ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос времени, 2-3 года для такого проекта слишком ничтожный срок

От	sss
К	VVS
Дата	18.09.2018 10:35:13
Рубрики	WWII; ВВС;

Вопрос времени, 2-3 года для такого проекта слишком ничтожный срок

+речь шла не о самолете = планер с моторами, а об авиационном комплексе, в составе которого масса оборудования, к даже разработке которого до 1945г в СССР только-только начали приступать, не говоря уже о внедрении и производстве. Там и прицел с его РЛС, и системы дистанционного управления бортовым вооружением, и приборное оборудование.

Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).

От	VVS
К	sss (18.09.2018 10:35:13)
Дата	18.09.2018 12:53:54

Re: Вопрос времени,...

>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).

А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

От	Evg
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	20.09.2018 09:24:20

Re: Вопрос времени,...

>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>
>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

У Чертока в его "Ракетах..." есть эпизод, как он с коллегами удивлялись тому факту, что у немцев существовал целый институт занимавшийся конструированием именно разъёмов для всякого электрического, в то время как у нас обходились паяльником и отвёрткой.
Многое из "не обязательного" в те времена находилось в зачаточном состоянии.

От	sss
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	18.09.2018 13:54:14

Re: Вопрос времени,...

>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

Потому что "давление сверху" в реальном случае опиралось на четкое понимание наверху того, что именно должно быть сделано, как именно (если не на уровне технологии, то во всяком случае на уровне конечного результата), как это все интегрировать в единый комплекс, и, в итоге, с кого именно, чего и сколько надо требовать, и что обеспечить для получения требуемого.

Когда такого понимания нет, эффект давления сверху сильно не тот, и зачастую вообще отрицательный.

От	Эвок Грызли
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	18.09.2018 13:11:39

Re: Вопрос времени,...

>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>
>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?

Не-посконный, который уже есть высокое начальство может взять, повертеть в руках, сравнить с тем что производится и обнаружив несовпадение сказать "Какого х..??? Сделать так же!"

С посконным же, увы, генеральные конструктора будут долго-долго сраться на тему своего видения дизайна, которое у каждого своё и каждый убедительно может доказать что он прав, потом то же самое будет на производстве, в итоге через N времени получится нечто 'не имеющее аналогов', которое разное на каждом заводе где его делают...

И ИВС эту милую манеру отечественной конструкторской братии знал отлично.

От	Prepod
К	VVS (18.09.2018 12:53:54)
Дата	18.09.2018 13:06:42

Re: Вопрос времени,...

От	RTY
К	Prepod (18.09.2018 13:06:42)
Дата	18.09.2018 16:24:20

Есть несколько деталей

>>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>>
>>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?
>Непосконный точно будет работать, поскольку у империалистов он работает. Не перегревается, не загорается, не которит, не портит ипериалистическую же по происхожению аппаратуру.

Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.

От	Prepod
К	RTY (18.09.2018 16:24:20)
Дата	19.09.2018 11:17:44

Re: Есть несколько...

>>>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>>>
>>>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?
>>Непосконный точно будет работать, поскольку у империалистов он работает. Не перегревается, не загорается, не которит, не портит ипериалистическую же по происхожению аппаратуру.
>
>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
В этом сложность обратного инжиниринга. Именно поэтому он требует хороших инженерно-контруктроскиз кадров, дабы приспособить империалистические штучки к реалиям отечественной промышленности. По возможности, не сильно испортив.
>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
А если пытаться сделать посконное, то может вообще не получится. А непосконное летает, и посколнный аналог тоже летал. Значит все правильно сделали.

От	RTY
К	Prepod (19.09.2018 11:17:44)
Дата	20.09.2018 12:39:40

Re: Есть несколько...

>>>>>Посконное делали бы существенно дольше, а потом еще долго мучились бы с доводкой до ума, и далеко не факт что получилось бы лучше (скорее всего нет).
>>>>
>>>>А почему? Почему не-посконный разъем можно пустить в производство, а посконный - нет. При том же давлении сверху?
>>>Непосконный точно будет работать, поскольку у империалистов он работает. Не перегревается, не загорается, не которит, не портит ипериалистическую же по происхожению аппаратуру.
>>
>>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
>В этом сложность обратного инжиниринга. Именно поэтому он требует хороших инженерно-контруктроскиз кадров, дабы приспособить империалистические штучки к реалиям отечественной промышленности. По возможности, не сильно испортив.

Он требует кадров со специфическими навыками. Которые потом испытывают большие проблемы с придумыванием чего-то нового: опыта-то нет.

>>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
>А если пытаться сделать посконное, то может вообще не получится.

Классическая логика человека, незнакомого на практике с процессом разработки. К сожалению, сейчас таких очень много.
При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.

>А непосконное летает, и посколнный аналог тоже летал. Значит все правильно сделали.

Из того, что посконный аналог летал - почему следует, что сделали правильно? Какие критерии правильности, для начала?

От	Александр Буйлов
К	RTY (20.09.2018 12:39:40)
Дата	20.09.2018 20:18:14

Коль, ну ты в принципе прав. Но только в принципе.

>Классическая логика человека, незнакомого на практике с процессом разработки. К сожалению, сейчас таких очень много.
>При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.
Ну вот я немного знаком. Попытаюсь ещё раз объяснить.
Одна из самых сложных задач при разработке - грамотно составленное ТЗ. Для самолёта это несколько больше, чем написать желаемый радиус действия с желаемой нагрузкой. Нюансов не много а очень много. Есть требования, например, к комплексу бортового оборудования. Американцы требования к оборудованию Б-29 составляли на основе огромного опыта эксплуатации самолётов с уже довольно сложным оборудованием. Опыт эксплуатантов показал - что нужно, что не нужно, что надо доработать. Было понятно, куда нужно двигаться, что бы уверенно (ключевое слово) попадать не в государство, а в конкретные цели. Что бы дождик на маршруте не превращал обычному линейному экипажу задачу в невыполнимую.
Был опыт наземной эксплуатации массовых многомоторных машин, который позволил сформулировать не только требования к самолёту, но и требования к системе подготовки и обучения наземного персонала.
Был опыт массового производства сложной техники, который позволил сформулировать требования технологического характера.
И тд и тп. У нас значительной части этого опыта не было в принципе. У нас та же навигация то была или ПВП, или по часам и секундомеру. Мы даже ТЗ для самолёта уровня Б-29 были составить не в состоянии.
Это первое. Второе - те же американцы как раз и шли последовательными итерациями. Перед Б-29 они разработали, запустили в массовую серию, огребли шишек и довели до уровня работающего комплекса другой самолёт - Б-17. Который, не смотря на всю похожесть, был намного совершеннее Пе-8.
То есть нам для начала нужно было довести до ума Пе-8, запустить в массовую серию, набить шишек и самолётов, сформулировать ТЗ следующего уровня... К какому году мы бы получили носитель? Боюсь, конец 50-х это ещё оптимистично.

От	Boris
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 23:44:44

Может быть, не множить сущности? ИВС и прочие принимающие решения

Доброе утро,
а) понимали что отечественный авиапром слабее западного - меньше инженеров, меньше разнообразие конструкций, меньше выпуск, ТТХ похуже, станочный парк меньше и проще, не хватает алюминия, тяжело с приборами, ниже квалификация рабочих и прочее
б) видели или ощущали, что появились новые смежные с авиацией области техники, вроде радиолокации, где догонять и догонять
в) знали, что СССР небогатая страна, пережившая тяжелую войну, и все ресурсы конечны, даром что ли новые автомобили до 1949 года в армию не поставлялись, вообще
г) имели опыт успешного копирования американской и английской техники ("Либерти" - БТ - ГАЗ - авиамоторы АШ и ВК - радиолокаторы - станки - и так далее)

и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего

С уважением, Boris.

От	Александр Буйлов
К	Boris (20.09.2018 23:44:44)
Дата	21.09.2018 08:48:30

Это другая сторона той же медали.

>Доброе утро,
>а) понимали что отечественный авиапром слабее западного - меньше инженеров, меньше разнообразие конструкций, меньше выпуск, ТТХ похуже, станочный парк меньше и проще, не хватает алюминия, тяжело с приборами, ниже квалификация рабочих и прочее
>б) видели или ощущали, что появились новые смежные с авиацией области техники, вроде радиолокации, где догонять и догонять
>в) знали, что СССР небогатая страна, пережившая тяжелую войну, и все ресурсы конечны, даром что ли новые автомобили до 1949 года в армию не поставлялись, вообще
>г) имели опыт успешного копирования американской и английской техники ("Либерти" - БТ - ГАЗ - авиамоторы АШ и ВК - радиолокаторы - станки - и так далее)
Могу добавить ещё и д) Они хорошо знали АНТ.
Но тем не менее, что бы что то разработать, нужно составить ТЗ. Что бы разработать что то хорошее, ТЗ должно быть тоже качественным. Нормального ТЗ на самолёт такого класса мы написать не могли.
>и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего

>С уважением, Boris.

От	Boris
К	Александр Буйлов (21.09.2018 08:48:30)
Дата	21.09.2018 09:21:33

Re: Это другая...

Доброе утро,
>Но тем не менее, что бы что то разработать, нужно составить ТЗ. Что бы разработать что то хорошее, ТЗ должно быть тоже качественным. Нормального ТЗ на самолёт такого класса мы написать не могли.

Мы пришли к тому, с чего надо было начинать) Зачем Б-4 = В-29? Затем, чтобы завести у себя «стратегическую авиацию» как в Америке и Англии, для решения стратегических задач вроде бомбежки Гамбурга/Дрездена/Токио и применения ЯО. Хотя про атомную бомбу скорее послезнание, едва ли во время написания ТЗ про неё все было понятно в деталях. Далее, все понимали что нужен не самолёт как летательный аппарат, а система вооружения, включающая кроме самолета лётные и наземные экипажи, средства аэродромного обслуживания, средства прицеливания и навигации, радиостанции и системы постановки помех, те же бомбы обр. 1946 года, систему снабжения горючим и средства заправки, тягачи и ещё много чего. Значит -

>>и в итоге решили что скопировать В-29 будет быстрее и дешевле, только и всего

Потому что В-29 как система вооружения существовал и показал свою эффективность))

С уважением, Boris.

От	tarasv
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 22:59:52

Re: Коль, ну...

>Это первое. Второе - те же американцы как раз и шли последовательными итерациями. Перед Б-29 они разработали, запустили в массовую серию, огребли шишек и довели до уровня работающего комплекса другой самолёт - Б-17. Который, не смотря на всю похожесть, был намного совершеннее Пе-8.

Объем набитых шишек был просто несравнимый. Был не столь знаменитый но построенный в полтора раза большей чем B-17 серией B-24. А историю B-29 можно остчитвать от 1933года с формулирования требований к XB-15 который через непостроенный Y1B-20 в конце дал B-29.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 21:45:02

Все-таки не думаю, что прям уж такое массированное отставание было

в частности

>И тд и тп. У нас значительной части этого опыта не было в принципе. У нас та же навигация то была или ПВП, или по часам и секундомеру. Мы даже ТЗ для самолёта уровня Б-29 были составить не в состоянии.

трассы ГВФ еще до войны прокладывались с аэронавигационным обеспечением, великие перелеты... Потом самолеты с приличным оборудованием гнали по ленд-лизу через всю страну. Не знаю как все ТТТ, но навигацию имхо могли потребовать на мировом уровне весьма компетентно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Денис Лобко
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 21:39:57

А как вы объясните тот факт

Wazzup, bro?

... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

Если контекст вопроса неясен, то ещё раз: вы говорите, что очень оптимистично, если бы наши смогли сделать аналог Ту-4 в 50-е. Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого. То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы. Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?

С уважением, Денис Лобко.

От	Forger
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	21.09.2018 06:30:04

Про Ту-95

1. По большому счету, конструкция идет от Ту-4. Не было бы его, фиг знает, чтобы у Туполя бы получилось
2. Доводили его пять лет (про что справедливо отметил Кошкин)
3. То, что получили оказалось устаревшим - с его потолком америкацы крыли его по полной. Пришлось аврально делать высотный Ту-96. Спасли "Медведь" лишь крылатые ракеты большой дальности и постоянно шедшие интриги против Мясищева, который действительно сделал самолет на другом технологическом уровне , сравнимый с Б-52, но его подвели опять таки движки...

От	Пехота
К	Forger (21.09.2018 06:30:04)
Дата	21.09.2018 08:38:48

Re: Про Ту-95

Салам алейкум, аксакалы!

>1. По большому счету, конструкция идет от Ту-4. Не было бы его, фиг знает, чтобы у Туполя бы получилось
>2. Доводили его пять лет (про что справедливо отметил Кошкин)

Насколько я понимаю, И. Кошкин говорил о бОльших сроках.

>3. То, что получили оказалось устаревшим - с его потолком америкацы крыли его по полной. Пришлось аврально делать высотный Ту-96. Спасли "Медведь" лишь крылатые ракеты большой дальности и постоянно шедшие интриги против Мясищева, который действительно сделал самолет на другом технологическом уровне , сравнимый с Б-52, но его подвели опять таки движки...

И снова возникает вопрос: а как тогда вышли на уровень 3М?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	21.09.2018 01:30:27

Re: А как...

>... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

а почитайте, что пользователи писали про «совершенно другое поколение»:

https://pataparat.livejournal.com/96149.html

сделать «передовое» - это прекрасно, но ещё очень желательно сделать это «передовое» удобным для эксплуатанатов.

>Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

вот это наше вечное....

Сделали для Н-1 «на голову выше всех» по удельным параметрам до сих пор НК-33, а американцы за это время слетали на Луну на Сатурне-5 с отстойными по удельным параметрам F-1, зато довели и полетели.

От	tramp
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	20.09.2018 22:37:32

Re: А как...

>в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого. То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы. Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?
А на основании каких параметров сделана оценка о столь значительном превосходстве Ту-95? Замечание относительно превосходства по части лобового повышения ТТХ за счет применения ТВД и крыла вполне справедливо, и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках девальвирует в определенной степени все прочие достижения. В данном случае В-52 значительно больше заслуживает оценки об очередном шаге в данном направлении.

с уважением

От	Святный Денис
К	tramp (20.09.2018 22:37:32)
Дата	21.09.2018 00:08:13

Re: А как...

> и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках

Можно об этом подробнее?

Святный Денис

От	tarasv
К	Святный Денис (21.09.2018 00:08:13)
Дата	21.09.2018 04:28:14

Re: А как...

>> и на этом фоне маслянный туман в кабине пилотов, заставлявший летать экипаж в масках
>Можно об этом подробнее?

На первых Ту-95 система наддува и кондиционирования гнала в кабину воздух с масляной взвесью. Может и не туман но дышать этим долго было невозможно поэтому постоянно летали в масках.

>Святный Денис
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	20.09.2018 22:02:39

Тем и объясню.

>... что через совсем недолгое время те же сиволапые запустили Ту-95, который был совершенно другим самолётом совершенно другого поколения, который до сих пор используется, пусть и в модернизированном виде?

> То есть мы смогли быстро (оттолкнувшись от B-29 в виде Ту-4) прыгнуть выше головы.
вот этим

> Что мешало это сделать и с "посконным аналогом" Ту-4?
Не от чего было отталкиваться. Планер с моторами как нибудь АНТ бы осилил. Не более. Для самолёта уровня Пе-8 этого в принципе было бы достаточно. Летал бы чуть дальше с грузом побольше. Б-29 - это машина другого уровня. Скопировав её и получив опыт производства и эксплуатации можно было понять ПОЧЕМУ применены те или иные решения - самим их нарабатывать уже было некогда. И уже после этого идти дальше.
Ту-95 это именно шаг дальше, но шаг с уровня 29-го. И если оставить за скобками аэродинамику и двигатели - шаг не очень большой.

От	jazzist
К	Денис Лобко (20.09.2018 21:39:57)
Дата	20.09.2018 21:46:27

Re: А как...

Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

Ту-95 концептуально тот же Ту-4

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Пехота
К	jazzist (20.09.2018 21:46:27)
Дата	21.09.2018 08:34:53

Re: А как...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но в начале 50-х уже полетел Ту-95, который был на голову выше всего этого.

>Ту-95 концептуально тот же Ту-4

Тогда уж концептуально Ту-95 это тот же Флаер братьев Райт. Летательный аппарат тяжелее воздуха, с подъёмной силой создаваемой дозвуковым обтеканием крыла и винтовым движителем. А с "Ильёй Муромцем" Сикорского так вообще портретное сходство: многоместный четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	jazzist
К	Пехота (21.09.2018 08:34:53)
Дата	21.09.2018 11:26:44

В том смысле, которым оперирует Александр Буйлов, ни Ту-95, ни М-4

>Тогда уж концептуально Ту-95 это тот же Флаер братьев Райт. Летательный аппарат тяжелее воздуха, с подъёмной силой создаваемой дозвуковым обтеканием крыла и винтовым движителем. А с "Ильёй Муромцем" Сикорского так вообще портретное сходство: многоместный четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик.

не отличаются от Ту-4. Различие (вовсе не революционное, кстати) лишь в летных данных. Про ИМ, я так понимаю, полемический перегиб.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	mina
К	Александр Буйлов (20.09.2018 20:18:14)
Дата	20.09.2018 21:29:16

пожалуй лучший коммент в ветке (-)

От	Prepod
К	RTY (20.09.2018 12:39:40)
Дата	20.09.2018 13:12:55

Re: Есть несколько...

>>В этом сложность обратного инжиниринга. Именно поэтому он требует хороших инженерно-контруктроскиз кадров, дабы приспособить империалистические штучки к реалиям отечественной промышленности. По возможности, не сильно испортив.

>Он требует кадров со специфическими навыками. Которые потом испытывают большие проблемы с придумыванием чего-то нового: опыта-то нет.
Это верно, но конструкутор и технолог это немного разные социальные функции. Если справляется технолог, то конструкутор не нужен, а создание такого же, но из имеющихся матриалов\с учетом имеющихся технологий - это нетривиальная задача, уж точно не ведущая к дисквалификации кадров.
>>>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
>>А если пытаться сделать посконное, то может вообще не получится.
>
>Классическая логика человека, незнакомого на практике с процессом разработки. К сожалению, сейчас таких очень много.
Куда уж нам.
>При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.
Давай! Не надо мучиться!
Попробуй - и получится,
А если не получится,
Попробуешь опять! (с)
А потом осознать к 55 году, на третьей итерации, что ТТТ были не реалистичные или постороение процесса проектрования - не грамотное. Ну что ж, понимаю, хороший, годный результат. С такой логикой решение ИВС скопировать очень верное, я бы сказал, единственно возможное.
>>А непосконное летает, и посколнный аналог тоже летал. Значит все правильно сделали.
>Из того, что посконный аналог летал - почему следует, что сделали правильно? Какие критерии правильности, для начала?
Ту-4 летал и мог контрапупить ядренбатоном ерапейских, а при некотором везении - мериканских ымпериалистов, что от него и требовалось. Это называется "правильно". "Неправильно" - это неудачный обратный инжиниринг или выявившаяся невозможность освоения изделия отечественной промышленностью, чего по факту не было.
А что было бы при разработки полностью посконного ераплана мы никогда не узнаем.

От	RTY
К	Prepod (20.09.2018 13:12:55)
Дата	21.09.2018 20:19:13

Re: Есть несколько...

>Это верно, но конструкутор и технолог это немного разные социальные функции. Если справляется технолог, то конструкутор не нужен, а создание такого же, но из имеющихся матриалов\с учетом имеющихся технологий - это нетривиальная задача, уж точно не ведущая к дисквалификации кадров.

Еще как ведущая, причем на самом высоком уровне.
Высшие начальники страны, вместо того чтобы думать, что может родить родная промышленность и чего нужно родным ВВС, просто говорят "сделайте мне такой". И можно ни о чем не думать.
Точно так же, высшие начальники МАП/КБ не думают на тему, с какими ТТТ согласиться или в чем их подвинуть (если что-то сделать невозможно/не нужно), а просто берут предложенный образец для копирования и спускают его вниз.

>>При грамотном построении процесса разработки не может не получиться. Могут не получиться нужные ТТХ с 1-2 итерации. С 3й уже обязаны, если ТТТ реалистичные.

>А потом осознать к 55 году, на третьей итерации, что ТТТ были не реалистичные или постороение процесса проектрования - не грамотное. Ну что ж, понимаю, хороший, годный результат. С такой логикой решение ИВС скопировать очень верное, я бы сказал, единственно возможное.

Так если не учиться, в т.ч. на ошибках - так всю недолгую жизнь СССР можно копировать Фиаты-124.

От	bedal
К	Prepod (20.09.2018 13:12:55)
Дата	20.09.2018 14:38:10

Итерационная разработка в противовес "водопадной"

хороша, очень хороша - для веб-проектов с несложной внутренней структурой, где возможности ядра (основополагающей идеи и выбранных базовых параметров разработки) имеют большие запасы, а главная проблема - в построении человеко-машинных интерфейсов.
Она же очень, очень плоха для работ, где идея составляет значительную часть всего (наука, например).
В реальности ни один из этих подходов в чистом виде не применим.
"80% компаний, выполнивших полноценное строгое внедрение технологий разработки, в течение двух лет исчезают с рынка", остальные модифицируют технологии под реальность.

От	bedal
К	RTY (20.09.2018 12:39:40)
Дата	20.09.2018 12:47:01

критерий-то есть...

воевать не стали, в том числе и потому, что этот аналог мог праздник испортить.

От	RTY
К	bedal (20.09.2018 12:47:01)
Дата	21.09.2018 20:11:26

Re: критерий-то есть...

>воевать не стали, в том числе и потому, что этот аналог мог праздник испортить.

Если бы вместо аналога был бы другой самолет Х с неизвестными американцам ТТХ - что бы это изменило?

От	Александр Буйлов
К	RTY (18.09.2018 16:24:20)
Дата	18.09.2018 17:50:53

Именно!

>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
Собственно, это основная причина всей истории. Подтянуть уровень всего посконнго до непосконного. Поскольку на всём посконном получился бы улучшенный Пе-8, максимум. Как десятком лет ранее постоянно получался улучшенный ТБ-1.

От	RTY
К	Александр Буйлов (18.09.2018 17:50:53)
Дата	18.09.2018 19:08:55

Re: Именно!

>>Непосконный делался на империалистическом заводе, из империалистических материалов, станков и сцуко квалифицированных рабочих.
>>Если пытаться сделать то же самое, не имея ничего из перечисленного, результат может не порадовать.
>Собственно, это основная причина всей истории. Подтянуть уровень всего посконнго до непосконного. Поскольку на всём посконном получился бы улучшенный Пе-8, максимум. Как десятком лет ранее постоянно получался улучшенный ТБ-1.

Пе-8 - самолет середины 30х годов. С тех пор прошло 10 лет. Посмотрели на все немецкие самолеты, какие-то английские и американские. Получили оборудование по ленд-лизу.
Пе-8 должен получиться очень сильно улучшенный.