От Одессит
К Gylippus
Дата 11.09.2018 22:22:08
Рубрики Современность; Спецслужбы; Флот;

Re: И снова...

Добрый день
>>Но теперь у меня возник другой вопрос: а если это было просто пиратство, то какого хрена СССР все это так просто "скушал"? Почему хотя бы если не силовую акцию, то юридические действия не предпринимал?
>
>Тут есть один небольшой нюанс. Тайвань неотъемлемая часть Китая, это СССР всегда признавал.
Без сомнения
>Танкер шел в Китай, в Китай и пришел.
В общем, да. В не контролируемый коммунистическим правительством район - но и в самом деле в Китай.
>Мятежное правительство провинции Тайвань самовольно поменяло порт назначения танкера в Китае. Это, конечно, безобразие. Однако, претензии в этом случае советское правительство должно направлять признанному им правительству в Бейпине. И урегулировать вопросы именно с ним. Так как Тайвань неотъемлемая часть Китая. Любая попытка решить данный вопрос через голову правительства в Бейпине недружественный акт, свидетельствующий, что на самом деле советское правительство не признает суверенитет КНР над Тайванем. Это как минимум.
Логично, но мы не знаем, имело ли место такое обращение. Да, теоретически правильно было бы высказать свое "фэ" Мао и потребовать, чтобы он немедленно исправил совершенное беззаконие и преступление.
Однако думаю, что если бы КНР получила бы такую ноту, то расценила бы ее как издевательство - ведь о конфликте знал весь мир.
>Если бы СССР или КНР имели возможность силовым путем решить вопрос с танкером или его экипажем, то, конечно, можно было бы постфактум соблюсти необходимый политес. Но поскольку единственным путем урегулирования могли быть переговоры, и вести их через голову правительства в Бейпине было нельзя, а разговаривать Бейпину и Тайбею было в тот момент вообще не о чем, то пришлось утереться.
Кто его знает - можем только гадать.
Кстати, поляков с судов "Праця" и "Президент Готвальд" тоже захватили. Из низ пожелали остаться сначала 22, а позднее - еще 9. Это просто для информации.

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (11.09.2018 22:22:08)
Дата 12.09.2018 09:11:14

Re: И снова...

>Добрый день
>>>Но теперь у меня возник другой вопрос: а если это было просто пиратство, то какого хрена СССР все это так просто "скушал"? Почему хотя бы если не силовую акцию, то юридические действия не предпринимал?
>>Тут есть один небольшой нюанс. Тайвань неотъемлемая часть Китая, это СССР всегда признавал.
>Без сомнения
>>Танкер шел в Китай, в Китай и пришел.
>В общем, да. В не контролируемый коммунистическим правительством район - но и в самом деле в Китай.
>>Мятежное правительство провинции Тайвань самовольно поменяло порт назначения танкера в Китае. Это, конечно, безобразие. Однако, претензии в этом случае советское правительство должно направлять признанному им правительству в Бейпине. И урегулировать вопросы именно с ним. Так как Тайвань неотъемлемая часть Китая. Любая попытка решить данный вопрос через голову правительства в Бейпине недружественный акт, свидетельствующий, что на самом деле советское правительство не признает суверенитет КНР над Тайванем. Это как минимум.
>Логично, но мы не знаем, имело ли место такое обращение. Да, теоретически правильно было бы высказать свое "фэ" Мао и потребовать, чтобы он немедленно исправил совершенное беззаконие и преступление.
>Однако думаю, что если бы КНР получила бы такую ноту, то расценила бы ее как издевательство - ведь о конфликте знал весь мир.

Мне всё же кажется, что здесь нащупан подход к определению modus operandi советского правительства. Если СССР кого-то не признавал, то это и значило «полный игнор» на официальном уровне. Т.е. пропаганда клеймит и обличает демонов издалека, а любой контакт – это нарушение табу, требующее очистительных ритуалов и не могущее быть оправданным никакими практическими соображениями. Примерно так поступили с Израилем и тоже не знали, как из этой ситуации выбраться. Причём если в случае с Израилем СССР непосредственно курировал арабских товарищей и обличал Израиль хотя бы с международных трибун от их имени, то с Китаем вышла именно та незадача, что полномочий обличать кого-либо от своего имени КНР для СССР не давал. По подобным мотивам СССР не использовал ООН в Корейской войне (а сама война в 1950 отвлекла советских и китайских товарищей от планов вторжения на Тайвань). Добавив всё же рациональности, можно сказать, что СССР совсем не хотел подавать КНР пример каких-либо контактов с его врагами. Собственно, уже в сентябре 1954 КНР начала массированные обстрелы удерживаемых Тайванем островков у своего берега и к декабрю парочку отжала, а в октябре у Хрущёва во время визита в Пекин выпросили помощь в создании атомной бомбы. А когда 5 февраля 1955 СССР предложил обсудить конфликт на международном уровне (ядерной войны всё-таки не хотелось, а США 2 декабря подписали с Тайванем договор о взаимной обороне), то КНР заявила, что это её внутреннее дело (а ядерная война - фигня по сравнению с мировой революцией). И только после разрыва с КНР стала возможной даже такая в общем-то простая операция, как миссия Виктора Луи на Тайвань.
Т.е. несколько упрощая ситуацию – КНР получила «фэ» за захват танкера, но в качестве решения ситуации предложила поднять ставки, на что СССР повёлся.

>>Если бы СССР или КНР имели возможность силовым путем решить вопрос с танкером или его экипажем, то, конечно, можно было бы постфактум соблюсти необходимый политес. Но поскольку единственным путем урегулирования могли быть переговоры, и вести их через голову правительства в Бейпине было нельзя, а разговаривать Бейпину и Тайбею было в тот момент вообще не о чем, то пришлось утереться.
>Кто его знает - можем только гадать.
>Кстати, поляков с судов "Праця" и "Президент Готвальд" тоже захватили. Из низ пожелали остаться сначала 22, а позднее - еще 9. Это просто для информации.

А вот интересно было бы узнать, для информации, а как ПНР официально реагировала? Тем более что одно судно – случайность, но два – тенденция, однако.
От Одессит
К B~M (12.09.2018 09:11:14)
Дата 12.09.2018 14:30:17

Re: И снова...

Добрый день

Похоже, что Вы и в самом деле предположили близкую к реальности версию событий (ибо точно знать мы не можем, остается только догадываться).

>>Кстати, поляков с судов "Праця" и "Президент Готвальд" тоже захватили. Из низ пожелали остаться сначала 22, а позднее - еще 9. Это просто для информации.
>
>А вот интересно было бы узнать, для информации, а как ПНР официально реагировала? Тем более что одно судно – случайность, но два – тенденция, однако.

Поляки 6 мая 1955 года официально подали жалобу в Управление по правовым вопросам Секретариата ООН, которую там приобщили к официальным документам под шифром A/CN.4/L.53 и заголовком "Наблюдения правительства Польши относительно свободы судоходства в открытом море". Там они слово "блокада" даже не упоминают ввиду отсутствия объявления таковой, а все действия тайваньцев без обиняков называют пиратством. Советский танкер "Туапсе" там тоже упоминался в качестве примера. Документ был принят, опубликован в официальном бюллетене - и, кажется, это все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (12.09.2018 14:30:17)
Дата 12.09.2018 18:49:59

Re: И снова...

>>А вот интересно было бы узнать, для информации, а как ПНР официально реагировала? Тем более что одно судно – случайность, но два – тенденция, однако.
>Поляки 6 мая 1955 года официально подали жалобу в Управление по правовым вопросам Секретариата ООН, которую там приобщили к официальным документам под шифром A/CN.4/L.53 и заголовком "Наблюдения правительства Польши относительно свободы судоходства в открытом море". Там они слово "блокада" даже не упоминают ввиду отсутствия объявления таковой, а все действия тайваньцев без обиняков называют пиратством. Советский танкер "Туапсе" там тоже упоминался в качестве примера. Документ был принят, опубликован в официальном бюллетене - и, кажется, это все.

Мне кажется, хронология событий с поляками может пролить дополнительный свет на процесс восприятия событий и принятий решений в СССР. Первыми «тайванчики», как их метко называют поляки, захватили «Працю» с грузом авиакеросина 4 октября 1953 к югу от Тайваня. Поляки стали слать ноты… правильно, американцам. Ну те, понятно, «я - не я, кобыла не моя» (хотя моряки с «Праци» позднее утверждали, что от самого Суэца их вели американские самолёты, да и в порту удержания, Гаосюне, базировались американские корабли, но в Польше об этом не могли знать). Моряков три месяца продержали на борту, потом свезли на берег «в кино», обратно не пустили и продержали ещё три месяца в бывшей школе. Далее 13 мая 1954 близ Окинавы захватили «Готвальда», шедшего из Гуанчжоу в Северную Корею почти порожняком, с грузом медикаментов. А «Туапсе» вышел из Одессы уже 24 мая – вряд ли информация о проблемах в китайских водах могла дойти до инструкций капитану обычным порядком. И «Туапсе» был захвачен 23 июня. А 15 июля 1954 18 моряков с «Праци» ВНЕЗАПНО прилетели в Гданьск! Капитан Вонсовский оказался в числе невозвращенцев, а старший из вернувшихся, третий помощник Тамборский был по флотской традиции «не наказали – считай наградили» отправлен командовать портовым буксиром.

Ну а дальше, я так понимаю, в игру вступили китайские товарищи, которые обещали (и сами верили), что смогут освободить не только прибрежные островки, но и Тайвань, о чём Чжоу Эньлай заявил в своей речи 11 августа. Это автоматически должно было решить проблему с наказанием пиратов и возвращением судов. Вряд ли Мао знал формулировку hostis generis humanis, но, если б узнал, то несомненно, сразу бы полюбил, ну а «тайванчиков» неизбежно ждал суровый, но справедливый народный гнев. И только когда стало ясно, что ёжик сдулся, а первый тайваньский кризис более-менее иссяк к концу весны 1955, поляки пошли жаловаться в ООН.

Да, источник знаний о поляках - я нагуглил одну статью (современная, кстати), дальше стало лень :-)
http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/piraci-czang-kaj-szeka,88757,1,1.html
От Одессит
К B~M (12.09.2018 18:49:59)
Дата 13.09.2018 00:29:01

Очень любопытно, спасибо!

Добрый день
Все-таки коллективный разум форума еще не умер.
С уважением www.lander.odessa.ua