ВИФ2 NE: Ветка : Признание Маньчжоу-го.

От	Nagel
К	All
Дата	29.08.2018 19:58:48
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Признание Маньчжоу-го.

Вопрос. Как известно, на 1945г. в Харбине было советское консульство. На каких правах оно там было? Признавал ли СССР Маньчжоу-го де-юре? И если да, то когда? Был ли обмен послами?
И аналогичный по Шанхаю. Правильно ли я понимаю, что во время войны консульство там не закрывалось?

От	Паршев
К	Nagel (29.08.2018 19:58:48)
Дата	01.09.2018 23:27:40

Нет, признания де-юре не было, и послов не было

>Вопрос. Как известно, на 1945г. в Харбине было советское консульство. На каких правах оно там было? Признавал ли СССР Маньчжоу-го де-юре? И если да, то когда? Был ли обмен послами?
>И аналогичный по Шанхаю. Правильно ли я понимаю, что во время войны консульство там не закрывалось?

консульства - это особый вопрос, но консульств собственно Маньчжоу-го не было. Были китайские консульства, в которых сменилось представительство - вместо одного из китайских правительств (их было несколько) были китайцы из Маньчжоу-Го.

От	damdor
К	Nagel (29.08.2018 19:58:48)
Дата	31.08.2018 12:22:54

А в наше время - Тайвань?

>Вопрос. Как известно, на 1945г. в Харбине было советское консульство. На каких правах оно там было? Признавал ли СССР Маньчжоу-го де-юре? И если да, то когда? Был ли обмен послами?
>И аналогичный по Шанхаю. Правильно ли я понимаю, что во время войны консульство там не закрывалось?

Как можно понять в настоящее время Тайвань официальное признание имеет только от 17 (22?) членов ООН и Святейшего престола?

Кстати ладно понятны претензии Тайваня на Республику Тыва, так как Тайвань претендует на территорию Цин в границах 1911 г.

Но вот с чего Тайвань претендует на г. Благовещенск?

От	Grozny Vlad
К	damdor (31.08.2018 12:22:54)
Дата	31.08.2018 12:33:48

Re: А в...

>Кстати ладно понятны претензии Тайваня на Республику Тыва, так как Тайвань претендует на территорию Цин в границах 1911 г.
>Но вот с чего Тайвань претендует на г. Благовещенск?
Это так называемый "Маньчжурский клин", 64 деревни, ликвидированные в 1900 году в ходе подавления Боксерского восстания.
Не самая славная страница в двухсторонних отношениях...

Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	Nagel (29.08.2018 19:58:48)
Дата	30.08.2018 09:13:23

Признавал. Были консульские отношения.

В Чите, Благовещенски и Москве были открыты консульства Маньчжоу-го. СССР, вдобавок к генконсульству в Харбине, имел консульства в Маньчжурии(городе) и Синьцзине.
После событий на Халхин-Голе была образована Смешанная комиссия по уточнению границы, в которой работали представители Японии и Маньчжоу-го, с одной стороны, и СССР и МНР, с другой...

Для примера, демаркация границы между МНР и Маньчжоу-го:
https://youtu.be/i1t-UDeRUUw

Грозный Владислав

От	Паршев
К	Grozny Vlad (30.08.2018 09:13:23)
Дата	31.08.2018 00:50:33

Это не показатель. Там были консульства 17-ти стран

тем не менее Лига Наций не рекомендовала признавать Маньчжоу-Го. Потом только признали государства фашистского блока - Япония, Германия, Италия, Польша.

Мы если бы признали - было бы соответствующее соглашение и посольства бы естественно были бы, а их не было.

От	Grozny Vlad
К	Паршев (31.08.2018 00:50:33)
Дата	31.08.2018 08:50:37

Консульства, сами по себе, от сырости, не заводятся...

От	Ларинцев
К	Grozny Vlad (31.08.2018 08:50:37)
Дата	31.08.2018 09:40:14

Re: Консульства, сами

А в Вашей цитате есть упоминание об иммунитете. Надо ли это понимать так, что консульство может быть, а на его работником иммунитет не распространяется?

>Получили распространение двусторонние соглашения о консульских отношениях. Такова была практика СССР, который имел такие соглашения почти с 60 государствами. Эти соглашения могут изменять статус консулов по сравнению с универсальной Венской конвенцией о консульских сношениях обычно в сторону расширения их иммунитета.

От	Одессит
К	Ларинцев (31.08.2018 09:40:14)
Дата	31.08.2018 11:50:08

Re: Консульства, сами

Добрый день
>А в Вашей цитате есть упоминание об иммунитете. Надо ли это понимать так, что консульство может быть, а на его работником иммунитет не распространяется?

Согласно всем конвенциям, консулы дипломатами не являются. Существует практика предоставления им дипломатического иммунитета, это обычное дело, но они не дипломаты. А остальные работники консульства практически никогда иммунитет не получают.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	damdor
К	Ларинцев (31.08.2018 09:40:14)
Дата	31.08.2018 10:47:13

Вот интересная информация и по Маньчжоу-Го и по консульству в Чите

>А в Вашей цитате есть упоминание об иммунитете. Надо ли это понимать так, что консульство может быть, а на его работником иммунитет не распространяется?

Вот интересная информация и по стране и по консульству в Чите. Автор полковник ФСБ в отставке.

http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=5157

Понятия - История - Маньчжоу-Го

... После обращения 12.3.1932 Правительства М.-Г. к иностранным гос-вам с предложением об установлении дипломатических отношений М.-Г. признали и установили дипломатические отношения: Япония (15.9.1932) , Сальвадор (19.5.1934), Ватикан (2.9.1934), Германия (8.3.1935), Италия (29.11.1937), Испания (2.12.1937), Венгрия (10.1.1939), Болгария (14.5.1941), Таиланд (3.8.1941), Дания (27.8.1941). США (16.1.1933) и Ассамблея Лиги Наций (более 40 гос-в) (24.2.1933) объявили о непризнании М.-Г. суверенным гос-вом. Япония 27.3.1933 заявила о своем выходе из Лиги Наций. СССР не установил дипломатических отношений с М.-Г., но в Маньчжурии проживали тысячи сов. граждан и рос. эмигрантов, в гг. Харбин и Маньчжурия сохранились сов. консульства. Поэтому Сов. Правительство дало согласие на открытие в Чите и Благовещенске Ген. консульств.

http://encycl.chita.ru/encycl/concepts/?id=8649

Генеральное консульство Маньчжоу-Го в Чите.

По репрессированным - "в 1937 г. советскими органами был арестован и затем расстрелян Лю Кожун, работавший кучером в консульстве Маньчжоу-го в Благовещенске".

От	марат
К	damdor (31.08.2018 10:47:13)
Дата	31.08.2018 14:10:29

Re: Вот интересная...

>>А в Вашей цитате есть упоминание об иммунитете. Надо ли это понимать так, что консульство может быть, а на его работником иммунитет не распространяется?
>
>Вот интересная информация и по стране и по консульству в Чите. Автор полковник ФСБ в отставке.

> http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=5157

>Понятия - История - Маньчжоу-Го

>... После обращения 12.3.1932 Правительства М.-Г. к иностранным гос-вам с предложением об установлении дипломатических отношений М.-Г. признали и установили дипломатические отношения: Япония (15.9.1932) , Сальвадор (19.5.1934), Ватикан (2.9.1934), Германия (8.3.1935), Италия (29.11.1937), Испания (2.12.1937), Венгрия (10.1.1939), Болгария (14.5.1941), Таиланд (3.8.1941), Дания (27.8.1941). США (16.1.1933) и Ассамблея Лиги Наций (более 40 гос-в) (24.2.1933) объявили о непризнании М.-Г. суверенным гос-вом. Япония 27.3.1933 заявила о своем выходе из Лиги Наций. СССР не установил дипломатических отношений с М.-Г., но в Маньчжурии проживали тысячи сов. граждан и рос. эмигрантов, в гг. Харбин и Маньчжурия сохранились сов. консульства. Поэтому Сов. Правительство дало согласие на открытие в Чите и Благовещенске Ген. консульств.

> http://encycl.chita.ru/encycl/concepts/?id=8649
Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (31.08.2018 14:10:29)
Дата	31.08.2018 15:24:04

Re: Вот интересная...

>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.

От	марат
К	Prepod (31.08.2018 15:24:04)
Дата	31.08.2018 16:14:44

Re: Вот интересная...

>>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
>Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.
Все это интересно и наверное даже очень. Однако топик был о признании Маньчжоу-Го советским правительством. И как аргумент приводилось наличие консульств. Так оказывается это всего лишь бывшие консульства в Китае, а не вновь открытые в связи с появлением нового государства.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (31.08.2018 16:14:44)
Дата	31.08.2018 17:30:18

Re: Вот интересная...

>>>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
>>Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.
>Все это интересно и наверное даже очень. Однако топик был о признании Маньчжоу-Го советским правительством. И как аргумент приводилось наличие консульств. Так оказывается это всего лишь бывшие консульства в Китае, а не вновь открытые в связи с появлением нового государства.
Так ведь с консулами Манчжоу-го поначалу была симметричная история в той же логике: сменились власти - надо сменить представителя.
"В июле 1932 г. М.М. Славуцкий писал о встрече с генконсулом Японии в Харбине
Охаси Тиюти: «Я ответил... не помешало нам лишить китконсула в Благовещенске
права шифропереписки и просить маньчжурские власти о посылке своего консула.
Кстати, я спросил Охаши, когда новый консул будет послан...»11. Таким образом, СССР выступил инициатором отправки новыми властями Маньчжурии своего консула в Благовещенск. Правда, говорить, что Советское руководство приглашало именно представителя государства Маньчжоу-го, оснований недостаточно. Конфликтная ситуация была вызвана тем, что китайский консул в Благовещенске, пользуясь правом шифрованной телеграфной переписки, отправлял в другие страны телеграммы китайского генерала Ма Чжаньшаня, который сначала участвовал в создании Маньчжоу-го, потом выступил против японцев."
Дацышен В.Г. Консульства Маньчжоу-го в России. Из истории советско-японско-китайских отношений в 1931—1945 гг. // Проблемы Дальнего Востока.2013. №5, С.137-138
В итоге у СССР нормализовались отношения с нанкинским правителством и манчжоугосцы въехали не вместо, а в дополнение к нанкинским консулам. "Как-то неудобно получилось" (с)

От	Паршев
К	Prepod (31.08.2018 17:30:18)
Дата	31.08.2018 21:05:40

Т.е. по сути не консульства Маньчжоу-Го учреждены, а нанкинского правительства : (-)

От	Prepod
К	Паршев (31.08.2018 21:05:40)
Дата	01.09.2018 21:38:43

Так планировалось представить дело, но в итоге не вышло.

Остались консульства нанкинцев, появились консульства маньчжоугосцев.
Из той же статьи. Советский Союз не признал маньчжоугоских претензий на монопольное пред- ставительство, что затормозило процесс открытия новых консульств. Как отмечается в документах: «6 ноября. “Го-цзи-се-бао” со слов “Харбин Симбун” пишет, что ответная телеграмма Москвы по вопросу о благовещенском инциденте гласит следующим обра- зом: “СССР дал свое согласие на посылку Маньчжоуго консула... Что касается того, на- ходиться ли в Благовещенске старому консулу, то СССР не считает, что имеется необхо- димость вмешательства со стороны Маньчжоуго”. Канцелярия особого агента МИД решительно протестует против этого. В дальнейшем, в случае необходимости, возможно, произойдет отзыв консула»
То есть все ещё смешнее. Японцы требовали заменить консулов Нанкинского правительства, а СССР, который поначалу так и ставил вопрос, теперь против этого возражал, и занял позицию, что представлять интересы территории в СССР в одних и тех же городах будут и Нанкинские и маньчжоугосские представители. То есть в одном и том же городе, а в Благовещенское - на одной и той же улице есть и консульство центрального правительства, и консульство сепаратистов. Но оба консула с точки зрения СССР представляли Китай.

От	Nagel
К	Prepod (01.09.2018 21:38:43)
Дата	02.09.2018 10:00:52

Re: Так планировалось...

>Остались консульства нанкинцев, появились консульства маньчжоугосцев.
Они скоро стали чунцинцами... В Нанкине до 1945 Ван Цзиньвей сидел.
И такой вопрос. В книжке про русских наемников в Китае прочитал такой момент:

"""Положение осложняло наличие в Шанхае советского торгпредства, которое ничем не торговало, а занималось шпионажем и агитацией русских в пользу СССР. Агитаторы преуспели в пропаганде среди рядовых полицейских и волонтеров, особенно молодежи, не участвовавшей в Гражданской войне в России. Агитация носила такой характер: «Русские люди! На нашу Родину напал безжалостный враг – гитлеровские полчища, поставившие цель истребить всех русских. Настала пора забыть все обиды и единым фронтом выступить против общего врага – фашистской Германии и милитаристской Японии» и т. п. В то же время унтер-офицерский и офицерский состав отряда проявил иммунитет к агитации. Но положение отряда было очень тяжелым: японцы узнали о разложении части русских коммунистами, что грозило его расформированием. Уже 10 мая 1942 г. к китайским коммунистам сбежали шесть русских полицейских, их поймали и расстреляли. После этого в мае – июне того же года японцы арестовали двенадцать других русских. В августе 1942 г. в русских казармах была обнаружена советская литература."""
То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942г. есть советское торгпредство!
Вопрос - это торгпредство представляло торговые интересы СССР где - в Японии, или наши де факто признали марионеточную "Китайскую республику" Ван Цзиньвея, которая тогда контролировала Шанхай?

> То есть в одном и том же городе, а в Благовещенское - на одной и той же улице есть и консульство центрального правительства, и консульство сепаратистов. Но оба консула с точки зрения СССР представляли Китай.
Забавно. Интересно, а как их СССР официально различал - что на доске у входа писали - типа "консульство центрального правительства Китая" и "консульство Северо-Восточных провинций Китай"? Или просто писали -"консульство Маньчжоу-го"?

От	Prepod
К	Nagel (02.09.2018 10:00:52)
Дата	03.09.2018 12:37:36

Re: Так планировалось...

>> То есть в одном и том же городе, а в Благовещенское - на одной и той же улице есть и консульство центрального правительства, и консульство сепаратистов. Но оба консула с точки зрения СССР представляли Китай.
>Забавно. Интересно, а как их СССР официально различал - что на доске у входа писали - типа "консульство центрального правительства Китая" и "консульство Северо-Восточных провинций Китай"? Или просто писали -"консульство Маньчжоу-го"?
Консульства Маньчжоу-го. В частности, именно поэтому в СССР это образование называли не «Государство Маньчжурия», а Маньчжоу-Го. Из названия не следует, что это именно независимое государство, а не очередное региональное правительство с экзотическим названием.

От	Одессит
К	Nagel (02.09.2018 10:00:52)
Дата	02.09.2018 12:52:23

Re: Так планировалось...

Добрый день

>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942 г. есть советское торгпредство!

А отчего ему не быть? С Японией не воюем, с Китаем тоже, соотечественники в товарных количествах там имеются.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nagel
К	Одессит (02.09.2018 12:52:23)
Дата	02.09.2018 16:28:03

Re: Так планировалось...

>Добрый день

>>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942 г. есть советское торгпредство!
>
>А отчего ему не быть? С Японией не воюем, с Китаем тоже, соотечественники в товарных количествах там имеются.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Торгпредство должно быть при посольстве.
так при каком посольстве было советское торгпредство в Шанхае в 1942 - при посольстве в Чунцине, или при посольстве в Токио?

От	B~M
К	Nagel (02.09.2018 16:28:03)
Дата	03.09.2018 13:46:10

Re: Так планировалось...

>Торгпредство должно быть при посольстве.
>так при каком посольстве было советское торгпредство в Шанхае в 1942 - при посольстве в Чунцине, или при посольстве в Токио?

Торгпредство получилось понижением из консульства в связи с оккупацией Шанхая в 1937 году. Естественно, при посольстве в Китае, которое было в Нанкине, а потом эвакуировалось (не знаю, правда, успело ли оно заехать в Ханчжоу или сразу отправилось в Чунцин). Японский суверенитет к Шанхаю никаким боком, т.е. японцы на эту территорию никак не претендовали, соорудили из подручных материалов правительство "всего Китая" Ван Цзинвэя. Я вам больше скажу: со времён батюшки-императора в Пекине сидела Русская духовная миссия (т.е. РПЦ): и при генералах-милитаристах сидела, и при чанкайшистах сидела, и при японцах, и при коммунистах. И только в 1956, ЕМНИП, на её территории расположилось посольство СССР (а ныне - РФ).

От	Grozny Vlad
К	Nagel (02.09.2018 10:00:52)
Дата	02.09.2018 10:40:07

Re: Так планировалось...

>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942г. есть советское торгпредство!
>Вопрос - это торгпредство представляло торговые интересы СССР где - в Японии, или наши де факто признали марионеточную "Китайскую республику" Ван Цзиньвея, которая тогда контролировала Шанхай?
Сложный вопрос. Мне кажется, после закрытия генконсульства в 1939 году они сидели в тот же здании и в очень ограниченном объеме представляли интересы СССР на данной территории. Была тогда такая форма представительства, типа того же "Управления торгового комиссара Маньчжоу-го".
>Забавно. Интересно, а как их СССР официально различал - что на доске у входа писали - типа "консульство центрального правительства Китая" и "консульство Северо-Восточных провинций Китай"? Или просто писали -"консульство Маньчжоу-го"?
Не знаю, была ли у них вообще доска, а на штампе консульства писали "Manchoutico consulate Chita"...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (02.09.2018 10:40:07)
Дата	02.09.2018 16:30:20

Re: Так планировалось...

>>То есть в оккупированном японцами Шанхае в 1942г. есть советское торгпредство!
>>Вопрос - это торгпредство представляло торговые интересы СССР где - в Японии, или наши де факто признали марионеточную "Китайскую республику" Ван Цзиньвея, которая тогда контролировала Шанхай?
>Сложный вопрос. Мне кажется, после закрытия генконсульства в 1939 году они сидели в тот же здании и в очень ограниченном объеме представляли интересы СССР на данной территории. Была тогда такая форма представительства, типа того же "Управления торгового комиссара Маньчжоу-го".

И ещё вопрос. А к каким "коммунистам" могли убежать бойцы Русского полка в 1942? От Шанхая до "Особого района" 1000 с лишним км по прямой...

От	Grozny Vlad
К	Nagel (02.09.2018 16:30:20)
Дата	02.09.2018 17:25:31

Re: Так планировалось...

>И ещё вопрос. А к каким "коммунистам" могли убежать бойцы Русского полка в 1942? От Шанхая до "Особого района" 1000 с лишним км по прямой...
Там, относительно недалеко, Новая 4-я армия партизанила...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (02.09.2018 17:25:31)
Дата	02.09.2018 18:41:34

Re: Так планировалось...

>>И ещё вопрос. А к каким "коммунистам" могли убежать бойцы Русского полка в 1942? От Шанхая до "Особого района" 1000 с лишним км по прямой...
>Там, относительно недалеко, Новая 4-я армия партизанила...

>Грозный Владислав
Куда они потом делись, интересно (ну, те, кто добежал до коммунистов, и дожил до 1945)?

От	Grozny Vlad
К	Nagel (02.09.2018 18:41:34)
Дата	02.09.2018 18:51:23

Re: Так планировалось...

>Куда они потом делись, интересно (ну, те, кто добежал до коммунистов, и дожил до 1945)?
Собственно, вариантов было два: СССР или Австралия(США, Лат.Америка, Европа и т.д.) В случае с СССР им больше зачлась бы служба в прояпонских формированиях, причем в негативном плане. Если состояли в агентурной сети, то 50\50. Из той же агентурной сети торгпредства в Шанхае кое-кого потом посадили, а кого-то и простили...

Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	марат (31.08.2018 16:14:44)
Дата	31.08.2018 16:32:26

Re: Вот интересная...

>Все это интересно и наверное даже очень. Однако топик был о признании Маньчжоу-Го советским правительством. И как аргумент приводилось наличие консульств. Так оказывается это всего лишь бывшие консульства в Китае, а не вновь открытые в связи с появлением нового государства.
Да, но дело в том, что в ответ были открыты консульства Маньчжоу-го в СССР. Например, в Пекине и Шанхае были открыты не консульства, а "Управления торгового комиссара Маньчжоу-го", которые по своим функциям ничем не отличались от консульств, но Китай не признавал Маньчжоу-го даже де-факто...

Грозный Владислав

От	Одессит
К	Prepod (31.08.2018 15:24:04)
Дата	31.08.2018 15:51:26

И вообще это глупо было бы

Добрый день
Закрыть консульство - как правило, разрушить работу резидентуры в регионе. А оно кому надо? Никому.
Это помимо более высоких соображений защиты интересов соотечественников и пр.

>Манчжоу-го не отличается от огромного числа разного рода правителств, которые в изобилии имелись в Китае в 20-е, 30-е, да и в 40-е годы тоже. Никто не закрывал консульство только потому, что генералу -"милитаристу" из местной "клики" вдруг приспичило образовать новое региональное правителство на пару-тройку провинций. С Манчжоу-го работали по той же схеме - просто тут теперь новые местные власти, на этот раз прояпонские и не признающие центральное правителство, но это, в сущности, мелкие нюансы. Северо-восток Китая кто только ни контролировал, и "Фэнтяньская клика" (местные военные), и Гоминьдан, и японцы, и КПК. Смена власти не повод эвакуаировать консульство, тем более что интересы в этом регионе Китая объективно есть. Так все консульства в Китае работали, не только советские.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	А.Никольский
К	марат (31.08.2018 14:10:29)
Дата	31.08.2018 14:28:51

Re: Вот интересная...

>Так получается наше консульство в Маньчжоу-Го это бывшие консульства в Китае?
++++
да, и та же картина была у Великобритании, Франции и других не признавших М-Г стран, сохранивших там консульства

От	Паршев
К	damdor (31.08.2018 10:47:13)
Дата	31.08.2018 11:48:56

Польша не отмечена в списке признавших до ВМВ (-)

От	damdor
К	Паршев (31.08.2018 11:48:56)
Дата	31.08.2018 12:06:56

А Польша когда? И ещё кто 4 страны?

А Польша когда? И ещё кто - 4 страны? В Wiki "Маньчжоу-Го было признано 23 из 80 существовавших на тот момент государств мира".

В списке признавших, включая СССР и Ватикан - 18 государств.

От	Паршев
К	damdor (31.08.2018 12:06:56)
Дата	31.08.2018 21:02:09

Польша одновременно с Испанией Франко - в 38-м. А СССР не признавал

>А Польша когда? И ещё кто - 4 страны? В Wiki "Маньчжоу-Го было признано 23 из 80 существовавших на тот момент государств мира".

>В списке признавших, включая СССР и Ватикан - 18 государств.

хотя открытие консульств на нашей территории - это, конечно отчасти признание де-факто. Но без дипломатических отношений.

От	Grozny Vlad
К	Ларинцев (31.08.2018 09:40:14)
Дата	31.08.2018 09:51:50

Re: Консульства, сами

>А в Вашей цитате есть упоминание об иммунитете. Надо ли это понимать так, что консульство может быть, а на его работником иммунитет не распространяется?
В принципе, так и есть. Однозначно, иммунитетом обладает только консул и может быть, ряд консульских работников. Двухсторонним соглашением можно определить и расширить перечень этих сотрудников.
Техсостав иммунитетом не обладает...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (30.08.2018 09:13:23)
Дата	30.08.2018 09:35:39

Re: Признавал. Были...

>В Чите, Благовещенски и Москве были открыты консульства Маньчжоу-го. СССР, вдобавок к генконсульству в Харбине, имел консульства в Маньчжурии(городе) и Синьцзине.
Интересно, куда они делись в августе 1945? И куда делся весь административный апаарат Маньчжоу го?

От	Prepod
К	Nagel (30.08.2018 09:35:39)
Дата	30.08.2018 12:16:08

Re: Признавал. Были...

От	Grozny Vlad
К	Prepod (30.08.2018 12:16:08)
Дата	30.08.2018 12:30:43

Re: Признавал. Были...

>Там быстро установилась власть КПК, а именно "Народного правительства Северо-Восточного Китая" Гао Гана. А с коллаборационистами особо не церемонились ни националисты, ни коммунисты.
Да, например, генконсульства в Харбине были даже сформированы свои боевые отряды из совслужащих и просоветски настроенной эмиграции. При подходе советских войск они захватывали учреждения и органы управления, чиновников и японское командование...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (30.08.2018 12:30:43)
Дата	30.08.2018 14:28:14

Re: Признавал. Были...

>>Там быстро установилась власть КПК, а именно "Народного правительства Северо-Восточного Китая" Гао Гана. А с коллаборационистами особо не церемонились ни националисты, ни коммунисты.
>Да, например, генконсульства в Харбине были даже сформированы свои боевые отряды из совслужащих и просоветски настроенной эмиграции. При подходе советских войск они захватывали учреждения и органы управления, чиновников и японское командование...

>Грозный Владислав
Штаб обороны харбина? А их после 1945 тоже в лагеря отправили?

От	Grozny Vlad
К	Nagel (30.08.2018 14:28:14)
Дата	30.08.2018 15:15:12

Re: Признавал. Были...

>Штаб обороны харбина? А их после 1945 тоже в лагеря отправили?
Да.
Не исключено. Там судьбы очень по-разному складывались. Например, одного из активных участников, который потом работал переводчиком в комендатуре, через пар недель арестовал СМЕРШ. Кому-то определили место жительства в СССР, кто-то поехал жить куда хотел. Кто-то вспоминает фильтрацию, после пересечения границы, кто-то - только изъятие запрещенных к ввозу предметов... Думаю, это сильно зависело от времени...
Вот, весьма показательная биография:
https://dv.land/people/perevodchik-osobogo-naznacheniya
...а потом стажа для пенсии не хватало...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (30.08.2018 15:15:12)
Дата	30.08.2018 16:08:06

Re: Признавал. Были...

А куда делась после августа 1945 героическая маньчжурская императорская армия? Их в плен наши брали? Или они переобулись в прыжке и ушли служить к Чан Кайши, как сделали бывшие ванцзиньвеецы?

От	Grozny Vlad
К	Nagel (30.08.2018 16:08:06)
Дата	30.08.2018 16:19:44

Re: Признавал. Были...

>А куда делась после августа 1945 героическая маньчжурская императорская армия? Их в плен наши брали? Или они переобулись в прыжке и ушли служить к Чан Кайши, как сделали бывшие ванцзиньвеецы?
В основном, они разбегались или отступали во внутренние районы. Кого взяли в плен, содержали вместе с японцами. Высший комсостав вывозили в СССР. Некоторых осудили у нас, остальных судили китайцы...

Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	Nagel (30.08.2018 09:35:39)
Дата	30.08.2018 11:00:22

Re: Признавал. Были...

>>В Чите, Благовещенски и Москве были открыты консульства Маньчжоу-го. СССР, вдобавок к генконсульству в Харбине, имел консульства в Маньчжурии(городе) и Синьцзине.
>Интересно, куда они делись в августе 1945? И куда делся весь административный апаарат Маньчжоу го?
Они очень легко отделались...
Семьи работники консульств заранее отправили в Маньчжурию, а с началом войны все оставшиеся были интернированы. Оборудование и документы из консульства были изъяты, а сами дипломаты просидели в здании консульства под арестом до 1946 года. Поскольку почти все они имели японское гражданство, их репатриировали в Японию... Не знаю, были ли там чистые маньчжуры...

Грозный Владислав

От	sss
К	Grozny Vlad (30.08.2018 11:00:22)
Дата	30.08.2018 14:45:14

Re: Признавал. Были...

>Они очень легко отделались...

Уж если самого императора не тронули (не считая того, что сделали из него образцово-показательного гражданина КНР) то странно, если бы на обычных служащих, просто по факту их службы, обрушились какие-то особо суровые репрессии...

От	Grozny Vlad
К	sss (30.08.2018 14:45:14)
Дата	30.08.2018 15:54:33

Re: Признавал. Были...

>Уж если самого императора не тронули (не считая того, что сделали из него образцово-показательного гражданина КНР) то странно, если бы на обычных служащих, просто по факту их службы, обрушились какие-то особо суровые репрессии...
Ну, как сказать... Пу И - особый случай. Хоть и просидел в тюрьме 10 лет, но был использован для создания видимости преемственности власти... Дэ Ван тоже вышел и повторил судьбу...
Чиновникам рангом поменьше не так повезло. Да, они тоже вышли по амнистии, но с ними никто так не носился. И на работу их нигде не принимали... Как хочешь, так и живи... Кто дожил до 1966 года - позавидовали мертвым...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (30.08.2018 15:54:33)
Дата	30.08.2018 18:14:18

Re: Признавал. Были...

>Чиновникам рангом поменьше не так повезло. Да, они тоже вышли по амнистии, но с ними никто так не носился. И на работу их нигде не принимали... Как хочешь, так и живи... Кто дожил до 1966 года - позавидовали мертвым...

>Грозный Владислав
Во время культурной революции всех "зачистили"?

От	Grozny Vlad
К	Nagel (30.08.2018 18:14:18)
Дата	30.08.2018 18:23:37

Re: Признавал. Были...

>Во время культурной революции всех "зачистили"?
Да, они стали одним из объектов. И все их ближайшие родственники. Это был прямой компрометирующий фактор.
Тогда можно было попасть под раздачу, если дед служил в цинской армии, не говоря же о более свежих временах...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (30.08.2018 18:23:37)
Дата	30.08.2018 20:32:30

Re: Признавал. Были...

>>Во время культурной революции всех "зачистили"?
>Да, они стали одним из объектов. И все их ближайшие родственники. Это был прямой компрометирующий фактор.
>Тогда можно было попасть под раздачу, если дед служил в цинской армии, не говоря же о более свежих временах...

>Грозный Владислав
Это был "китайскиё 1937" - через органы ГБ и расстрельные списки, или "живое творчество масс" аля расправы над "бывшими" в ходе революции?

От	Grozny Vlad
К	Nagel (30.08.2018 20:32:30)
Дата	31.08.2018 08:54:07

Re: Признавал. Были...

>Это был "китайскиё 1937" - через органы ГБ и расстрельные списки, или "живое творчество масс" аля расправы над "бывшими" в ходе революции?
Органы всегда работали, но более-менее избирательно. В годы Культурной революции в ход пошла критика народных масс, просто по факту принадлежности...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Nagel (30.08.2018 18:14:18)
Дата	30.08.2018 18:16:00

Re: Признавал. Были...

>>Чиновникам рангом поменьше не так повезло. Да, они тоже вышли по амнистии, но с ними никто так не носился. И на работу их нигде не принимали... Как хочешь, так и живи... Кто дожил до 1966 года - позавидовали мертвым...
>
>>Грозный Владислав
>Во время культурной революции всех "зачистили"?
Да, правильно ли я понимаю, что до Корейской войны КВЖД (КЧЖД) была под советским контролем и там работали бывшие белоэмигранты и их потомки?

От	Grozny Vlad
К	Nagel (30.08.2018 18:16:00)
Дата	30.08.2018 18:28:58

Re: Признавал. Были...

>Да, правильно ли я понимаю, что до Корейской войны КВЖД (КЧЖД) была под советским контролем и там работали бывшие белоэмигранты и их потомки?
Да, дорогу окончательно передали КНР только в 1952. До этого, на ней работали бывшие эмигранты, принявшие совгражданство, специалисты из СССР, местные китайцы. Инфраструктуру восстанавливали подразделения ЖДВ. С 1950 года появились китайские специалисты...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (30.08.2018 18:28:58)
Дата	30.08.2018 18:45:02

Re: Признавал. Были...

>>Да, правильно ли я понимаю, что до Корейской войны КВЖД (КЧЖД) была под советским контролем и там работали бывшие белоэмигранты и их потомки?
>Да, дорогу окончательно передали КНР только в 1952. До этого, на ней работали бывшие эмигранты, принявшие совгражданство, специалисты из СССР, местные китайцы. Инфраструктуру восстанавливали подразделения ЖДВ. С 1950 года появились китайские специалисты...

>Грозный Владислав
А бывшие белоэмигранты не получили китайского гражданства?

От	Grozny Vlad
К	Nagel (30.08.2018 18:45:02)
Дата	30.08.2018 19:07:42

Re: Признавал. Были...

>А бывшие белоэмигранты не получили китайского гражданства?
В конце 20-х, перед конфликтом на КВЖД, работников принуждали принять китайское гражданство, под угрозой увольнения.
Во времена Маньчжоу-го японцы предпочитали работать через БРЭМ.
Во время гражданской войны эмигранты, либо уезжали в СССР, либо - в Австралию, США и т.д. через Шанхай и доргие порты.
КНР была настроена выдавить всех в СССР... Почти все разъехались до конца 50-х...

Паспорт Маньчжоу-го с бессрочным разрешением на въезд в Японию:
https://orientalist-v.livejournal.com/2560766.html
Национальность: эмигрант

Грозный Владислав

От	А.Никольский
К	Nagel (29.08.2018 19:58:48)
Дата	29.08.2018 20:54:12

СССР похоже де-юре Маньчжоу-го не признавал

Хотя в википедии утверждается обратное со со ссылкой на несуществующую сноску
Вот текст про их внешнюю политику, там ничего нет
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4839/2/uv-2005-08.pdf
там же написано почему там остались советские консульства (и вероятно из соображений взаимности открыли у нас маньчжурские) - потому же, почему их сохранили Британия и прочие державы, для охраны существующих интересов.
Но можно говорить о признании де-факто, как и МНР (де-юре СССР ее не признавал)

От	Паршев
К	А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата	30.08.2018 01:04:40

А может, мы слишком зацикливаемся на признании/непризнании?

это вообще нужно - кого-то "признавать"? Ну вот просто пример - есть такая вещь, как паспорта непризнанных государств. Более того - несуществующих. Так вот кое-где по таким паспортам можно и границу пересекать, где визового режима нет.
Ну вот не было у нас дипломатических отношений с Маньчжоу-го. Так и сейчас не у каждой пары современных государств есть дипотношения.

От	Grozny Vlad
К	Паршев (30.08.2018 01:04:40)
Дата	30.08.2018 09:20:27

Re: А может,...

>Ну вот не было у нас дипломатических отношений с Маньчжоу-го. Так и сейчас не у каждой пары современных государств есть дипотношения.
Вы не учитываете, что СССР имел протяженную границу с Маньчжоу-го, собственность, антисоветски настроенную диаспору и постоянную напряженность на границе, переходящую в погранинциденты... Эти вопросы надо было с кем-то решать...

Грозный Владислав

От	Паршев
К	Grozny Vlad (30.08.2018 09:20:27)
Дата	30.08.2018 10:16:46

Re: А может,...

>>Ну вот не было у нас дипломатических отношений с Маньчжоу-го. Так и сейчас не у каждой пары современных государств есть дипотношения.
>Вы не учитываете, что СССР имел протяженную границу с Маньчжоу-го, собственность, антисоветски настроенную диаспору и постоянную напряженность на границе, переходящую в погранинциденты... Эти вопросы надо было с кем-то решать...

Чего это я "не учитываю"? Я-то как раз учитываю. Практические вопросы как раз и решались не с какими-то непонятными маньчжурами, а с вполне ясными японцами.Им всяякие ноты и вчиняли, не говоря уже о более приземленных предметах.

От	Grozny Vlad
К	Паршев (30.08.2018 10:16:46)
Дата	30.08.2018 11:18:18

Re: А может,...

>Чего это я "не учитываю"? Я-то как раз учитываю. Практические вопросы как раз и решались не с какими-то непонятными маньчжурами, а с вполне ясными японцами.Им всяякие ноты и вчиняли, не говоря уже о более приземленных предметах.
Да, но при этом, визы совгражданам выдавали в консульстве Маньчжоу-го. Да, японцы, которые являлись маньчжурскими дипломатами, но именно визы Маньчжоу-го для въезда на территорию Маньчжоу-го... И КВЖД, формально, передавали Маньчжоу-Го...

5. КВЖД переходит к Маньчжоу-Го со всем активом к пассивом,-т. е, к Советскому Правительству не могут быть обращены в дальнейшем никакие претензии, направленные к квжд.

6. В целях облегчения выплат этой выкупной суммы и стимулирования развития экономических связей с Японией и Маньчжурией Советское Правительство соглашается получить половину указанной выкупной суммы, т. е. 125 млн, зол. руб.. товарами. Товарная часть выплаты предоставляется СССР в форме поставки товаров в 4 срока в течение двух лет, Для оплаты этих товарных поставок Маньчжоу-Го выдает обязательства, гарантированные японским государственным банком или акцептированные консорциумом японских банков.

7. Что касается денежной части выкупа в размере 125 млн. зол. руб., то одна четвертая часть этой суммы подлежит немедленной уплате наличными. Остальная часть может быть уплачена облигациями Маньчжоу-Го, гарантированными японским правительством. Облигации эти подлежат погашению в трехлетний срок с начислением 4% годовых.

Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...

Грозный Владислав

От	марат
К	Grozny Vlad (30.08.2018 11:18:18)
Дата	30.08.2018 11:24:04

Re: А может,...

Здравствуйте!
>7. Что касается денежной части выкупа в размере 125 млн. зол. руб., то одна четвертая часть этой суммы подлежит немедленной уплате наличными. Остальная часть может быть уплачена облигациями Маньчжоу-Го, гарантированными японским правительством. Облигации эти подлежат погашению в трехлетний срок с начислением 4% годовых.

>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
>Грозный Владислав
С уважением, Марат

От	Grozny Vlad
К	марат (30.08.2018 11:24:04)
Дата	30.08.2018 11:29:40

Re: А может,...

>>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
>Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
Намеренно. Мне кажется, в данном случае это не принципиально. Чтобы от человека принять обязательства, нужно ведь тоже, как минимум де-факто, признавать факт его существования?

Грозный Владислав

От	Паршев
К	Grozny Vlad (30.08.2018 11:29:40)
Дата	30.08.2018 21:35:28

Re: А может,...

>>>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
>>Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
>Намеренно. Мне кажется, в данном случае это не принципиально. Чтобы от человека принять обязательства, нужно ведь тоже, как минимум де-факто, признавать факт его существования?

При наличии гарантий от реального правительства можно принимать и обязательства от магистра Йоды. И "мне кажется", что Вы это прекрасно понимаете.

>Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	Паршев (30.08.2018 21:35:28)
Дата	31.08.2018 08:57:51

Re: А может,...

>При наличии гарантий от реального правительства можно принимать и обязательства от магистра Йоды. И "мне кажется", что Вы это прекрасно понимаете.
Но магистр-то все-таки нужен?

Грозный Владислав

От	марат
К	Grozny Vlad (30.08.2018 11:29:40)
Дата	30.08.2018 12:09:51

Re: А может,...

>>>Маньчжуры были настолько непонятными, что СССР готов был даже выпущенные ими облигации принимать...
>>Не заню намеренно или нет, но вы пропустили гарантированными японским правительством Так-то можно даже от человека принять обязательства, если они гарантированы к примеру РФ или США.
>Намеренно. Мне кажется, в данном случае это не принципиально. Чтобы от человека принять обязательства, нужно ведь тоже, как минимум де-факто, признавать факт его существования?
Есть де-юре и де-факто. Вам в каким образом? Де-факто есть Манчжоу-Го мс которым ведем переговоры, хотя и понимаем что незаконно и это про-японское образование. Но как-то жить надо.
>Грозный Владислав
С уважением, Марат

От	Grozny Vlad
К	марат (30.08.2018 12:09:51)
Дата	30.08.2018 12:23:32

Re: А может,...

>Есть де-юре и де-факто. Вам в каким образом? Де-факто есть Манчжоу-Го мс которым ведем переговоры, хотя и понимаем что незаконно и это про-японское образование. Но как-то жить надо.
В том-то и дело, что как-то надо жить...
Поэтому, де-факто признавали. И документы выданные ими признавали. И право экстерриториальности в отношении консульств соблюдали, мирясь с тем, что под крышей консульств работала японская агентура...

Грозный Владислав

От	А.Никольский
К	Паршев (30.08.2018 01:04:40)
Дата	30.08.2018 06:27:56

это важный вопрос, т.к. относится к территориальной целостности Китая (-)

От	Kazak
К	А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата	29.08.2018 21:42:46

А когда СССР де-юре признал МНР? (-)

От	B~M
К	Kazak (29.08.2018 21:42:46)
Дата	30.08.2018 01:41:34

Re: А когда...

Очевидно, в 1946, когда независимость Монголии была признана Китайской Республикой (Чай Канши) 5 января – принципиальное согласие Китая было дано 14 августа 1945 года в Советско-китайском договоре о дружбе и союзе, но обусловлено референдумом, который и прошёл в Монголии 20 октября. Дело в том, что, признавая независимость Монголии де-факто, СССР 31 мая 1924 г. – после смерти богдо-гэгэна 20 мая, но до провозглашения МНР 26 ноября – заключил о соглашение с Китаем (очевидно, с правительством Цао Куня) о принципах урегулирования нерешённых вопросов с пунктом, что СССР признает Внешнюю Монголию неотъемлемой частью Китайской Республики и уважает суверенитет Китая над ней. Самое смешное, что, так и не установив с Монголией дипотношений де-факто, Китай (тогда уже Тайвань) в 1952 году обвинил СССР в нарушении договора и на следующий год денонсировал его, тем самым снова заняв позицию «Монголия – часть Китая» и ветировав вступление Монголии в ООН в 1955 году (единственное вето чанкайшисткого Китая в СБ). Однако в 1960 СССР заявил, что будет ветировать вступление всех новых членов в ООН, если Монголию не примут, так что МНР стала членом ООН в 1961 («год Африки», напомню).

От	Пауль
К	А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата	29.08.2018 21:17:31

Признавал в декларации, подписанной одновременно с Пактом о нейтралитете.

[53K]
С уважением, Пауль

От	Prepod
К	Пауль (29.08.2018 21:17:31)
Дата	30.08.2018 11:03:15

Re: Признавал в...

Здесь нет признания независимости ни Манчжурии, ни Монголии. Это декларация о невмешателстве, не более того.

От	Одессит
К	Пауль (29.08.2018 21:17:31)
Дата	30.08.2018 00:14:03

Re: Признавал в...

Добрый день
Похоже, что это следует считать неполной формой признания, так называемой "Ad hoc" - разовое временное признание, совершенное для решения конкретных вопросов, решить которые без временного вынужденного признания было бы невозможно.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	damdor
К	Одессит (30.08.2018 00:14:03)
Дата	30.08.2018 00:22:06

А консулы какой уровень признания?

Дацышен В.Г. Консульства Маньчжоу-Го в России. Из истории советско-японско-китайских отношений в 1931–1945 гг. // Проблемы Дальнего Востока. 2014. № 5. С. 135-143.

Дацышен В.Г. пишет о консульствах Маньчжоу-Го в Благовещенске, Владивостоке, Хабаровске и Чите, открытых осенью 1932 г.

Правда там одновременно были консульства Нанкинского правительства. Подозреваю, что там в какой-то момент истории были одновременно и ещё представители Мао и Восточного Туркестана (но эти, конечно, без официальных консульств).

У нас тоже было несколько консульств на территории Маньчжоу-Го. По-минимуму Харбин, станция Маньчжурия.

От	Prepod
К	damdor (30.08.2018 00:22:06)
Дата	30.08.2018 11:30:09

Re: А консулы...

>Дацышен В.Г. Консульства Маньчжоу-Го в России. Из истории советско-японско-китайских отношений в 1931–1945 гг. // Проблемы Дальнего Востока. 2014. № 5. С. 135-143.

>Дацышен В.Г. пишет о консульствах Маньчжоу-Го в Благовещенске, Владивостоке, Хабаровске и Чите, открытых осенью 1932 г.

>Правда там одновременно были консульства Нанкинского правительства. Подозреваю, что там в какой-то момент истории были одновременно и ещё представители Мао и Восточного Туркестана (но эти, конечно, без официальных консульств).

>У нас тоже было несколько консульств на территории Маньчжоу-Го. По-минимуму Харбин, станция Маньчжурия.
Это вообще не признание, это факт наличия отношений с фактическими властями в той или иной провинции или части Китая. Это на самом деле похоже на отношения с разного рода правительствами в нашу Гражданскую войну, с одним исключеием: цнетральное правителство России призанения не имело, а разного рода правительсвтва в Китае признавались по мере политической надобности.
Проблема единства Китая была рещена только в 1930 году путем добивания остатков бэйянских милитаристов в Войне Центральных равнин. Это не про Мелькора с Сауроном, нет -)).
Почти сразу - в 31 году - японцы вторглись в Китай. Но с точки зрения внешнего наблюдателя Манчжой-Го, так сказать инструментально, мало чем отличалось от Фэнтянской клики, которая формально признавала власть центрального бэйянского правителства.
В общем, консулства и интересы великих держав в Китае отдельно, местные власти - отдельно. Сейчас не призают ценраьное правиелство, а завтра - признают, повоюют, помирятся, снова повоюют. Это все детали внутренних разборок между китайцами.
Кстати, весь этот китайский муданцзян мог ожидать Россию, случись условным "белым" победить.

От	Skvortsov
К	damdor (30.08.2018 00:22:06)
Дата	30.08.2018 01:03:36

Re: А консулы...

Запись беседы народного комиссара по иностранным делам СССР М.М. Литвинова с послом США в СССР У. Буллитом по вопросу о кредитаз и относительно переговоров между СССР и Японией о продаже КВЖД
12.05.1934

Буллит расспрашивал о наших переговорах с Японией, и я ему сообщил, что она сделала шаг вперед в отношении цены за КВЖД. Буллит с тревогой спрашивал, означает ли продажа КВЖД признание Маньчжоу-го. Я ответил, что никакого предложения или требования об юридическом признании Маньчжоу-го мы не получали, но что продажа может истолковываться как признание де-факто, хотя такое толкование может быть дано также факту консульских сношений с Маньчжоу-го.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/70181

От	Alex Lee
К	Пауль (29.08.2018 21:17:31)
Дата	29.08.2018 22:03:23

Юридически "уважаем" = "признаем" ? (-)

От	Пауль
К	Alex Lee (29.08.2018 22:03:23)
Дата	29.08.2018 22:25:11

Признаём, что существует такое государство. (-)

От	А.Никольский
К	Пауль (29.08.2018 22:25:11)
Дата	30.08.2018 06:26:20

Это признали в 1935, поскольку вели с ними переговоры о продаже КВЖД

Суть этого заявлении в урегулировании халхингольского конфликта, поэтому там МНР упоминается. Это не признание де-юре

От	Alex Lee
К	Пауль (29.08.2018 22:25:11)
Дата	29.08.2018 23:31:09

Но означает ли это "де-юре"?

Для сравнения

"...Настоящим сообщаю, что Правительство Советского Союза Социалистических Республик приняло решение об официальном признании Государства Израиль и его временного правительства."

Было заявление Молотова об официальном признании Государства Израиль и его временного правительства.
Было опубликовано официальное сообщение об обмене посланниками между СССР и Государством Израиль.

Вот тут вопросов нет.

От	Nagel
К	А.Никольский (29.08.2018 20:54:12)
Дата	29.08.2018 21:09:43

Re: СССР похоже...

>там же написано почему там остались советские консульства (и вероятно из соображений взаимности открыли у нас маньчжурские) - потому же, почему их сохранили Британия и прочие державы, для охраны существующих интересов.
А так можно по международному праву - не признавать, но держать консульства? Какие то взаимоисключающие параграфы -мы держим дип. учреждения иу чанкайшистов, и на оккупированной японцами территории.
>Но можно говорить о признании де-факто, как и МНР (де-юре СССР ее не признавал)
??? А как же Халхин-гол?

От	А.Никольский
К	Nagel (29.08.2018 21:09:43)
Дата	30.08.2018 08:59:10

Re: СССР похоже...

>А так можно по международному праву - не признавать, но держать консульства?
++++
получается, если очень хочется, то можно. Важно также, что речь шла о сохранении существующих консульств

Какие то взаимоисключающие параграфы -мы держим дип. учреждения иу чанкайшистов, и на оккупированной японцами территории.
>>Но можно говорить о признании де-факто, как и МНР (де-юре СССР ее не признавал)
>??? А как же Халхин-гол?
+++++
он этому не помеха. Поэтому кстати соглашение 1936 г, по которому в МНР были советские войска, называлось не договор, а протокол. СССР признал МНР в 1945 после референдума, проведенного с согласия Китая

От	Одессит
К	Nagel (29.08.2018 21:09:43)
Дата	30.08.2018 00:22:11

Re: СССР похоже...

Добрый день

>А так можно по международному праву - не признавать, но держать консульства?
Можно ли - не знаю, но так делалось, к примеру, в Австралии, когда после закрытия посольства РИ в 1918 году РСФСР открыла свое консульство под названием "Бюро российского представителя в Австралии".
Наверняка были и другие случаи.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	damdor
К	Одессит (30.08.2018 00:22:11)
Дата	30.08.2018 00:35:05

Re: СССР похоже...

>Можно ли - не знаю, но так делалось, к примеру, в Австралии, когда после закрытия посольства РИ в 1918 году РСФСР открыла свое консульство под названием "Бюро российского представителя в Австралии".
>Наверняка были и другие случаи.

Но здесь же нормальные, официальные консульства.

"6|II. [1933] Вся харбинская пресса отмечает банкет, устроенный канцелярией Особого Агента МИД в честь отъезжающего в Читу маньчжоугоского консула Ли Юаня ... Особый Агент МИД Ши Люй бэнь подчеркнул в своей речи, что СССР является
первым государством на территории которого открыты консульства Маньчжоуго"

"... В генконсульстве Маньчжоу-го в Чите в 1943 г. также работали 12 человек, в том числе 8 японцев. При этом «японская активность» в рамках маньчжурских консульских учреждений еще более усилилась. Читинские исследователи отмечают: «Консул Хисамацу Ичиро, сменивший в 1942 году Ку-Чун-Сана, был полковником 2-го отдела Генштаба Японии. Его настоящая фамилия Мацудайро ...»

От	Одессит
К	damdor (30.08.2018 00:35:05)
Дата	30.08.2018 09:26:51

Re: СССР похоже...

Добрый день
Тогда просто ситуация с РСФСР была другой, его не признавали в Лондоне, а Австралия была британским доминионом. Форин Офис уведомил, что не может признать право правительства большевиков открывать консульства на территории Британской империи, но не возражает против неофициальных агентов.
Кстати, и посольства долгое время именовались полпредствами.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Пауль
К	Nagel (29.08.2018 19:58:48)
Дата	29.08.2018 20:53:01