От bedal
К Flanker
Дата 19.09.2018 09:18:50
Рубрики WWII; ВВС;

ключевые вещи, сделавшие двигатели пригодными - всё же именно копийные (-)
От Flanker
К bedal (19.09.2018 09:18:50)
Дата 19.09.2018 09:41:14

Re: ключевые вещи,...

Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)
От Виктор Крестинин
К Flanker (19.09.2018 09:41:14)
Дата 19.09.2018 09:45:55

Re: ключевые вещи,...

>Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)
И по потолку, и по уязвимости, как следствие.

Но ведь ты же шутишь, да?
От Flanker
К Виктор Крестинин (19.09.2018 09:45:55)
Дата 19.09.2018 10:29:09

Re: ключевые вещи,...

>>Турбокомпрессор весчь архинужная но это не двигатель:) ну просели бы по потолку :)
>И по потолку, и по уязвимости, как следствие.
Нет не шучу. Чуток заостряю:) ТК это самостоятельная вещь не надо мешать копирование ТК и копирование двигателя. А по уязвимости жа почти пофиг:) Истребители тогда уже были реактивные и им пофиг шо 6 км шо 10. Там возможно дальность бы ухнула.
От pamir70
К Flanker (19.09.2018 10:29:09)
Дата 19.09.2018 11:26:26

Re: ключевые вещи,...

>и им пофиг шо 6 км шо 10.
Но не все зенитки били на 10 км.А вот на 6 км могли доставать даже 40 мм автоматы (6900м для М19 если статья про ПВО США в ВМВ не врёт). А средние 90-мм закидывали с гарантией
От Денис Лобко
К bedal (19.09.2018 09:18:50)
Дата 19.09.2018 09:34:30

Огласите весь список, пожалуйста (-)
От pamir70
К Денис Лобко (19.09.2018 09:34:30)
Дата 19.09.2018 11:16:51

Re: Огласите весь...

". Без изменения были запущены в производство агрегаты, по которым наша промышленность сильно отставала — турбокомпрессоры General Electric с системой управления, карбюраторы, магнето, термостойкие многооборотные подшипники.Из-за отставания отечественной промышленности пришлось доукомплектовывать самолеты импортными изделиями. Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 11:16:51)
Дата 19.09.2018 11:35:56

Re: Огласите весь...

> Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи. "

На всех, чтоли?

"
11. Разрешить Министерству авиационной промышленности:
а) использовать на первых 100 серийных моторах АШ-73 ТК имеющиеся в наличии ВВС и МАП импортные агрегаты: магнето с экранировкой, генератор, стартер, авиационные свечи;
б) устанавливать на первые 100 моторов регулятор оборотов винта (Р-14У), с ресурсом работы 50 часов, после чего применять регуляторы оборотов (Р-14У) со 100-часовым ресурсом работы, с тем, однако,
чтобы при отправке первых 100 моторов прикладывать по два регулятора оборотов (Р-14У) к каждому мотору.
Обязать Министерство авиационной промышленности тт. Хруничева, Баландина, Швецова и Солдатова пред'явить в декабре 1947 года мотора (ПН - "мотора"- так в тексте) АШ-73 ТК на контрольные государственные испытания без применения импортных
агрегатов и с регулятором оборотов винта (Р-14У), со 100-часовым ресурсом работы.
-
Записка Маленкова Г.М., Вознесенского Н.А., Булганина Н.А., 27.06.1947
-
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171

От pamir70
К ПН (19.09.2018 11:35:56)
Дата 19.09.2018 11:58:30

Re: Огласите весь...

>На всех, чтоли?
С какого момента перестали - не в курсе.Может и дальше..пока было где что взять.
Тут надо смотреть когда отечественная промышленность дала "на гора" магнето, генераторы, стартеры и свечи. В 1947м..или позже.
А то после этого( сорри за офф)
"В 1955м задумали строить в Салавате завод полированного стекла. Проект был готов в 1962м. Но в 1961м англичане предложили нам лицензию на завод с другой методологией, более современной.В 1965м мы покупаем лицензию у англичан и к 1973го по этой лицензии уже смонтированы три завода которые дают великолепное стекло.
НО..Салаватовский завод продолжают строить. В 1972м построили и сдали. Но выяснилось что установленное оборудование стекло не полирует а ломает. Всё оборудование пущено в переплавку."
Дневники А.С.Черняева 1973 год итоговый пленум.
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 11:58:30)
Дата 19.09.2018 12:04:36

Re: Огласите весь...

> Дневники А.С.Черняева 1973 год итоговый пленум...

Хорошими источниками Вы пользуетесь.

Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":

https://pn64.livejournal.com/17728.html
https://pn64.livejournal.com/18131.html
От pamir70
К ПН (19.09.2018 12:04:36)
Дата 19.09.2018 12:15:07

Re: Огласите весь...

>Хорошими источниками Вы пользуетесь.
Какие есть.
>Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":
Если брать "за бардак" при Сталине, то Шахурин с Новиковым сколько вредительствовали, пока суровая рука правосудия не настигла?
По Вашему. Исключительно Ваше личное мнение :)
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 12:15:07)
Дата 19.09.2018 12:20:08

Re: Огласите весь...

>>Хорошими источниками Вы пользуетесь.
>Какие есть.
>>Также сорри за оффтоп и за контент из "бложика". - "Как это делалось при Сталине":
>Если брать "за бардак" при Сталине, то Шахурин с Новиковым сколько вредительствовали, пока суровая рука правосудия не настигла?
>По Вашему. Исключительно Ваше личное мнение :)

Ну а что Вы можете, кроме того, чтобы смайлик поставить? - Ничего.
От pamir70
К ПН (19.09.2018 12:20:08)
Дата 19.09.2018 13:25:39

Вот смотрите. По плану завод 22.

Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
А сдал 10( десять) штук.
Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
В чём причина, по Вашему?
От neuro
К pamir70 (19.09.2018 13:25:39)
Дата 21.09.2018 12:07:22

Re: Вот смотрите....

>Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>А сдал 10( десять) штук.
>Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
>В чём причина, по Вашему?

Спорящим предлагаю ознакомиться с особенностям планирования в СССР тогда:
https://www.youtube.com/watch?v=d2OQbq-ToAU&list=PLXbz0tQSlA81o5NUGOS3hoMty1SYFgC7l
С уваженеим, Рига Ю. В.
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 13:25:39)
Дата 19.09.2018 13:52:17

Re: Вот смотрите....

>Должен СДАТЬ в 1948м 71 самолёт Б-4(Ту-4)
> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>А сдал 10( десять) штук.
>Н.Якубович «Летающие суперкрепости» Б-29 и Ту-4. Ядерный ответ Сталина"
>В чём причина, по Вашему?

Зачем я буду гадать, если Вы, по всей видимости, знаете ответ?
От pamir70
К ПН (19.09.2018 13:52:17)
Дата 19.09.2018 14:03:31

Re: Вот смотрите....

>Зачем я буду гадать, если Вы, по всей видимости, знаете ответ?
Конечно знаю. Типовая советская отмазка.
"Смежники подвели"
А "смежники" это ( в том числе) те самые производители( или закупщики на инорынках) тех же магнето, свече и прочая.
Так что то то написано в бумагах..в том числе с визой Самого Самого - ещё далеко не гарантия исполнения. В те непростые ( а кому легко?) времена.
Ну и
"Следует заметить,что опережающий запуск в серию Ту-4, не прошедшего ещё госиспытаний, не только негативно сказался на ритме сдачи заказчику готовых машин, но и привёл к существенному перерасходу средств и повышению отпускной цены на бомбардировщик.Это довольно быстро почувствовали руководители не только финишных, но и смежных предприятий.
Бывали периоды когда на заводских аэродромах скапливалось большое количество самолётов, не принятых военными и ожидавших устранения обнаруженных дефектов"(с)
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 14:03:31)
Дата 19.09.2018 14:21:00

Re: Вот смотрите....

> А "смежники" это ( в том числе) те самые производители( или закупщики на инорынках) тех же магнето, свече и прочая.

Извините, не можете поподробнее о "закупщиках на инорынках"? Кто, когда и сколько.

> Так что то то написано в бумагах..в том числе с визой Самого Самого - ещё далеко не гарантия исполнения. В те непростые ( а кому легко?) времена.

Ну так я знаю.
Например, первоначальный сроком готовности к испытаниям РДС-1 было 1 января 1948 года, затем - 1 марта 1949 г. - Все по принятым постановлениям Совета Министров (а не по проекту, как вышеприведенный документ).
А испытана бомба 29 августа 1949 года.

Смею напомнить, что вопрос изначально вопрос был - сколько АШ-73ТК было укомплектовано импортными агрегатами. Я привел документ, где говорится о 100 шт.
Так сколько?
От pamir70
К ПН (19.09.2018 14:21:00)
Дата 19.09.2018 14:31:21

Re: Вот смотрите....

>Извините, не можете поподробнее о "закупщиках на инорынках"? Кто, когда и сколько.
Извините, но об этом сказано без подробностей..Так..лазил кто-то на иностранных свалках ))). Ну а если без юмора
"Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."
http://www.nt-magazine.ru/nt/node/81
> Я привел документ, где говорится о 100 шт.
Нет.Вы привели документ в котором разрешалось укомплектовать столько и ни штукой больше))). А вот как на САМОМ деле укомплектовали - неизвестно.
Ваш документ он такой же как план 22му авиазаводу на 1948й..
Т.е "Сделать столько то!!!!" а то что получилось..то и получилось.
Поскольку проблемы "смежников" никуда не делись и в 1947м..и в 1948м..и даже в 1949м - то , следует считать, выкручивались как получалось.
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 14:31:21)
Дата 19.09.2018 14:37:27

Re: Вот смотрите....

> "Некоторые зарубежные источники рассказывают о засылке на Запад специальных агентов для приобретения там на военных распродажах гигантских шин, колесных дисков и тормозов от B-29."

Понятно. ОБС.

> Нет.Вы привели документ в котором разрешалось укомплектовать столько и ни штукой больше))). А вот как на САМОМ деле укомплектовали - неизвестно.

Так и есть - неизвестно. Может, 100, а может и 10.

Следовательно, "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи." с учетом приведенного проекта постановления - ниочем.
От pamir70
К ПН (19.09.2018 14:37:27)
Дата 19.09.2018 14:45:25

Re: Вот смотрите....

>Понятно. ОБС.
Нисколько не отрицаю этого. С некоторым дополнением "иностранные ОБС нагло клевещут"( что бы в духе было)
>Так и есть - неизвестно. Может, 100, а может и 10.
Или 300.Или больше( тут будет чётко понятно если будет документ об объёмах производства этих отечественных изделий предприятиями - смежниками)
>Следовательно, "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи." с учетом приведенного проекта постановления - ниочем.
Следовательно "Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи" до того момента пока в товарном количестве не появились отечественные изделия.
А проектом постановления, так же как( по аналогии) и планом 22му заводу на 1948й год( предоставленным на утверждение ЛИЧНО товарищу Сталину и подписанным перед этим сонмом других товарищей) - по факту только подтереться.
Ибо план не выполнен. Отчего должно быть выполнено постановление?(проект)
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 14:45:25)
Дата 19.09.2018 14:49:55

Re: Вот смотрите....

> Так, на АШ-73ТК ставили зарубежные магнето, генераторы, стартеры и свечи" до того момента пока в товарном количестве не появились отечественные изделия.

Согласен.

> А проектом постановления, так же как( по аналогии) и планом 22му заводу на 1948й год( предоставленным на утверждение ЛИЧНО товарищу Сталину и подписанным перед этим сонмом других товарищей) - по факту только подтереться.
Ибо план не выполнен. Отчего должно быть выполнено постановление?(проект)

Подтирайтесь, раз хотите. Ваши "зарубежные источники" явно благоухают.

А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы. Не в смысле кого 2 раза расстрелять, а какие нужны меры для выполнения оного постановления.

Флеймить закачиваю.
Примите и проч.
От pamir70
К ПН (19.09.2018 14:49:55)
Дата 19.09.2018 15:16:56

Re: Вот смотрите....

>Согласен.
А появились они( если вообще появились..а не был налажен канал закупа), судя по косвенным, не ранее 1949го. когда к 22му добавили 18й заdод. Дабы уложиться в рекомые 1000 штук
>Подтирайтесь, раз хотите. Ваши "зарубежные источники" явно благоухают.
Им не я подтёрся. А те кто этот документ провалили.
Вот и получается, что пока Вы анализируете ароматы различных источников - факты в пользу товарища Черняева( с его отношением к оным производственным методам). А не в Вашу
>А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы.
(Улыбнуло)..сначала слепить с "потолка" документ. Обосраться при выполнении явно завышенных хотелок. Сделать оргвыводы. Обосраться уже немного меньше.
И так, методом тыка, выйти на реальные цифры.Через серию оргвыводов и некоторое количество потраченного времени и ресурсов. При этом все в мыле,все при деле..и работают на износ.
Вот пример производственных методов.
От VVS
К pamir70 (19.09.2018 15:16:56)
Дата 19.09.2018 15:57:45

Re: Вот смотрите....

>>А за невыполнением постановлений правительства следовали оргвыводы.
>(Улыбнуло)..сначала слепить с "потолка" документ. Обосраться при выполнении явно завышенных хотелок. Сделать оргвыводы. Обосраться уже немного меньше.
>И так, методом тыка, выйти на реальные цифры.Через серию оргвыводов и некоторое количество потраченного времени и ресурсов. При этом все в мыле,все при деле..и работают на износ.
>Вот пример производственных методов.

Улыбайтесь шире. Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.
От pamir70
К VVS (19.09.2018 15:57:45)
Дата 19.09.2018 16:35:46

Re: Вот смотрите....

> Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.
Я где-то написал что данный метод канул в лету? :)
Просто у данного мейнстрима, кроме достоинств есть и недостатки. Правда это уже к младшему...
От VVS
К pamir70 (19.09.2018 16:35:46)
Дата 20.09.2018 11:32:58

Re: Вот смотрите....

>> Сейчас это часть DSDM и Agile. Итерационный процесс - это мейнстрим в управлении.
>Я где-то написал что данный метод канул в лету? :)
>Просто у данного мейнстрима, кроме достоинств есть и недостатки. Правда это уже к младшему...
Вы написали так, как-будто это - неверные методы. А они верные. Более - того - намного опередившие время.
От pamir70
К VVS (20.09.2018 11:32:58)
Дата 20.09.2018 11:49:30

Re: Вот смотрите....

> А они верные. Более - того - намного опередившие время.
Я акцентировал внимание на недостатках этих верных методов( как то, скрытие от руководства информации и возникающих проблемах до момента "последствий) - Новиков и Шахурин. Резкое падение количества и качества выпускаемых изделий,систематический срыв планов производства в условиях невозможности дальше пользоваться мобилизационнми методами военного времени -Зальцман Не устраивающие руководство темпы набора рабочих ввиду отсутствия жилья и не возможность/не желание размещения рабочих в палатках. Устинов -Мурко) . Вы упираете на их достоинства.
А уж дело любого руководителя самому определять чего больше в "верных методах намного опередивших своё время", достоинств или недостатков
От pamir70
К pamir70 (19.09.2018 14:45:25)
Дата 19.09.2018 14:49:06

И товарищам прямо..не в бровь а в глаз

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
"Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."
От июня 1947го
От ПН
К pamir70 (19.09.2018 14:49:06)
Дата 19.09.2018 14:54:04

Re: И товарищам...

> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=41171;tab=img
>"Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."
>От июня 1947го

> "Отметить что министерство и лично( список товарищей) уже дважды нарушили сроки выпуска первых самолётов Б-4.."

Вот Вы странный.
Раз я представляю выдержку из документа (под пунктом 11), значит я его читал. Весь.
От pamir70
К ПН (19.09.2018 14:54:04)
Дата 19.09.2018 15:09:15

Re: И товарищам...

>Раз я представляю выдержку из документа (под пунктом 11), значит я его читал. Весь.
а другие нет. И ,значит, можно поступить так: для Вас я просто буду называть страницу и строчку документа. А для остальных цитировать.
Кстати, как по Вашему называется документ -не обязательный к строгому исполнению?
От pamir70
К ПН (19.09.2018 12:20:08)
Дата 19.09.2018 12:34:28

Re: Огласите весь...

>Ну а что Вы можете, кроме того, чтобы смайлик поставить? - Ничего.
Ещё я могу иметь своё личное мнение по данному вопросу. На мой взгляд -это немаловажная возможность.
А оно таково : при незабвенном Иосифе Виссарионовиче вопрос решались вопросом мобилизации всех сил на решение любой проблемы. Побочные вопросы не рассматривались. Причём под побочным много чего было.
Это порождало много неприятных вещей. Потому что важно было не "сделать так как нужно", а сделать так что-бы не смогли докопаться. И отрапортовать своевременно.
И это можно втащить и из "Сталинские наркомы рассказывают" и из Ермолова( танковая промышленность. Или Мухина(авиационная промышленность).
Или из судеб Новикова с Шахуриным. Или Зальцмана.
Или из воспоминаний об "осколках"
Взять, к примеру, Мурко
"Почему так мало людей принимаете на завод?
Нет жилья.
Когда я был директором, я в сутки принимал 400-500 человек, ставил палатки и селил!!!!
- Здесь Крайний Север, а не Ленинград, да и времена другие. Сейчас в палатку трудящихся не загонишь!!"(с)
От bedal
К Денис Лобко (19.09.2018 09:34:30)
Дата 19.09.2018 10:30:26

ТК. Ещё ТК, ну, и - ТК

без этого ничего бы не вышло, ни по потолку, ни по дальности. И не просто сами по себе турбина и компрессор (хотя и там новизны было огого, в том числе по материалам), но и готовый опыт компоновки. Даже мелочи там могут всё испортить. К примеру, банальная история с воздухозаборниками к М-105 на Як и ЛаГГ - помните?
От Flanker
К bedal (19.09.2018 10:30:26)
Дата 19.09.2018 10:33:27

Re: ТК. Ещё...

>без этого ничего бы не вышло, ни по потолку, ни по дальности. И не просто сами по себе турбина и компрессор (хотя и там новизны было огого, в том числе по материалам), но и готовый опыт компоновки. Даже мелочи там могут всё испортить. К примеру, банальная история с воздухозаборниками к М-105 на Як и ЛаГГ - помните?
Ну и кстати дальность вопрос сколько бы просели. Смотреть надо кривульки соответствующие:)
От Flanker
К bedal (19.09.2018 10:30:26)
Дата 19.09.2018 10:32:22

Re: ТК. Ещё...

ТК не двигатель. А остальное верно:)
От bedal
К Flanker (19.09.2018 10:32:22)
Дата 19.09.2018 12:51:38

позанудствую

тут правильно указывали, что не "двигатель", а "силовая установка". Невозможно же получить приемлемый результат, просто приткнув ТК к абы какому двигателю. Требуется множество знаний и опыта для того, чтобы сделать это правильно. Так что важность заимствования для создания силовой установки - очень велика, куда больше, чем "просто взяли ТК"
От Flanker
К bedal (19.09.2018 12:51:38)
Дата 19.09.2018 14:06:26

Re: позанудствую

>тут правильно указывали, что не "двигатель", а "силовая установка". Невозможно же получить приемлемый результат, просто приткнув ТК к абы какому двигателю. Требуется множество знаний и опыта для того, чтобы сделать это правильно. Так что важность заимствования для создания силовой установки - очень велика, куда больше, чем "просто взяли ТК"
Кэп:) но у СССР были и свои нарабодке по ТК и их интеграции в МСУ. Просто война и то се. В рамках же парадигмы копирования б 29 логично конечно не изобретать велосипед а копипастнуть готовое решение. И фактически то так и получилось:) приткнули амерский тк к родному двигателю:) и ниче скила хватило нормально все сделать