От Д.И.У.
К B~M
Дата 12.09.2018 13:35:15
Рубрики 11-19 век;

Re: По календарю,...

>Прошу прощения за занудство, но скалы Аброльос никак не в 200 милях от берега. Португальская вики https://pt.wikipedia.org/wiki/Abrolhos даёт 36 морских миль (хотя тут же неправильно пересчитывает их в километры), что на глаз примерно соответствует расстоянию по карте.

Все претензии - к статье 
 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Albrolhos
и её двум источникам. Вероятно, авторы имели в виду, что сражение произошло примерно в 200 милях на глазок от берега. Оно ведь было не на самих скалах, а в открытом океане, скалы - только ближайший ориентир, сами по себе они ни одной из сторон даром не были нужны, скорее представляли угрозу.
От B~M
К Д.И.У. (12.09.2018 13:35:15)
Дата 12.09.2018 13:50:11

Re: По календарю,...

>>Прошу прощения за занудство, но скалы Аброльос никак не в 200 милях от берега. Португальская вики https://pt.wikipedia.org/wiki/Abrolhos даёт 36 морских миль (хотя тут же неправильно пересчитывает их в километры), что на глаз примерно соответствует расстоянию по карте.
>Все претензии - к статье 
  https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Albrolhos
и её двум источникам. Вероятно, авторы имели в виду, что сражение произошло примерно в 200 милях на глазок от берега. Оно ведь было не на самих скалах, а в открытом океане, скалы - только ближайший ориентир, сами по себе они ни одной из сторон даром не были нужны, скорее представляли угрозу.

Сильно сомневаюсь, что в 200 милях от берега у эскадр вообще был шанс встретиться, тем более, что испано-португальцам вообще не было смысла отходить на такое расстояние, если они плыли в Бразилию, а не в Индийский океан (на том маршруте в принципе возможна и такая дистанция, если плыть по компасу на юг до нужной (пассатной) широты). К тому же, согласитесь, еле видные из воды скалы (Abr'olhos = 'открой глаза') вряд ли могли служить ориентиром для сражения в 160 милях от него, взяли бы какой-то ориентир на берегу - невелика разница. Так как название сражения (по этим скалам) вряд ли перепутано, то, скорее всего, перепутано именно расстояние - возможно, спутали с островами Фернанду-ди-Норонья, которые как раз в 220 милях от суши. В общем, дабы не смущать умы, проще всего совсем убрать эти чёртовы мили.
От Д.И.У.
К B~M (12.09.2018 13:50:11)
Дата 12.09.2018 14:31:48

Re: По календарю,...

>>>Прошу прощения за занудство, но скалы Аброльос никак не в 200 милях от берега. Португальская вики https://pt.wikipedia.org/wiki/Abrolhos даёт 36 морских миль (хотя тут же неправильно пересчитывает их в километры), что на глаз примерно соответствует расстоянию по карте.
>>Все претензии - к статье 
   https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Albrolhos
и её двум источникам. Вероятно, авторы имели в виду, что сражение произошло примерно в 200 милях на глазок от берега. Оно ведь было не на самих скалах, а в открытом океане, скалы - только ближайший ориентир, сами по себе они ни одной из сторон даром не были нужны, скорее представляли угрозу.
>
>Сильно сомневаюсь, что в 200 милях от берега у эскадр вообще был шанс встретиться, тем более, что испано-португальцам вообще не было смысла отходить на такое расстояние, если они плыли в Бразилию, а не в Индийский океан (на том маршруте в принципе возможна и такая дистанция, если плыть по компасу на юг до нужной (пассатной) широты).

Факт, что встретились, и именно в океане, о чем отчасти свидетельствует хаотичный ход сражения, больше напоминающий серию разрозненных стычек с неопределённым итогом.

Вероятная версия такова: именно у берега португальцы могли ожидать засады, и потому предпочли двигаться мористее. Но голландцы тоже были не дураки, и выстроились редкой цепочкой в две линии наперехват. Подзорные трубы уже были, и с топ-мачты дозорный мог разглядеть противника (как и своих) даже за 30-40 км.
Испано-португальское охранение, однако, при виде голландцев не спасовало, а построилось теснее полулунным порядком и атаковало само. Поскольку голландский строй был разрежен, он не смог своевременно помочь атакованной части, что выровняло шансы (хотя голландские корабли были объективно сильнее).
Пока же шла эта схватка, невооружённая часть португальского конвоя смогла ускользнуть незамеченной.
Надо еще учитывать, куда дул ветер в тот или иной момент (про это часто забывают, но парусники - не кавалерия, которую можно гнать в любую сторону).

>К тому же, согласитесь, еле видные из воды скалы (Abr'olhos = 'открой глаза') вряд ли могли служить ориентиром для сражения в 160 милях от него, взяли бы какой-то ориентир на берегу - невелика разница.

Сражение не имело к скалам никакого отношения, скорее, обе стороны старались их обойти на приличном расстоянии. Почему и сразились так далеко от берега.

Но, так как это ближайший к месту боя географический объект, сражение назвали в честь него. Иначе как его еще назвать?

>Так как название сражения (по этим скалам) вряд ли перепутано, то, скорее всего, перепутано именно расстояние - возможно, спутали с островами Фернанду-ди-Норонья, которые как раз в 220 милях от суши. В общем, дабы не смущать умы, проще всего совсем убрать эти чёртовы мили.

Уж широту в те времена точно умели мерять, корабельные журналы велись, поэтому о-ва Фернанду-ди-Норонья много-много севернее - однозначно ни при чем.

200 миль убрать легко, но они ведь прописаны в доступных источниках черным по белому - Standing away from the coast, the entire formation was driven southeast by contrary winds and currents into the vicinity of the Albrolhos (rocks 300 kilometres (200 mi) off Brazil at about 18 degrees south latitude...
Стоит ли противоречить авторитетам, основываясь на своих умозрительных домыслах. Откуда-то, но Wilson, Peter и Marlet, David F. эти 200 миль взяли. Лучше переписывать чужое точно, раз нет ничего своего достоверного.

Впрочем, раз уж так неймётся, заменю точное указание на "к востоку от скал А.")
От B~M
К Д.И.У. (12.09.2018 14:31:48)
Дата 12.09.2018 15:12:17

В целом вы меня убедили (про открытое море и широту)

Но вот это:

>into the vicinity of the Albrolhos (rocks 300 kilometres (200 mi) off Brazil at about 18 degrees south latitude...
>Стоит ли противоречить авторитетам, основываясь на своих умозрительных домыслах.

- как раз противоречит не моим домыслам (которые, соглашусь, штука подвижная), а упрямому географическому факту расположения этих самых rocks. А маленькая ложь рождает большое недоверие...
От Д.И.У.
К B~M (12.09.2018 15:12:17)
Дата 12.09.2018 22:00:55

окончательная картина

>Но вот это:

>>into the vicinity of the Albrolhos (rocks 300 kilometres (200 mi) off Brazil at about 18 degrees south latitude...
>>Стоит ли противоречить авторитетам, основываясь на своих умозрительных домыслах.
>
>- как раз противоречит не моим домыслам (которые, соглашусь, штука подвижная), а упрямому географическому факту расположения этих самых rocks. А маленькая ложь рождает большое недоверие...

Более тщательное вчитывание в текст приводит к следующему:

- эскадра голл. адм. Патера выстроилась напротив португ. портов на сев.-вост. оконечности Бразилии (ок. Ресифе) и ждала вражеский конвой, о котором были разведсведения;

- но сильный северный ветер отнёс исп.-португ. конвой адм. Окендо далеко мимо цели, вместо нужных 5-10 гр.ю.ш. аж на 18-й градус, много юго-восточнее; причем вечером предыдущего дня 11 сент. голландский дозорный (видимо, на самом фланговом корабле) заметил пролетевшую мимо вражескую эскадру;

- к утру 12 сент. эск. адм. Окендо развернулась ближе к берегу и пошла в нужные порты - не с северо-востока, как планировалось, а далеко с юга, поскольку противный ветер загнал её в район скал Аброльос;

- голл.адм. Патер тоже понял ночью, что произошло (северный ветер был замечен и голландцами), и пошел навстречу исп.-португальцам к этим самым скалам; северный ветер, хотя и ослабел, был в целом на его стороне и потому он быстро продвигался на юг широкой цепью в две шеренги;

- вышесказанным (вынужденной петлёй) объясняется, почему битва произошла далеко к югу от портов назначения - примерно в тысяче километров южнее, а наличие опасных скал объясняет, почему испано-португальцы предпочли плавание так глубоко в океане (исследователи оценивают расстояние до берега километров в 300, очевидно, среднепотолочным образом, а также потому, что с этой позиции линия ведет к сев.-вост. оконечности Бразилии точно на север - так легче ориентироваться и держаться вместе).

Затем адм. Окендо первым атаковал голландцев, смог сжечь два больших корабля (включая флагманский Патера) после упорного боя, затем подоспевшие прочие голландцы основательно потрепали его самого. В целом получилась боевая ничья - голландцы потеряли больше пушек, исп.-португальцы - людей.
Однако, пока длилась битва, три десятка мобилизованных португальских транспортов с солдатами и припасами благополучно прошли к портам назначения.
Т.е. адм. Окендо стратегическую задачу выполнил, а утонувший со своим кораблём адм. Патер - провалил.
От Паршев
К Д.И.У. (12.09.2018 14:31:48)
Дата 12.09.2018 14:36:25

Про широту - резонное предположение, как еще позиционировать точку в океане?

действительно первое что приходит - по ближайшему по широте геогр.объекту.

Может быть, есть и еще похожие случаи?
От B~M
К B~M (12.09.2018 13:50:11)
Дата 12.09.2018 14:14:27

Re: По календарю,...

>>Все претензии - к статье 
   https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Albrolhos и её двум источникам. 

>Так как название сражения (по этим скалам) вряд ли перепутано, то, скорее всего, перепутано именно расстояние - возможно, спутали с островами Фернанду-ди-Норонья, которые как раз в 220 милях от суши. В общем, дабы не смущать умы, проще всего совсем убрать эти чёртовы мили.

Хотя, чуть подумав - скорее всего, перепутано именно название сражения, так как указано, что оно произошло в море "у берегов Байи", "напротив Пернамбуко", а там расположены как раз острова Фернанду-ди-Норонья (формально скалы Аброльос - тоже Байя, но на южной границе современного штата). И действительно, зачем конвою из Европы забираться так далеко к югу, если войска нужны против голландцев, сидящих как раз на самом восточном "выступе" Бразилии? Так что вполне вероятно, что в отчётах о сражении "скалами Аброльос" были названы остров Фернанду-ди-Норонья с примыкающими к нему скалами, которых там хватает. Сами скалы Аброльос были изучены и описаны (англичанами, в частности, "Биглем) сравнительно поздно - нельзя исключить, что до того название было бродячим.
От Д.И.У.
К B~M (12.09.2018 14:14:27)
Дата 12.09.2018 14:44:46

Re: По календарю,...

>>>Все претензии - к статье 
    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Albrolhos и её двум источникам.
>
>>Так как название сражения (по этим скалам) вряд ли перепутано, то, скорее всего, перепутано именно расстояние - возможно, спутали с островами Фернанду-ди-Норонья, которые как раз в 220 милях от суши. В общем, дабы не смущать умы, проще всего совсем убрать эти чёртовы мили.
>
>Хотя, чуть подумав - скорее всего, перепутано именно название сражения, так как указано, что оно произошло в море "у берегов Байи", "напротив Пернамбуко", а там расположены как раз острова Фернанду-ди-Норонья (формально скалы Аброльос - тоже Байя, но на южной границе современного штата). И действительно, зачем конвою из Европы забираться так далеко к югу, если войска нужны против голландцев, сидящих как раз на самом восточном "выступе" Бразилии? Так что вполне вероятно, что в отчётах о сражении "скалами Аброльос" были названы остров Фернанду-ди-Норонья с примыкающими к нему скалами, которых там хватает. Сами скалы Аброльос были изучены и описаны (англичанами, в частности, "Биглем) сравнительно поздно - нельзя исключить, что до того название было бродячим.

Написано же - противными ветрами и течениями испано-португальцев отнесло далеко к юго-востоку, на 18 градус южной широты. Где их вечером 11 сент. и приметила голландская эскадра, отрезавшая им путь на северо-запад, т.е. к порту назначения. Причем ветер (северо-северо-восточный) был скорее на голландской стороне к началу сражения. Где-то там - далеко к югу от цели - и произошло сражение.