно" - факт, см. например
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866813.htm
>Замечательное подтверждение, что в данном конкретном факте вас повозили по вашему же вторпродукту. Маршевые двигатели есть у Шаттла, двигательная установка Бурана "маршевой" не является ТЧК

для них c 2000 есть "тырнет", а там "написяно", что таки ведь "есть мнение", что "маршевые есть у Бурана"

Постсоветское интернетское поколение

От mina
К Pout (20.09.2018 21:00:25)
Дата 20.09.2018 21:20:17

безнадежны ВЫ

>Постсоветское интернетское поколение

если ВЫ в "избыточном" возрасте, то в свое время видимо перетрудились на почве наглядной агитации
и "вторичный продукт" за своим коллегой подтереть не забудьте
От Pout
К mina (20.09.2018 21:20:17)
Дата 20.09.2018 21:25:25

Re: уймись

Не писал стихов - и не пиши!
Лучше погуляй и подыши.
За перо поспешно не берись,
От стола подальше уберись.

Не спеши, не торопись, уймись,
Чем-нибудь, в конце концов, займись.
Выброси к чертям карандаши.
Полежи, в затылке почеши.

Суп свари, порежь на кухне лук.
Выпей чаю, почини утюг.
Новый телевизор разбери -
Посмотри, что у него внутри.

Плюнь в окно и в урну попади!
В оперетту вечером пойди.
Вымой пол, прими холодный душ,
Почитай на сон грядущий Чушь...

Что-нибудь, короче, соверши!
Не писал стихов -
И НЕ ПИШИ!
От mina
К dragon.nur (20.09.2018 16:13:23)
Дата 20.09.2018 19:25:18

фейсом об тейбл

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866843.htm

и "вторпродукт" (СВОЙ) подберите
От Администрация (И. Кошкин)
К mina (20.09.2018 19:25:18)
Дата 20.09.2018 21:49:00

Все, все, отдохните месяцок. (-)
От Walther
К mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата 18.09.2018 14:11:50

технологии как раз позволили

проблема в том, что в отличие от видика и прочего, что там было типа цельнотянутым, добыть нужную инфу в нужном объеме не удалось, поэтому пришлось изобретать велосипед самим - было сделано сотни изобретений. Его похожесть на СШ, видимо легшая в основу ТЗ, скорее мешала конструкторам, загоняя их в прокрустово ложе. Напомню, Буран совершил посадку в автоматическом режиме, сделать подобное для утюга с единственного раза, это не просто достижение, это Паганини на одной струне.
От mina
К Walther (18.09.2018 14:11:50)
Дата 19.09.2018 01:36:31

технологии как раз НЕпозволили

>проблема в том, что в отличие от видика и прочего, .... загоняя их в прокрустово ложе

если ближе к реальности - то швах был не только по двигателям, но и системе управления (не смотря на автоматичекую посадку) и т.д.

конкретные отличия шатла и бурана, извините, расписывать не буду, только вот основным фактором "почему?" было как раз "потому что не плучилось"
От Flanker
К mina (19.09.2018 01:36:31)
Дата 19.09.2018 09:09:11

Re: технологии как...

>>проблема в том, что в отличие от видика и прочего, .... загоняя их в прокрустово ложе
>
>если ближе к реальности - то швах был не только по двигателям, но и системе управления (не смотря на автоматичекую посадку) и т.д.

>конкретные отличия шатла и бурана, извините, расписывать не буду, только вот основным фактором "почему?" было как раз "потому что не плучилось"
Какую ерунду же вы несете
От mina
К Flanker (19.09.2018 09:09:11)
Дата 19.09.2018 14:07:48

мало меня, получите Ермолаева

>Какую ерунду же вы несете

мало меня, получите Ермолаева:
Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...
УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...
http://www.buran.ru/htm/memory.htm


От bedal
К mina (19.09.2018 14:07:48)
Дата 19.09.2018 14:26:33

ай, бросьте, обычное нытьё заказчика

особенно бурное из-за непонимания. Подрастает понимание - "всё пропало" переходит в обычный и конкретный список претензий.
От mina
К bedal (19.09.2018 14:26:33)
Дата 19.09.2018 14:36:26

как раз у Ермолаева НЕобычное "нытье", а зело грамотное

>особенно бурное из-за непонимания. Подрастает понимание - "всё пропало" переходит в обычный и конкретный список претензий.

как раз у Ермолаева НЕобычное "нытье", а зело грамотное
особенно наглядно это было сопоставить по бл..ву творившемуся рядом с "Нерпой" (и тем ЧТО представляли ее "инструкции по сдаче")
От Flanker
К mina (19.09.2018 14:07:48)
Дата 19.09.2018 14:19:21

Re: мало меня,...

>>Какую ерунду же вы несете
>
>мало меня, получите Ермолаева:
> Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?
> А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...
> УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...
РТЭ почитать недосуг, понятно
От mina
К Flanker (19.09.2018 14:19:21)
Дата 19.09.2018 14:23:35

Re: мало меня,...

>А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?

ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
Ждем-с

>РТЭ почитать недосуг, понятно

ВЫ эти сказочки про "серого бычка" кому-нибудь другому рассказывайте ;)
а я техники и насмотрелся (и наэксплуатировался) - как нормальной, так и "по Ермолеву"
+ драл (и успешно) ее разработчиков
От Flanker
К mina (19.09.2018 14:23:35)
Дата 19.09.2018 16:39:53

Re: мало меня,...

>>А меня вот удивляют тупорылостьюлейтенанты инженеры не желающие разбираться в матчасти. Дальше что?
>
>ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
>Ждем-с
Вы лжете. Я всего лишь поинтересовася ваши знания по торпедам про которые низя говорить из той же курилки что и по Бурану?
>>РТЭ почитать недосуг, понятно
>
>ВЫ эти сказочки про "серого бычка" кому-нибудь другому рассказывайте ;)
>а я техники и насмотрелся (и наэксплуатировался) - как нормальной, так и "по Ермолеву"
>+ драл (и успешно) ее разработчиков
А я вот ни одного клоуна с апломбом типа вашеговашего в специалистах реальных среди эксплуатантов не встречал. Те кто реально меня так скпзать драл, те как правило не истерили и после ознаклмления чтл ззачем и почеиу половину требований снимал и драл уже своих чтоб матчасть лучше учили. Так что понты ваши это не ко мне
От mina
К Flanker (19.09.2018 16:39:53)
Дата 19.09.2018 23:02:33

Re: мало меня,...


>>ВЫ грозились "блеснуть Ынтеллектом" по торпедам ;)
>>Ждем-с
>Вы лжете. Я всего лишь поинтересовася ваши знания по торпедам про которые низя говорить из той же курилки что и по Бурану?

лжете и вертитесь как ужака под вилкой здесь ВЫ

>>+ драл (и успешно) ее разработчиков
>А я вот ни одного клоуна с апломбом типа вашеговашего в специалистах реальных среди эксплуатантов не встречал. Те кто реально меня так скпзать драл, те как правило не истерили и после ознаклмления чтл ззачем и почеиу половину требований снимал и драл уже своих чтоб матчасть лучше учили. Так что понты ваши это не ко мне

ВЫ свои понты сверните и употребите соотв. образом
у меня проблем не было ни с промшленностью, ни с личным составом
От Администрация (Юрий А.)
К mina (19.09.2018 23:02:33)
Дата 20.09.2018 11:51:03

Модераториал. Прошу прекратить личную переписку. (-)
От tarasv
К Walther (18.09.2018 14:11:50)
Дата 19.09.2018 00:42:58

Re: технологии как...

> Напомню, Буран совершил посадку в автоматическом режиме, сделать подобное для утюга с единственного раза, это не просто достижение, это Паганини на одной струне.

Я уж не знаю сколько раз это уже обсуждали. Шаттл также как и Буран оснащен системой автоматической посадки. Экипах необходим на борту Шаттла при посадке только для выпуска шасси. Да и то на МКС лежал кабель для автоматизации выпуска если пилотам медики запретят сажать в ручном режиме.

Певрый полет был полностью в ручном режиме, во втором сделали большую часть захода на автомате, а в третьем автопилот был отключен на высоте 40метров. Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше. Так что полностью автомаическцю посадку не использовали ни разу. Был один полет когда уже почти решили садиться в полном автомате но видимость на ВПП улучшилась и экипаж выключил автопилот.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (19.09.2018 00:42:58)
Дата 19.09.2018 05:03:34

Нестыковка


>... Шаттл также как и Буран оснащен системой автоматической посадки. Экипах необходим на борту Шаттла при посадке только для выпуска шасси. ...

> ... Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше. ...


Так лучше шасси выпускает или лучше сажает?
От tarasv
К Митрофанище (19.09.2018 05:03:34)
Дата 19.09.2018 21:03:13

Re: Нестыковка

>> ... Попытки заставить пилотов пользоваться автоматом посадки до конца разбились о вполне резонное возражения что пилот сажает лучше.
>Так лучше шасси выпускает или лучше сажает?

Сажает лучше. Например пилоты держали скорость ниже (меньше риск порвать покрышки) и замедляли Шатл на глиссаде плавно а не рывками как автопилот. И когда автопилот работал то постоянно дергались на тему "что эта железка делает!" хотя делала она в пределах допусков. Аналогичнве волнения были и при посадке Бурана когда он развернулся не в ту сторону что ожидали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Митрофанище (19.09.2018 05:03:34)
Дата 19.09.2018 07:13:06

просто в американской космонавтике очень сильны авиационные традиции

что всегда отмечалось, хотя бы по количеству и размещению приборов а Аполлоне (который всяко не сажают вручную в шаттловском смысла).
У нас традиция космоса - больше собственно космическая, которая, ессно, шла от автоматических аппаратов.
Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
От ВладимирНС
К bedal (19.09.2018 07:13:06)
Дата 19.09.2018 13:45:46

Ну вы блин даете (с)

>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.

Только не сел ни разу
От tarasv
К ВладимирНС (19.09.2018 13:45:46)
Дата 19.09.2018 20:52:02

Re: Ну вы...

>>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
>Только не сел ни разу

И зачем это надо при наличии пилотов на борту и нормальных погдных условиях? В особенности пилотоа для которых эта посадка предмет профессиональной гордости, а не ежедневная рутинна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (19.09.2018 20:52:02)
Дата 20.09.2018 13:30:28

Потому, что пилоты ненужны и убыточны. (-)
От tarasv
К СОР (20.09.2018 13:30:28)
Дата 20.09.2018 19:12:53

Re: И чем с этой точки зрения Буран отичается от Шатла?


То что этим Энергия+Буран лучше Шатла как бы тривиально. Но мы только Буран vs Шатл обсуждаем. И разицы между ними нет - беспиотый Буран не имеет никакого смысла

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К СОР (20.09.2018 13:30:28)
Дата 20.09.2018 14:30:45

"если бы я был таким умным вчера, как моя жена завтра"

Американский космос создавался авиационными фирмами. И авиационные привычки проявлялись во всём - и в соотношении ручного и автоматического управления, и в оформлении оборудования. К примеру, после проекта Союз-Apollo наши в один голос отмечали, что приборные панели Аполлона имеют совершенно самолётный вид. Хотя садился Аполлон, кажется, не по-самолётному...
От NV
К bedal (20.09.2018 14:30:45)
Дата 20.09.2018 15:13:39

А уж Джемини так вообще самолёт самолётом...

https://static01.nyt.com/images/2015/12/11/blogs/11iht-olddec11-gemini/11iht-olddec11-gemini-facebookJumbo.jpg


Виталий
От badger
К NV (20.09.2018 15:13:39)
Дата 20.09.2018 20:19:53

Наши космонавты с "самолётным" опытом точно так же критиковали "несамолётное" уп

управление нашими КА:

http://www.famhist.ru/famhist/chertok/002efece.htm


и вообще, для человека с молотком любой предмет - гвоздь, для летчика любой аппарат - самолёт.

В составе вооружения следующего после МиГ-23Б истребителя-бомбардировщика МиГ-27 оставили "по инерции" или "на всякий случай" уже небезызвестную всем Х-23. Её разработчики убедили военных, что специально созданный тренажёр для тренировки лётчика позволит решить задачу эффективного применения этой ракеты. Программа испытаний предусматривала всего один полёт на пуск Х-23 по наземной цели. Ко мне подошёл руководитель бригады и попросил выполнить этот полёт.
— Почему именно я?
— Наши специалисты по ракете решили, что ты — самая подходящая кандидатура для этого. Во-первых, ты ведущий лётчик по МиГ-27, а во-вторых, ни разу не пускал ракету с таким принципом управления.
— Ну и что?
— Представь, что ты — обыкновенный средний лётчик полка, освоивший МиГ-27, и тебе предстоит подготовиться и пустить эту ракету.
— Представил, нужно немного поработать актёром.
— Вот именно, поскольку представители разработчика уверяют, что после необходимой тренировки под их контролем на тренажёре ты попадёшь "в яблочко".
— А вы?
— А мы сомневаемся.
— Тогда будем считать, что предложение принято. Где тренажёр?
Три дня я "гонял" электронную метку ракеты на экране телевизора, имитируя пуск на разных удалениях до цели и различных скоростях полёта. Самописцы скрупулёзно вычерчивали на бумаге кривые, говорившие о том, насколько правильно я подавал радиокоманды с помощью кнюппеля. Когда эти кривые превратились в симметричные синусоиды с быстро падающей амплитудой, переходящие затем в прямые линии до "столкновения" ракеты с целью, меня повели на самолёт. Сидя в кабине и глядя на висевшую под крылом УР с красным носом, я уже понял, что управлять такой "живой" штукой в реальном полёте — это не метку на экране передвигать. "Ну да ладно, бог не выдаст, свинья не съест", — успокоил себя "средний" лётчик. На полигоне, выполнив необходимый манёвр для выхода на боевой курс, я включил электроцепи пуска и с высоты 2000 м перевёл самолёт на снижение в сторону цели, еле просматриваемой через лобовое стекло на удалении 8-10 км. Скорость — около 800 км/ч. Нажимаю боевую кнопку. Ракета рванулась из-под крыла, как щука из засады, оказавшись слева и выше меня. Палец на кнюппель — и начинаю ею управлять. Слегка вправо. Она кинулась туда так резво, что я едва успел остановить её перед собой. Теперь вниз, к цели. Гляжу на ракету и нажимаю кнюппель... вверх (от себя), как если бы управлял самолётом. О чёрт! Она стремительно взметнулась ввысь. Давлю в обратную сторону — она тут же переходит в крутое пикирование. Сейчас скроется под носом самолёта! С отчаянием жму проклятый кнюппель, теперь уже вверх. Успеваю заметить, как "обезумевшая щука", только что исчезнувшая подо мной, свечой уходит вверх, в бездонное Небо... навсегда. На посадку я заходил злой, как чёрт: "Режиссёры, ядрёна вошь! А сам-то, артист паршивый!". Встречавшие на земле по выражению моего лица догадались, что результат попадания не очень высокий, но кто-то всё же полюбопытствовал:
— Ну что, попал?
— Ага, попал. Во-он туда, — и я показал пальцем в небо. Принимая мой жест за шутку, инженер уточнил с сочувствием:
— Я понимаю, далеко от центра цели.
— Какой цели?! — взорвался я. — От центра Земли! А вообще надо признать, здорово вы меня обманули. И в качестве резюме, вывод мой такой: тренажёр ваш передать в "детский сад", а для тренировки выдавать метку имитатора ракеты прямо на лобовое стекло кабины. Вот тогда тот "средний лётчик" будет попадать "в яблочко".


В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»

ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ИСПЫТАНИЯ НА ВОЛЖСКИХ БЕРЕГАХ

XVIII

https://testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xviii.htm
От bedal
К NV (20.09.2018 15:13:39)
Дата 20.09.2018 16:03:33

именно :-)

сравнить с Востоком:
http://www.markcarnaby.com/carnabysnaps/wp-content/uploads/2015/12/Cosmonauts-Birth-of-the-Space-Age-1-14.jpg


и Союзом:
http://photo.bondareff.ru/images/18042010/18042010_22.jpg


От Llandaff
К bedal (20.09.2018 16:03:33)
Дата 20.09.2018 16:51:18

Re: именно :-)

>сравнить с Востоком:
>
http://www.markcarnaby.com/carnabysnaps/wp-content/uploads/2015/12/Cosmonauts-Birth-of-the-Space-Age-1-14.jpg



>и Союзом:
>
http://photo.bondareff.ru/images/18042010/18042010_22.jpg




А что управлялось самолетным джойстиком?
От bedal
К Llandaff (20.09.2018 16:51:18)
Дата 20.09.2018 17:10:09

на самолётах джойстики появились позже, чем на :-)

ориентацией корабля управляют, чтобы выдавать тормозной импульс в правильном управлении при ручной посадке. Ну, и при ручной стыковке, опять же...
И наши - были именно джойстики, американские выполнялись в стилистике самолётной ручки управления. Всё та же разница.
От ВладимирНС
К tarasv (19.09.2018 20:52:02)
Дата 20.09.2018 08:55:25

Re: Ну вы...

>>>Вот и вся разница. А так-то шаттл полностью мог сесть на автомате.
>>Только не сел ни разу
>
> И зачем это надо ...

Сказано давно: "Зелен виноград"
От tarasv
К ВладимирНС (20.09.2018 08:55:25)
Дата 20.09.2018 22:38:46

Re: Ну вы...

>Сказано давно: "Зелен виноград"

Тольк вот лиса была знакома со вкусом винограда а рассказвающие об уникальности посадки Бурана или не знакомы с посадочной системой Шатла или ничего не знают о системах автоматической посадки вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ВладимирНС
К tarasv (20.09.2018 22:38:46)
Дата 21.09.2018 10:01:29

Личный наезд не засчитан. И все-таки он не сел на автоматике ни разу (-)
От tarasv
К ВладимирНС (21.09.2018 10:01:29)
Дата 21.09.2018 17:44:37

Re: Это не личный наезд, а констатация факта

Когда пропагандистам надо было высветить проимущества Бурана перед Шатлом то вместо реальных но невидимых и малопонятных обывателю вещей вроде не требующех ручной подгонки плиток теплозащиты была выбрана автоматическая посадка. Обыватель же не знает что торможение у обеих идет на автопилоте, а навигационно-посадочное РЭО функционально одинаково и обеспечивает в Шаттле посадку до касания. И все критичесике режимы на Шаттле были проврены до первого полета Бурана. Ведь не рассказвать же что различие только в том что Буран может выпустить шасси и тормозить на полосе без участия экипажа.

Совершенно аналогичная история с пропагандированием системы спасения экипажа на Буране в виде катапультируемых кресел, которой якобы небыло на Шаттле. Пока на Шаттле летал экипаж из двух человек катапультируемые кресла на нем стояли, а на Буране после ввода в эксплуатацию точно так-же как на Шаттле не предполагалось катапультирования для спасения полного экипажа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К ВладимирНС (20.09.2018 08:55:25)
Дата 20.09.2018 10:06:09

нет, там повлияла традиция, очень мощная (-)
От Forger
К mina (18.09.2018 13:15:40)
Дата 18.09.2018 13:24:22

Отнюдь

фишка Бурана в Энергии, которая летала и без него.
От bedal
К Forger (18.09.2018 13:24:22)
Дата 18.09.2018 14:29:43

что не так уж и хорошо в смысле возврата дорогих движков (-)
От NV
К bedal (18.09.2018 14:29:43)
Дата 18.09.2018 21:07:45

Так ведь блоки 1 ступени должны были в ближайшей перспективе

стать многоразовыми.

Виталий
От bedal
К NV (18.09.2018 21:07:45)
Дата 18.09.2018 23:56:20

это, на самом деле, под большим вопросом

парашютный возврат, как показал опыт - не помогает, всё ломается. Собственно, и фалькон должен был быть парашютным - а пришлось аж ракетную посадку городить.

не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы. А уж тогда...
От AMX
К bedal (18.09.2018 23:56:20)
Дата 19.09.2018 11:03:06

Re: это, на...

>не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы. А уж тогда...

Луноходы судя по всему доставлялись на Луну "по щучьему велению", ввиду недоступности таких "технологий". Особливо в условиях отсутствия атмосферы.
От tarasv
К AMX (19.09.2018 11:03:06)
Дата 19.09.2018 22:15:23

Re: это, на...

>>не-парашютный для нас и сейчас недоступен, увы
>Луноходы судя по всему доставлялись на Луну "по щучьему велению", ввиду недоступности таких "технологий".

Двигательная установка первой ступени Фалкона специально спроектирована под посадку на тяге как и посадочные ступени Лун и Аполлонов. Конкретно Фалконовская ДУ может использоваться на посадке потому что там девать Мерлинов а не один двигатель с тягой в 10 раз больше чем нужно для этого. Посадить на тяге ракету с одно-двух двигательной ДУ которая разработана только под взлет скорее всего не получится. А только такие ракеты и есть у РФ.

>Особливо в условиях отсутствия атмосферы.

Атмосфера несколько упрощает реализацию системы маневрирования, можно пользоваться почти бесплатным аэродинамичским управлением но повышает требования к располагаемым боковим перегрузка потому что ветер. Что хуже априори утверждать нельзя - нужно считать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К AMX (19.09.2018 11:03:06)
Дата 19.09.2018 12:45:12

посадка на Луну и ракетный спуск пустой ступени в атмосфере - различаются.

Возмущений гораздо больше, система управления нужна серьёзнее. При этом ступень не оптимизирована для посадки, она тонка и ломка (почему на парашютах и не вышло, а ведь пытались).
Вместо двигателя нужной тяги - в наличии двигатель крайне избыточной тяги, так что посадка с обнулением невязок (правильный алгоритм) заменяется на посадку сходу. Стоит хоть в одной точке конечного участка траектории получить скорость _ниже_ требуемой - всё, разбились. Нужна тщательнейшая отработка алгоритмов управления. И много работы по дросселированию двигателя. Очень высокой степени дросселирования, что не все движки могут обеспечить.

Вот сейчас, когда все, задрав штаны. побежали за комсомолом спейсэксом = что-то не видно быстрых реализаций?
От AMX
К bedal (19.09.2018 12:45:12)
Дата 19.09.2018 13:24:11

Различаются

В силу отсутствия тормозящего эффекта атмосферы и невозможности использовать набегающий поток для стабилизации, посадка КА в условиях отсутствия атмосферы представляет собой более сложную задачу, чем тоже самое, но в условиях атмосферы.
Также как и требует для торможения двигателей ровно таких же характеристик, как и для покидания этого космического тела. В отличии от. Так что ваши выводы про избыточность тяги тоже не в кассу, потенциальной тяги у "недоступной чудо-технологии" с избытком.

А задача посадки КА на поверхность Луны была успешно решена.
От bedal
К AMX (19.09.2018 13:24:11)
Дата 19.09.2018 15:51:16

Вы, чем повторяться - подумали бы

Вакуум - это отсутствие возмущений. То, что теоретически посчиталось - с высокой вероятностью и сработает.
Пустая ступень - очень и очень нежная конструкция, для которой недопустимы эволюции, обычные для специального посадочного модуля.
Главное:
Проблема не в недостаточной тяге, а в избыточной, очень избыточной. Тяга одного двигателя 80т, а масса пустой ступени 22т. Режима "тяга меньше веса" не существует в принципе, двигатель не будет устойчиво работать с такой тягой. Предельное дросселирование 70%, то есть тяга 56т.
А теперь попробуйте сесть. Сесть, а не взлететь назад и рухнуть с кончившимся горючим.

Цифры я беру наспех, в разных версиях они отличаются, скажем, на 5% - но это ничего не меняет при двукратном избытке тяги.

У аппаратов, специально построенных для посадки, этой проблемы нет в принципе - там двигатель той тяги, какая требуется. И посадка осуществляется с обнулением невязок - аналогом выдерживания при авиационной посадке.
От bedal
К bedal (19.09.2018 15:51:16)
Дата 19.09.2018 15:54:54

уточнение:

тяга Merlin 1D - 66т на уровне моря. Масса пустой ступени 22т. Степень дросселирования 70%, то есть минимальная тяга 46.2 т, что более, чем в два раза превышает вес.

В Merlin 1D+ дросселирование больше, но это потому, что макс. тяга увеличилась на 8%. Минимальная осталась той же.

Сажайте, это же просто!
От AMX
К bedal (19.09.2018 15:54:54)
Дата 19.09.2018 16:56:13

Re: уточнение:

>тяга Merlin 1D - 66т на уровне моря. Масса пустой ступени 22т. Степень дросселирования 70%, то есть минимальная тяга 46.2 т, что более, чем в два раза превышает вес.

А вес судя по всему находится в состоянии покоя? Поэтому 46-66 тс это очень много. Ну-ну...
От bedal
К AMX (19.09.2018 16:56:13)
Дата 19.09.2018 17:03:31

просил же подумать...

пока мы тормозим с ускорением >1g (ещё g - на компенсацию веса) - всё в порядке.
Но, если в какой-то момент в воздухе скорость станет меньше заданной - всё. Ноль скорости будет достигнут над поверхностью, а дальше - только подпрыгнуть (потому что тяга более, чем вдвое выше веса), выработать топливо, и рухнуть с высоты.
Все прочие посадки осуществлялись с зависанием, когда скорость 0 и тяга равна весу. При этом все возмущения, которые были до того - можно уже игнорировать, плавно регулируем тягу и медленно садимся с постоянной безопасной скоростью снижения.

Здесь же всё не так: зависнуть == упасть. Нужно снижаться с переменной скоростью (ускорение >1g) так, чтобы скорость стала нулевой именно в момент касания поверхности или на мизерной высоте, на которой можно выключить двигатель и упасть. Без вариантов и возможности что-то поправить (затормозить за счёт запаса топлива и повторить попытку).
От AMX
К bedal (19.09.2018 17:03:31)
Дата 19.09.2018 19:03:59

Re: просил же

Подумать надо вам. Зачем вы это все рассказываете?
В условиях отсутствия атмосферы не надо преодолевать все эти трудности?
Плавно тормозить, плавно касаться поверхности?
Надо, и в случае отсутствия атмосферы все это нужно делать в бОльших диапазонах, чем при наличии оной.

И с этим справлялись бортовые, теплые ламповые ЭВМ, времен царя гороха, и прочие древние датчики. Тут нет никакого прорыва.

Попытка рассказать, что кумир пользуется квадратными колесами, пардон, переразмеренным движком, успехом не увенчалась. Даже если это и было бы так, то это не означало какого-то прорыва.

Прорывом тут является не умение посадить трубу на землю, а повышение на порядки ресурса, также как методики его точного и достоверного определения.

А трубу уже давно научились не только сажать, а даже и летать аки пепелац.
От bedal
К AMX (19.09.2018 19:03:59)
Дата 20.09.2018 07:45:38

Рассказываю в надежде, что Вы начнёте понимать. Но она тает :-(

>В условиях отсутствия атмосферы не надо преодолевать все эти трудности?
конечно, нет. В условиях отсутствия атмосферы нет ветров, нет переменной плотности и, соответственно, изменения величины аэродинамического торможения. Да и вообще его нет в расчётах, что их значительно упрощает. Формулу изменения скорости при постоянной тормозящей тяге школьник нарисует, даже не старшеклассник. Но - для вакуума. А для атмосферы с переменной по высоте плотностью, да при начале торможения на гиперзвуке - уже нифига. Соответственно, немного, чуть-чуть, на несколько порядков, отличаются потребные объёмы расчётов и возможности систем управления. Это если атмосфера строго спокойная, конечно. Для неравномерностей ещё чуть различий добавляется.
Ко всему добавляем ограничения прочности (пустая ступень - очень нежная конструкция, а не водопроводная труба).

>кумир
А, так Вас зависть гложет? Попытайтесь придерживаться технической составляющей.

>переразмеренным движком
Можете назвать какую-либо конструкцию РН, хотя бы гипотетическую, бумажную, у которой есть отдельный двигатель нужной мощности для посадки или есть возможность так уменьшать тягу, чтобы можно было сесть с обнулением невязок?
А почему их нет - можете понять?
От марат
К AMX (19.09.2018 13:24:11)
Дата 19.09.2018 14:26:32

Re: Различаются

Здравствуйте!
>Также как и требует для торможения двигателей ровно таких же характеристик, как и для покидания этого космического тела. В отличии от. Так что ваши выводы про избыточность тяги тоже не в кассу, потенциальной тяги у "недоступной чудо-технологии" с избытком.
Вряд ли для посадки требуется максимальная мощность как для взлета.

С уважением, Марат
От mina
К Forger (18.09.2018 13:24:22)
Дата 18.09.2018 13:41:43

как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию

>фишка Бурана в Энергии, которая летала и без него.

как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию
От Pout
К mina (18.09.2018 13:41:43)
Дата 18.09.2018 14:01:53

Re: как раз...

>>фишка Бурана в Энергии, которая летала и без него.
>
>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию

потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?
...
В 1971 году NASA объявило, что разработка челнока обойдется в $5,2 млрд., но в 1982 году Бюджетное управление конгресса США (СВО) уведомило публику, что на этот проект уже затрачено $19,5 млрд., то есть перерасход составил 375%. Согласно тем же предсказаниям NASA, один полет челнока должен был стоить $10,5 млн. Теперь же агентство признает, что каждый старт обходится почти в полмиллиарда. Даже если мы сделаем скидку на инфляцию, выйдет, что прогнозы NASA разошлись с действительностью более чем на порядок.

Невзирая на все израсходованные деньги, ни один запуск челнока не обходился без технических проблем. Перед каждым полетом NASA выявляло все новые и новые неполадки. В агентстве ведется непрерывный учет узлов и компонент, отказ которых представляет катастрофическую опасность. Эти детали получают «первую категорию критичности». Так вот, к моменту катастрофы с челноком Challenger на учете NASA состояло уже более 800 объектов «первой категории», включая и сомнительные кольцевые уплотнители, ставшие потом причиной гибельного взрыва. По этому поводу было проведено расследование, проект получил огромные дополнительные денежные вливания, и агентство смогло усовершенствовать систему безопасности. Тем не менее, когда снова грянул гром (в момент катастрофы Columbia), количество узлов с «первой категорией критичности» успело удвоиться. У NASA просто не хватало средств, чтобы разобраться с теми проблемами, которые по его собственным критериям были чреваты потенциальной катастрофой.По мере старения «челночного флота» эти проблемы только усугублялись. Поскольку челнок — немыслимо сложный и дорогостоящий агрегат, не поддающийся непрерывному ремонту и модернизации, при каждом последующем запуске он оказывается все менее эффективным. Даже после внесения усовершенствований — таких как реконструкция наружных топливных цистерн и замена изолирующих пеноматериалов — этот космический аппарат представляет опасность для жизни своих пассажиров.

это американец писал
в поп.прессе
https://www.popmech.ru/technologies/5388-zvezdnye-voyny-i-vpolne-zemnye-spory/
От mina
К Pout (18.09.2018 14:01:53)
Дата 18.09.2018 14:12:15

вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля

>>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию
>потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?

это плохо
но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной
От Эвок Грызли
К mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата 18.09.2018 14:57:57

Re: вопрос не...

>это плохо
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
>ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной

Ну во1х с двигателями Шаттла тоже было не радужно. Они формально в среднем использовались для 8 полетов. Формально - потому что после каждого полета проводилось их обслуживание, а точнее сказать капремонт. Самые долголетавшие, емнимс, имели проблемы с лопатками турбонасоса и грань между капремонтом и заменой там была крайне расплывчатой.

Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.
От Г.С.
К Эвок Грызли (18.09.2018 14:57:57)
Дата 18.09.2018 15:06:29

Этот сюр был нужен не чтобы возить наверх...

>Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.

...а чтобы снимать вниз много дорогих спустников, коих в СОИ предполагалось много.
От Эвок Грызли
К Г.С. (18.09.2018 15:06:29)
Дата 18.09.2018 15:25:18

Re: Этот сюр

>>Во2х система Шаттл, которая на каждые 25-29 тонн выведенного наверх груза бесполезно катает туда-сюда 80 тонн челнока - это, простите, сюр.
>
>...а чтобы снимать вниз много дорогих спустников, коих в СОИ предполагалось много.

В курсе.
Тем не менее схема энергия+<алмаз-буран-какая угодо еще ПН> всё равно куда более осмысленна.
От bedal
К Эвок Грызли (18.09.2018 15:25:18)
Дата 18.09.2018 15:44:45

согласен. Но вопрос с сохранением дорогих водородных движков остаётся

другое дело, как это сработало на практике - речь о том, что влияло на принятие решения. Собственно, вся разница только и состоит в том, где расположены двигатели. Сделай так - двигатели сохранишь, эдак - расширишь возможности по выведению.
"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".
"Мы" решили, что на движки можно и потратиться, потому что нам бы вывести побольше, отстаём.
У каждого свои резоны, свои обстоятельства. Не стоит тут обсуждать шарообразно.
От Эвок Грызли
К bedal (18.09.2018 15:44:45)
Дата 18.09.2018 16:57:41

Re: согласен. Но...

>"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".

...но дешево, внезапно, не получилось.
От Г.С.
К Эвок Грызли (18.09.2018 16:57:41)
Дата 18.09.2018 17:06:44

Из жизни

>>"Они" решили что на выведение готовы потратиться, потому что "получится очень дёшево".
>
В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, и она вместо хорошего распределения получила ладошкой по мягким тканям.

Сейчас она - вполне успешный профессор математики с международным именем. Регулярно по конференциям катается.
От Инженер-109
К Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата 18.09.2018 20:28:11

Спор "одно-" и "много-" "разовиков" до сих пор не завершен (-)
От Г.С.
К Инженер-109 (18.09.2018 20:28:11)
Дата 19.09.2018 00:26:33

Но всегда есть инстанция, принимающая решение - делать или не делать. (-)
От Митрофанище
К Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата 18.09.2018 19:31:48

Re: Из жизни

...
>В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, ...

Это как - за 3-4 месяца перелом произошел?
Не проясните обстановку?
От Г.С.
К Митрофанище (18.09.2018 19:31:48)
Дата 19.09.2018 00:15:27

Re: Из жизни

>Это как - за 3-4 месяца перелом произошел?
>Не проясните обстановку?

Я в те годы был сильно далек от космонавтики, но насколько помнится, дело было в решении на Самом Верху.

А много потом уже, по словам моего друга, работавшего в Подлипках, решение вернуться к многоразовым, было принято на том же Самом Верху, после просмотра первого запуска шаттла по ТВ.

Случай с дипломом можно считать 100% достоверным, а вторая история м.б и байка.
От Эвок Грызли
К Г.С. (18.09.2018 17:06:44)
Дата 18.09.2018 17:33:15

Re: Из жизни

>В давние времена моя хорошая знакомая защищала диплом в МАИ. Ее отец (непоследний человек в космике) вывел ее на самую перспективную тему - "экономические преимущества шаттлов". Но пока она писала диплом, победили одноразовики, и она вместо хорошего распределения получила ладошкой по мягким тканям.

/пожав плечами/
Увы и ах - в любых достаточно больших и долго существующих конторах начинается подковерная возня и ведомственные интересы, которые могут экономически выгодно обосновать развозку пиццы на камазах...
От Александр Буйлов
К mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата 18.09.2018 14:49:17

У Вас некорректное высказывание:

Вот это:
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
И вот это:
>ресурс двигателей Бурана...
вообще говоря совершенно разные вещи.
От mina
К Александр Буйлов (18.09.2018 14:49:17)
Дата 19.09.2018 01:40:54

для стоимости эксплутации определяющим были двигатели

и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

С уважением, М.К.
От Денис Фалин
К mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата 19.09.2018 12:41:49

Re: При чем здесь стоимость экспуатации?

Система Энергия-Буран родилась из идеи Глушко сделать для советской космонавтики линейку ракетоносителей с разной грузоподъемностью с модульной системой ускорителей. Вроде современной Ангары (пару раз пока летавшей).

В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались. Вот на их разработку ушли долгие годы. Лишь в начале 80-х наконец удалось создать двигатель с требуемыми характеристиками, который впоследствии был доведен и испытан для многоразового применения. Как впрочем использовать эту многоразовость в условиях планируемого парашютного спуска не понятно...

Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.


>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

С уважением.
От Денис Лобко
К Денис Фалин (19.09.2018 12:41:49)
Дата 19.09.2018 12:50:21

Всё хорошо, только ничего не правильно

Wazzup, bro?

>В ходе долгой разработки от всей линейки отказались сконцентрировавшись на ракете с максимальной грузоподъемностью - Энергии. Наибольшая загвоздка была в двигателях второй ступени РД-170, которые никак не давались.

РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду


>>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.
>При чем здесь "с пивком потянет" если РД-170 это прародитель всей современной линейки отечественных керосиновых двигателей?

>С уважением.
С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата 19.09.2018 13:13:34

Re: Всё хорошо,...

Здравствуйте,

>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".

"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

>>Водородный двигатель первой ступени разрабатывали в Воронеже и его как раз сделали очень быстро. Можно сказать в установленный партией и правительством сроки.

>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду

:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (19.09.2018 13:13:34)
Дата 19.09.2018 14:19:35

Re: Всё хорошо,...

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>РД-170 это двигатель первой ступени РН "Энергия", также двигатель РН первой ступени РН "Зенит", которая получилась из первой ступени "Энергии".
>
>"Зениты" -- это кислородно-керосиновые "боковушки" для "Энергии". Согласно Уманскому на них стоит РД-170, являющийся модификацией РД-171 для "чистого" "Зенита".

Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

>>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
>
>:-) ИМХО, водородная ступень -- это блок "Ц", согласно тому же Уманскому. А как (в какмо режиме) они работают... По идее, "боковушки" работают вначале, и в самом конце их работы включается основная "водородная" ступень.

Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (19.09.2018 14:19:35)
Дата 19.09.2018 14:36:51

Ты чего кипятишься? :-) (+)

Здравствуйте,

>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.

У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".

Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (19.09.2018 14:36:51)
Дата 19.09.2018 16:28:32

Спокоен как бетон

Wazzup, bro?
>Здравствуйте,

>>Боковушки это и есть первая ступень, как я и сказал.
>
>У Уманского, например, нет разделения на первую и вторую ступени. :-) И, ИМХО, это действительно условность в любой системе с "боковушками".

Ну фиг с ним с Уманским, есть же устоявшаяся терминология в советской/российской космонавтике. У американцев это вообще были бы бустеры.

>>Ну блок "Ц" это и есть вторая ступень. Включалась она одновременно с первой, никаких "в самом конце их работы".
>
>Ну, если ты так уверен... Верю на слово. :-)

Падлой буду, вот циклограмма:

http://buran.ru/htm/cikmain.htm

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис Лобко.
От Денис Фалин
К Денис Лобко (19.09.2018 12:50:21)
Дата 19.09.2018 12:59:11

Re: Да, ошибся...


>Водородные двигатели были на второй ступени, на центральном блоке. Именно на второй ступени они приносят наибольшую выгоду
Но в данном случае двигатели первой и второй ступени запускаются одновременно. У второй ступени они дольше работают.


С уважением.
От NV
К mina (19.09.2018 01:40:54)
Дата 19.09.2018 10:21:38

Ну хотя бы проясните, с какими именно двигателями

>и с ними сразу было "очень плохо" (потом довели до "с пивком потянет") - конкретных цифр, извините приводить не буду, в сети, не смотря на массу материалов по Бурану их не публиковали.

было очень плохо, благо, вариантов двигателей в Энергии - пересчитать по пальцам одной руки фрезеровщика-инвалида :)

Виталий
От mina
К NV (19.09.2018 10:21:38)
Дата 19.09.2018 11:07:27

НИИМАШ до этого делал рулевые, а здесь маршевые для Бурана (-)

-
От NV
К mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата 19.09.2018 12:25:57

У Бурана были маршевые двигатели ?

Это в каком таком месте Бурана они были установлены :)

Виталий
От mina
К NV (19.09.2018 12:25:57)
Дата 19.09.2018 13:07:42

Re: У Бурана...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2866843.htm
http://www.buran.ru/images/jpg/rear_closeup_2m.jpg


От Денис Лобко
К mina (19.09.2018 11:07:27)
Дата 19.09.2018 11:19:42

Маршевых двигателей у "Бурана" не было. (-)
От mina
К Денис Лобко (19.09.2018 11:19:42)
Дата 19.09.2018 13:06:50

есть иное мнение

Маршевый двигатель 17Д12
Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.
Маршевый двигатель представляет собой ЖРД многократного включения с насосной системой подачи компонентов топлива, выполненной по схеме с дожиганием генераторовного газа, нормально функционирующий в условиях вакуума и невесомости. Общий вид ДОМ представлен справа; на рисунке цифрами обозначено: 1- радиационно охлаждаемая часть сопла; 2- регенеративно охлаждаемая часть сопла; 3- турбонасосный агрегат; 4- газоотвод; 5- камера сгорания; 6- рама с карданным подвесом; 7- привод рулевой машины; 8- газогенератор; 9- зашитный экран; 10- дренажные патрубки
Высокие энергетические параметры двигателя (удельный импульс 362 сек) обеспечиваются исключением потерь на привод турбины (схема с дозажиганием), большим геометрическим дорасширением реактивного сопла (отношение площадей =192), минимальными потерями в камере сгорания и реактивном сопле, рациональной системой охлаждения и сокращением выбросов. В качестве пускового горючего для воспламенения топлива в газогенераторе и камере используется металлоорганическое соединение.
Для двигателя характерны умеренная напряженность внутрикамерного процесса (давление в камере 7,85 МПа), использование форсуночной головки, имеющей концентрические кольцевые смесительные элементы для получения равномерного потока в камере, высотного соплового насадка радиационного охлаждения из ниобиевого сплава, изготовляемого методом раскатки (без сварки), центростремительной турбины, работающей на генераторном газе при умеренной (около 460ºС) температуре.
Крепление камеры в кардановом подвесе обеспечивает ее качание в двух плоскостях на 6º от номинального положения.
http://www.buran.ru/htm/odu.htm
От Pout
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:21:08

Re: тут наглядно

>Маршевый двигатель
Разгон до орбитальной скорости на маршевых двигателях. Снимок автоматической камеры, установленной на отделившемся ускорителе
Space Shuttle Discovery seen with her external fuel tank as she climbs into orbit 3 seconds after solid rocket booster separation on STS-121, July 4, 2006.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/SRBsepfromDiscovery07042006.png



"…отсутствие маршевых двигателей на «Буране» заметно меняло центровку, положение крыльев, конфигурацию наплыва, ну, и целый ряд других отличий".
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
Под отсутствующими маршевыми двигателями генеральный конструктор Лозино-Лозинский понимал именно разгонные двигатели. Но на «Буране» присутствовали доразгонные двигатели объединённой двигательной установки (ОДУ), обеспечивавшие довыведение корабля на орбиту после отделения от ракеты-носителя, орбитальные манёвры и торможение перед сходом с орбиты.
У «Шаттла» подобными доразгонными двигателями являлись двигатели системы орбитального маневрирования.
тут
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/OMS_pod.jpg


От Денис Лобко
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:16:50

Очень странная терминология

Wazzup, bro?


>Маршевый двигатель 17Д12
>Маршевый двигатель, или двигатель орбитального маневрирования (ДОМ), используется при довыведении, коррекции орбиты, межорбитальных переходах и торможении при сходе с орбиты.

Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

С уважением, Денис Лобко.
От mina
К Денис Лобко (19.09.2018 14:16:50)
Дата 19.09.2018 14:20:27

согласен

>Ну по смыслу ни разу не маршевый получается, а именно что орбитального маневрирования. Но ок, пусть будет, раз им так хочется.

Согласен.
Предположительные причины этого - в посте выше

С уважением, М.К.
От Андю
К mina (19.09.2018 13:06:50)
Дата 19.09.2018 14:14:30

Нормальное мнение. (+)

Здравствуйте,

Как и положено, корабль обладает набором двигателей (17Д12 и 17Д15, по крайней мере), используемых "для довыведения на рабочую орбиту, межорбитальных переходов, точных маневров, ориентации и стабилизации". Они не являются "маршевыми" в смысле шаттла, когда двигатели корабля служили для вывода на орбиту.

Оба упомянутых двигателя разработаны в "Энергии", кстати.

Всего хорошего, Андрей.
От mina
К Андю (19.09.2018 14:14:30)
Дата 19.09.2018 14:18:59

какое уж есть, могу только предположить

что "хотелось большего" - действительно маршевого
но получилось - "то что получилось" (а название уже закрепилось с начальных стадий разработки)
От NV
К mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата 19.09.2018 17:41:30

Предполагать ничего не надо

Глушко хотел осуществить-таки лунный проект, и работал над ним до конца. Для этого ему нужна была именно сверхтяжелая ракета-носитель, а не копия Шаттла. Вот и всё. Откуда дровишки ? От Лозино-Лозинского, лично.

Виталий
От Андю
К mina (19.09.2018 14:18:59)
Дата 19.09.2018 14:29:29

Зачем предполагать? Всё давно украдено до нас. (+)

Здравствуйте,

"Энергия" -- это полноценная РН, для которой "Буран" является только одной из возможных ПН.
В системе же "спейс шаттл" РН без челнока не имеет никокого смысла, т.к. основные двигатели (маршевые) находятся на корабле, а не на ракете, предсталяющей из себя огромный бак для криогенного топлива с твердотопливными "боковушками".

Данная фича всегда преодносилась как безусловное преимущество советской разработки над американской.

Всего хорошего, Андрей.
От mina
К Андю (19.09.2018 14:29:29)
Дата 19.09.2018 14:34:27

"Преподносилась" - да, разумеется.

Но вот по фактической причине - от разработчиков двигателей и системы управления, - что и написал.
От Forger
К mina (19.09.2018 14:34:27)
Дата 19.09.2018 15:42:13

Ну вот только Энергия вывела Полюс без Бурана

А СпейсШаттл без Шаттла не вывел ничего
От Pout
К mina (18.09.2018 14:12:15)
Дата 18.09.2018 14:28:58

Re: изначально ущербная , тупиковая и перманентно аварийная схема шаттл+бак

>>>как раз швах с технологиями заставил ставить на Энергию
>>потеря двух из пяти шатлов из-за "передовых технологий" вроде ускорителей и бака это что?
>
>это плохо
>но вопрос не в этом, а РЕСУРСЕ многоразового корабля
>ресурс двигателей Бурана был просто нулевой (по сравнению с Шатлом) ,потом чуть подтянули, но разница один хрен была огромной

опять сказки про белых бычков. Сколько можно. Вы про "технологии" начинали, которые наши "не шмогли", а не про двигатель Бурана.
Ничему беспрецедентно провальные уроки программы "шаттл" спустя 20 лет не научили. Одних гробов из космоса полтора десятка.

Амерский спец давно все четко для профанов обрисовал, читайте
От ttt2
К Pout (18.09.2018 14:28:58)
Дата 23.09.2018 20:30:42

Совершенно нормальная схема.

>Ничему беспрецедентно провальные уроки программы "шаттл" спустя 20 лет не научили. Одних гробов из космоса полтора десятка.

И при чем тут схема? Две аварии за десятилетия. У нас Союз тоже две аварии - схема ущербная? Обыкновенные проколы эксплуатации.

>Амерский спец давно все четко для профанов обрисовал, читайте

Сотни спецов обсуждали схему шаттла и выбрали эту. Ничего в ней ущербного.

Вы еще не видели схемы с первой ступенью самолетом носителем - вот там приключений было бы.

С уважением
От bedal
К Pout (18.09.2018 14:28:58)
Дата 18.09.2018 14:30:24

да и плевать. Схему приняли не потому - а потому, что движок всяко одноразовый (-)
От Pout
К bedal (18.09.2018 14:30:24)
Дата 18.09.2018 14:34:34

Re: с брызгающими слюнями и не читающими экспертов без толку говорить

чего вам неймется то? сто раз тут 15 лет назад проехали
От bedal
К Pout (18.09.2018 14:34:34)
Дата 18.09.2018 15:07:13

Зачем вы так неприглядно описываете себя? (-)
От bedal
К bedal (18.09.2018 14:30:24)
Дата 18.09.2018 14:30:38

"в том числе, потому", конечно (-)
От Forger
К Walther (18.09.2018 10:46:59)
Дата 18.09.2018 10:47:35

Да и Симка не оригинал 2141 (-)