ВИФ2 NE: Ветка : Re: Я тут...

От	серж
К	Пауль
Дата	22.08.2018 15:47:56
Рубрики	1941;

Re: Я тут...

>>Добрый день
>>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
>
>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.

нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 15:47:56)
Дата	22.08.2018 16:23:28

Re: Я тут...

>>>Добрый день
>>>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
>>
>>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
>
>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.

Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.

ДЛЯ БОРЦОВ.
Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 16:23:28)
Дата	22.08.2018 17:15:56

Re: Я тут...

>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>
>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.

Наоборот, до 15 мая.

>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.

а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 17:15:56)
Дата	22.08.2018 17:40:52

Re: Я тут...

>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>
>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>
>Наоборот, до 15 мая.

Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года.

>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>
>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.

Так те соображения и появятся к маю 1942 года.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 17:40:52)
Дата	22.08.2018 18:00:25

Re: Я тут...

>>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>Наоборот, до 15 мая.
>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года

Карты к соображениям датированы 26.04.

>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
>Так те соображения и появятся к маю 1942 года.

С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 18:00:25)
Дата	22.08.2018 18:43:36

Re: Я тут...

>>>>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>>Наоборот, до 15 мая.
>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>
>Карты к соображениям датированы 26.04.

Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.

>>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942. Если же относить "упреждение" к 1941 году, то непонятно зачем рассчитывать на авиаполки, которые будут готовы к 1 января 1942 года, да и как это упреждать в 1941 15 венгерских дивизий строительством УРов на венгерской границе в 1942 году?
>>>>Больше всего эти соображения походят как раз на размышления на тему, что можно сделать, когда промышленность отдаст положенное на 1.01.1942 по МП-41.
>>>а к 1.1.42 будет новый состав армии, для которой все положенное промышленность сможет дать к 1.1.43 и т.д.
>>Так те соображения и появятся к маю 1942 года.
>
>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.

Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 18:43:36)
Дата	22.08.2018 18:51:02

Re: Я тут...

>>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>>Карты к соображениям датированы 26.04.
>Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.

Мое мнение, что суть документа готовилась в конце апреля, после разработки общего "плана прикрытия". Уточнения вносились несколько раз, последний где-то ближе к 20-м числам.

>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.

Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 18:51:02)
Дата	22.08.2018 20:33:02

Re: Я тут...

>>>>Однако в документе приведен состав войск Германии на границе СССР по разведсводке на 15 мая 1941 года
>>>Карты к соображениям датированы 26.04.
>>Логично предположить, что опубликованная редакция документа все-таки была уточнена после 15 мая, а карты не уточняли.
>
>Мое мнение, что суть документа готовилась в конце апреля, после разработки общего "плана прикрытия". Уточнения вносились несколько раз, последний где-то ближе к 20-м числам.

Думаю, что Вы правы.

>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>
>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.

Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 20:33:02)
Дата	22.08.2018 21:56:04

Re: Я тут...

>>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>>
>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.

К документу прилагается карта с развертыванием.

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 21:56:04)
Дата	22.08.2018 22:23:12

Re: Я тут...

>>>>>С осени 40-го сначала писались оперативные соображения, а потом к ним считали все остальное.
>>>>Вопрос в том, что в документе ничто не указывает на то, кто-то считал осуществим указанный план развертывания в 1941 году.
>>>
>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>
>К документу прилагается карта с развертыванием.

Эта карта отражает текст записки.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 22:23:12)
Дата	23.08.2018 08:10:20

Re: Я тут...

>>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>>
>>К документу прилагается карта с развертыванием.
>Эта карта отражает текст записки.

Еще раз - карта и есть план развертывания.

От	Gylippus
К	серж (23.08.2018 08:10:20)
Дата	23.08.2018 22:48:08

Re: Я тут...

>>>>>Это не план развертывания, это набор предложений по ситуации.
>>>>Да я как бы тоже с трудом это могу назвать планом, но в IX разделе этой записки Тимошенко и Жуков называют это планом стратегического развертывания и планом намечаемых боевых действий. Именно поэтому я и использовал термин "план". А так-то конечно.
>>>
>>>К документу прилагается карта с развертыванием.
>>Эта карта отражает текст записки.
>
>Еще раз - карта и есть план развертывания.

Карта - это графическое отображение планового развертывания. То есть завершенного действия.
А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.

От	объект 925
К	Gylippus (23.08.2018 22:48:08)
Дата	24.08.2018 01:19:44

Ре: щас совру. У Сергея есть лекция на Ютубе, где он дает определние

>А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
+++
что такое "План войны" оно же ("пишу по памяти") Оперативные планы. Согласно Постановлению Политбюро от 1937-го года в План войны входят:
Планы прикрытия пограничных округов
Мобплан
МОблан железной дороги
Директива высшего рук.органа страны
Ничего не забыл?
Т.е. как коррелируются выши "определения" и его?
Алеxей

От	Gylippus
К	объект 925 (24.08.2018 01:19:44)
Дата	26.08.2018 19:30:54

Ре: щас совру....

>>А план стратегического развертывания и план намечаемых боевых действий, то есть описание последовательности и состава действий - он текстовый.
>+++
>что такое "План войны" оно же ("пишу по памяти") Оперативные планы. Согласно Постановлению Политбюро от 1937-го года в План войны входят:
>Планы прикрытия пограничных округов
>Мобплан
>МОблан железной дороги
>Директива высшего рук.органа страны
>Ничего не забыл?
>Т.е. как коррелируются выши "определения" и его?
>Алеxей

Это все так, но речь идет несколько о другом. О внутренней иерархии внутри документа. В той же записке иерархия документов указана совершенно четко - схемы и карты являются приложениями к записке с соображениями по плану стратегического развертывания, а не на оборот. Схемы и карты отражают планируемый результат действий предлагаемых в записке, а записка набор действий и их последовательность.
Что касается существа вопроса, то именно в записке и упомянуты:
- план стратегического развертывания.
- план намечаемых боевых действий.
Так что участники процесса подготовки к войне считали наличие таких документов нужным.
Другое дело, что с моей точки зрения данная записка незаконченный документ и судя по всему работа по доведения его "до ума" прекратилась где-то сразу после 15 мая, ввиду утраты им актуальности - стало ясно, что начало войны в 1941 году весьма вероятно, поэтому планы на 1942 год могут и подождать.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 16:23:28)
Дата	22.08.2018 16:49:57

Re: Я тут...

>
>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.

Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:
1) указывается, что армия Германии уже отмобилизована и потому сама способна упредить.
2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.

>ДЛЯ БОРЦОВ.

С кем/чем?

>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.

Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 16:49:57)
Дата	22.08.2018 17:35:42

Re: Я тут...

>>
>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.
>
>Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:

Да ладно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, УПРЕДИТЬ противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".(выделение заглавными буквами мое)
Так что именно упредить и предлагается.
Проблема борцов со Сталиным в том, что в оном документе не сказано КОГДА собираются упредить. В каком году.

>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.

Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.

>>ДЛЯ БОРЦОВ.
>
>С кем/чем?

Вообще им (борцам), как правило, все равно, главное процесс. Но в данном конкретном случае имеются ввиду, конечно, борцы ЗА некомпетентность и культ личности Сталина/Политбюро/партейных и ЗА величие генштабиста Жукова ну и там наркома Тимошенко частично. Автор исходной статьи к борцам, естественно, не относится. Он возлагает вину в равной мере и на Сталина и на Тимошенко и на Жукова.

>>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.
>
>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.

Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 17:35:42)
Дата	22.08.2018 17:53:12

Re: Я тут...

>>>
>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.
>>
>>Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:
>
>Да ладно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, УПРЕДИТЬ противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".(выделение заглавными буквами мое)
>Так что именно упредить и предлагается.

Я не отрицал, что это предлагается в документе. Я говорил, какие тезисы документа следует отметить в контексте нашей дискуссии.
Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.

>

>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>
>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.

Так там и предложено - в виде сборов.

>>>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.
>>
>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>
>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".

Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.

>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений.

Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.

> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.

Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.

PS
Про борцов смешно вышло.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 17:53:12)
Дата	22.08.2018 18:16:12

Re: Я тут...

>>>>
>>>>Там беда не в том, что эти соображения нельзя точно датировать. Все-таки с высокой долей вероятности они появились между 15 мая и 1 июня 1941 года.
>>>>Беда в том, что при внимательном прочтении из этого документа совершенно не следует, что все пресловутое "упреждение" Германии предполагается совершить именно в 1941 году, а не в 1942.
>>>
>>>Речь не о том, чтобы "совершить упреждение", речь о том, что:
>>
>>Да ладно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, УПРЕДИТЬ противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".(выделение заглавными буквами мое)
>>Так что именно упредить и предлагается.
>
>Я не отрицал, что это предлагается в документе. Я говорил, какие тезисы документа следует отметить в контексте нашей дискуссии.
> Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.

Вскрыть можно только то, что уже находится в процессе. То есть у немцев уже поехало и тут мы вскрыли. А поскольку до завершения плана расшивки ж/д 1941 года преимущество у немцев в провозной способности было раза в два, то о каком упреждении в 1941 году можно говорить?

>>
>
>>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>>
>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>
>Так там и предложено - в виде сборов.

А сборы уже были с 15 мая запущены в Приграничных округах в полный рост. Только это мало помогло. Так как они не доводили до штатной численности военного времени даже дивизии прикрытия. И тут интересно, чтобы было с 1 июля, когда 45-дневников надо было бы увольнять. Скрытая мобилизация - это именно скрытая мобилизация, а не БУС по МП-41.

>>>>Упреждение в кавычках, потому, что немцы все-равно 68 недостающих дивизий перебросят по своим ж/д быстрее, чем РККА свою ударную группировку отмобилизует и перебросит по своим ж/д.
>>>
>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>
>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>
>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.

И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км? А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?

>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений.
>
>Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.

Э... Так у немцев 112 дивизий на глубину ДО 150 км. У наших знаете ли некоторые дивизии прикрытия того, "глубже".

>> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>
>Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.

Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 18:16:12)
Дата	22.08.2018 19:05:04

Re: Я тут...

>> Предложение об упреждении привязано не к календарю, а к развертыванию противника. Которое надлежить вскрыть и воспрепятствовать ответными действиями.
>
>Вскрыть можно только то, что уже находится в процессе. То есть у немцев уже поехало и тут мы вскрыли. А поскольку до завершения плана расшивки ж/д 1941 года преимущество у немцев в провозной способности было раза в два, то о каком упреждении в 1941 году можно говорить?

Так ведь это не состязание кто больше превезет. Это состязание кто быстрее создаст необходимую группировку.
Если немцам надо перебрасывать полностью соединения с запада на восток, то у нас на западе уже дислоцированы кратно большие силы.
И структура перевозок другая:
- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
- перевезти армии РГК, что не затрагивает ж/д сеть западных округов по крайней мере во время операций прикрытия.
Второй пункт к тому же предлагалось провести с весны 1941.

>>Так там и предложено - в виде сборов.
>
>А сборы уже были с 15 мая запущены в Приграничных округах в полный рост.

Потому что это были просто военные сборы, не преследовавшие целей скрытного отмобилизования.

>Скрытая мобилизация - это именно скрытая мобилизация, а не БУС по МП-41.

БУС это условное именование скрытной мобилизации. Сборы 1941 не были БУС, хотя в популярной литературе с легкой руки их так обозвали.

>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>
>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>
>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>
>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?

Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.

>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?

Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?
Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?

>>Устойчивость обороны определяется не плотностью как самоцелью, а соотношением сил. Если у противника сил также недостаточно, т.к. он находится в стадии развертывания, то и не сможет собрать группировок с уставными наступательными плотностями.
>
>Э... Так у немцев 112 дивизий на глубину ДО 150 км. У наших знаете ли некоторые дивизии прикрытия того, "глубже".

Так и развертывание не завершено.

>>> Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>
>>Подготовка оборонительных рубежей была начата до войны, не говоря о строительстве УР.
>
>Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.

Плохо. Мы и говорим, что планирование не соответствовало исполнению.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 19:05:04)
Дата	22.08.2018 20:15:30

Re: Я тут...

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 20:15:30)
Дата	22.08.2018 20:52:52

Re: Я тут...

>Дивизия едущая из Берлина равна в этом смысле дивизии едущей из Смоленска или Киева. Так что немцам нужно перебросить меньше сил до искомых 180 дивизий. Это у них дислоцированы кратно большие силы на востоке, чем у наших в трех западных округах, так как нельзя сравнивать их полосу глубиной 150 км и нашу полосу глубиной 700 км.

Давайте 150 км сравним.

>>И структура перевозок другая:
>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>
>От этого сосредоточение наших только затягивалось.

Отчего же?

>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>
>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.

Отчего же?

>>- перевезти армии РГК, что не затрагивает ж/д сеть западных округов по крайней мере во время операций прикрытия.
>
>Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет.

У меня получилось 90 дивизий в войсках 8, 11, 3, 4, 10, 5, 6 армий.

>>Второй пункт к тому же предлагалось провести с весны 1941.
>
>Только частично, так как сборы приписного состава 1941 года БУСом по МП-41 не были и до штата военного времени войска прикрытия и резерва ГК не доводили.

Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.

>
>>>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>>>
>>>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?
>>
>>Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.
>
>Если пренебречь сопротивлением ПВО противника и потерями при двух первых вылетах на завоевание господства в воздухе, то может и да, хотя при среднем арифметическом радиальном отклонении 140 метров, скорее нет.

>>>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?
>>
>>Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?
>
>Так мало объявить перестройку боевой учебы и провести совещания. Надо чтобы боевая учеба дала лучший результат. А то из 6 "соток" с СБ в цель 200х200 попадут только 2 бомбы, вот только ж/д путь он того, уже 200 метров.

А для этого как раз и летит звено.

>>Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?
>
>А этого в РККА никто не знал.

Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.

>>Так и развертывание не завершено.
>
>Еще раз. Немцы с нашей точки зрения должны сосредоточить 180 дивизий из которых уже сосредоточили на глубину 150 км от границы 112. Наши собираются сосредоточить 190 дивизий из которых сосредоточено порядка 75, которые неотмобилизованы, да в общем и не все сосредоточены. Наши уже отстают уже проигрывают и если будут реагировать на усиление немецкой группировки, то точно проиграют темп.

Проиграют если НЕ будут реагировать.

>>>Только требовала она 20 дней. Вот только что-то никто ее 15 мая не начал. Там выдвигать отдельные дивизии прикрытия начали в середине июня.
>>
>>Плохо. Мы и говорим, что планирование не соответствовало исполнению.
>
>Я говорю о том, что к данным 15 мая о немцах советское планирование уже опоздало - немцы сосредоточили в исходных районах больше войск (по данным нашей разведки), чем наши собирались им противопоставить.

У нас с Вами расхождения в подсчетах.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 20:52:52)
Дата	22.08.2018 22:20:43

Re: Я тут...

>>>И структура перевозок другая:
>>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>>
>>От этого сосредоточение наших только затягивалось.
>
>Отчего же?

Поскольку немецкая дивизия по железной дороге преодолевает 600 км за одни сутки, плюс погрузка и выгрузка еще двое суток, а советская дивизия 600 км пехом идет 20 суток не считая дневок.

>>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>>
>>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.
>
>Отчего же?

Потому что немецкие дивизии на глубину 150 км полностью отмобилизованы, а советские должны ждать пока их приписной состав поднимут, отсортируют и протолкнут к границе.

>>Только частично, так как сборы приписного состава 1941 года БУСом по МП-41 не были и до штата военного времени войска прикрытия и резерва ГК не доводили.
>
>Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.

Как можно провести подъем приписного состава по БУС 15 мая или даже 1 июня, если мобпланы частей должны быть закончены к 1 июля? Это не предложения - это шизофрения. Ее и предлагается принять?

>>>>>Это стандартный метод борьбы с ж/д перевозками применявшийся всю войну всеми участниками.
>>>>
>>>>И много ж/д перевозок удалось побороть 960 ударными самолето-вылетами в полосе 470 км?
>>>
>>>Вам рассчитать? Это ведь снижения того темпа перевозок, о котором вы писали выше. Один вылет - одно попадание в путь, который будет восстановлен "всего за пять часов" и вот уже снижение пропускной способности участка на четверть.
>>
>>Если пренебречь сопротивлением ПВО противника и потерями при двух первых вылетах на завоевание господства в воздухе, то может и да, хотя при среднем арифметическом радиальном отклонении 140 метров, скорее нет.
>
>>>>А много авиации удалось подавить 780 ударными самолето-вылетами? Да еще с интенсивностью 400 ударных самолето-вылетов в сутки. Ну, например, в Финляндии?
>>>
>>>Ну что Вя такое говорите... По результатам войны в Финляндии было проведено совещание ВКС, которое вскрыло недостатки, сменен НКО, который объявил перестройку боевой учебы. Неужели вы полагаете, что составители планов прикрытия должны закладывать в планирование неспособность летного состава выполнять боевые задачи? Или отрицать положения боевых уставов?
>>
>>Так мало объявить перестройку боевой учебы и провести совещания. Надо чтобы боевая учеба дала лучший результат. А то из 6 "соток" с СБ в цель 200х200 попадут только 2 бомбы, вот только ж/д путь он того, уже 200 метров.
>
>А для этого как раз и летит звено.

А, ну значит уже не просто в каждом вылете, а в каждом вылете звена. Это в три раза меньше. Всего 130 вылетов звеньев в сутки. Ну допустим, немцы имеют 800 эшелонов в сутки, а наши 400. Допустим немцы теряют четверть - 200 эшелонов и у них остается 600 от воздействия ВВС 4 округов в числе 5 700 самолетов. Интересно, сколько эшелонов из 400 потеряют наши от воздействия 11 000 самолетов Германии, Венгрии, Румынии по нашим данным? Да и смогут ли наши пусть даже 8 000 самолетов (с учетом МА и ДА) завоевать господство в воздухе 2 вылетами? Ну и с учетом выделенных лимитов противодействие советских ВВС закончится на 8-й день открытия боевых действий. С 9-го по 15-й дни ударным советским ВВС предлагается курить бамбук.

>>>Неужели наконец люфтваффе располагали большим числом ударных самолетов или делали больше вылетов?
>>
>>А этого в РККА никто не знал.
>
>Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.

Так план-то должен опираться на 11 000 самолетов у Германии, Румынии и Венгрии на Востоке.

>>>Так и развертывание не завершено.
>>
>>Еще раз. Немцы с нашей точки зрения должны сосредоточить 180 дивизий из которых уже сосредоточили на глубину 150 км от границы 112. Наши собираются сосредоточить 190 дивизий из которых сосредоточено порядка 75, которые неотмобилизованы, да в общем и не все сосредоточены. Наши уже отстают уже проигрывают и если будут реагировать на усиление немецкой группировки, то точно проиграют темп.
>
>Проиграют если НЕ будут реагировать.

Проиграют если будут реагировать в 1941 году так, как предложено в записке с соображениями. Ввиду ее не соответствия сложившейся к 15 мая обстановке и внутренней противоречивости.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 22:20:43)
Дата	23.08.2018 10:26:20

Re: Я тут...

>>>>И структура перевозок другая:
>>>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>>>
>>>От этого сосредоточение наших только затягивалось.
>>
>>Отчего же?
>
>Поскольку немецкая дивизия по железной дороге преодолевает 600 км за одни сутки, плюс погрузка и выгрузка еще двое суток, а советская дивизия 600 км пехом идет 20 суток не считая дневок.

А почему она не может ехать по ж/д или автотранспортом?

>>>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>>>
>>>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.
>>
>>Отчего же?
>
>Потому что немецкие дивизии на глубину 150 км полностью отмобилизованы, а советские должны ждать пока их приписной состав поднимут, отсортируют и протолкнут к границе.

Вы не поняли. Разумеется мы проигрывали отмобилизование вермахту - именно это отражено в "Соображениях..". Я говорю о том, что требуется перевозка не всего соединения, а только мобконтингентов.

>>Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.
>
>Как можно провести подъем приписного состава по БУС 15 мая или даже 1 июня, если мобпланы частей должны быть закончены к 1 июля? Это не предложения - это шизофрения. Ее и предлагается принять?

А что такое "мобплан частей", что его отсутствие не позволяет принять в части приписной контингент согласно штатному расписанию?

>>А для этого как раз и летит звено.
>
>А, ну значит уже не просто в каждом вылете, а в каждом вылете звена.

Так Вы и писали про вылеты звеньев.

>Это в три раза меньше. Всего 130 вылетов звеньев в сутки. Ну допустим, немцы имеют 800 эшелонов в сутки, а наши 400. Допустим немцы теряют четверть - 200 эшелонов

А почему четверть?

>и у них остается 600 от воздействия ВВС 4 округов в числе 5 700 самолетов. Интересно, сколько эшелонов из 400 потеряют наши от воздействия 11 000 самолетов Германии, Венгрии, Румынии по нашим данным? Да и смогут ли наши пусть даже 8 000 самолетов (с учетом МА и ДА) завоевать господство в воздухе 2 вылетами? Ну и с учетом выделенных лимитов противодействие советских ВВС закончится на 8-й день открытия боевых действий. С 9-го по 15-й дни ударным советским ВВС предлагается курить бамбук.

"Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков."

>
>>>А этого в РККА никто не знал.
>>
>>Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.
>
>Так план-то должен опираться на 11 000 самолетов у Германии, Румынии и Венгрии на Востоке.

Он и опирается. См. Выше.

>>Проиграют если НЕ будут реагировать.
>
>Проиграют если будут реагировать в 1941 году так, как предложено в записке с соображениями. Ввиду ее не соответствия сложившейся к 15 мая обстановке и внутренней противоречивости.

Как гласит военная наука целеустремленное действие лучше бездействия.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (23.08.2018 10:26:20)
Дата	23.08.2018 22:35:51

Re: Я тут...

>>>>>И структура перевозок другая:
>>>>>- нужно выдвинуть "глубинные дивизии" особых округов (не всегда по ж/д)
>>>>От этого сосредоточение наших только затягивалось.
>>>Отчего же?
>>Поскольку немецкая дивизия по железной дороге преодолевает 600 км за одни сутки, плюс погрузка и выгрузка еще двое суток, а советская дивизия 600 км пехом идет 20 суток не считая дневок.

>А почему она не может ехать по ж/д или автотранспортом?
Это комментарий к Вашему «не всегда по ж/д».

>>>>>- перевезти призывной, конский состав и транспорт, полученные по мобилизации.
>>>>От этого отмобилизование наших дивизий в эшелоне прикрытия только затягивалось.
>>>Отчего же?
>>Потому что немецкие дивизии на глубину 150 км полностью отмобилизованы, а советские должны ждать пока их приписной состав поднимут, отсортируют и протолкнут к границе.
>Вы не поняли. Разумеется мы проигрывали отмобилизование вермахту - именно это отражено в "Соображениях..". Я говорю о том, что требуется перевозка не всего соединения, а только мобконтингентов.
Да, но эти перевозки идут плюсом к перевозкам войск из глубины приграничных округов и внутренних округов.

>>>Так Пауль с этого и начал, что предложения военных были отклонены.
>>Как можно провести подъем приписного состава по БУС 15 мая или даже 1 июня, если мобпланы частей должны быть закончены к 1 июля? Это не предложения - это шизофрения. Ее и предлагается принять?

>А что такое "мобплан частей", что его отсутствие не позволяет принять в части приписной контингент согласно штатному расписанию?

Так надо сначала понять из каких военкоматов, каких округов, кого именно. Именными же повестками надо вызывать, чтобы не разрушить общий план мобилизации округа мобилизацией отдельных соединений и частей. Или Вы как себе скрытую мобилизацию представляете? Рассылкой всем военнообязанным округа сплошняком по почте? В том-то и фишка скрытой мобилизации, что можно отмобилизовывать конкретные части и соединения. Именно об этом просит Нарком и начальник Генштаба в феврале, именно это санкционирует СНК. Вот только исходные данные для такого планирования готовы не были ни 15 мая, ни 22 июня.

>>>А для этого как раз и летит звено.
>>А, ну значит уже не просто в каждом вылете, а в каждом вылете звена.

>Так Вы и писали про вылеты звеньев.
Вылеты звеньев, но количество именно самолето-вылетов.

>>Это в три раза меньше. Всего 130 вылетов звеньев в сутки. Ну допустим, немцы имеют 800 эшелонов в сутки, а наши 400. Допустим немцы теряют четверть - 200 эшелонов

>А почему четверть?
Ну Вы же предложили «пять часов, четверть пропускной способности». Я так, по опыту финской, когда и 4 000 тонн бомб (порядка 5 000 вылетов) серьезного влияния на ж/д сообщение финнов не оказали, думаю что эффект будет косметическим.

>>и у них остается 600 от воздействия ВВС 4 округов в числе 5 700 самолетов. Интересно, сколько эшелонов из 400 потеряют наши от воздействия 11 000 самолетов Германии, Венгрии, Румынии по нашим данным? Да и смогут ли наши пусть даже 8 000 самолетов (с учетом МА и ДА) завоевать господство в воздухе 2 вылетами? Ну и с учетом выделенных лимитов противодействие советских ВВС закончится на 8-й день открытия боевых действий. С 9-го по 15-й дни ударным советским ВВС предлагается курить бамбук.

>"Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

>Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

>Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

>2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков."
Да я о том, что планы предусматривали использование авиаполков, которые приобретут боевую готовность к 1.01.42, сразу написал.
Просто отдельные командующие округов планировали двумя самолето-вылетами наличных сил завоевать господство в воздухе, а еще тремя воспрепятствовать железнодорожному сообщению. Правда, даже эти бодрые военачальники отдавали себе отчет в том, что речь может идти только на глубину 100 км от границы – а это всего один переход для немецких подвижных соединений.

>>>>А этого в РККА никто не знал.
>>>Конечно. Но вы то критикуете неадекватность планов.
>>Так план-то должен опираться на 11 000 самолетов у Германии, Румынии и Венгрии на Востоке.

>Он и опирается. См. Выше.

Лихая парализация ж/д движения опиралась на упреждение, то есть вместо 10 000 немецких самолетов их будет только 700, как фиксировалось в марте. А когда их будет 10 000, то это только с авиаполками готовыми к январю 1942.

>>>Проиграют если НЕ будут реагировать.
>>Проиграют если будут реагировать в 1941 году так, как предложено в записке с соображениями. Ввиду ее не соответствия сложившейся к 15 мая обстановке и внутренней противоречивости.
>Как гласит военная наука целеустремленное действие лучше бездействия.

Даааа? И как же эта военная наука объясняет печальный результат «маневра Диль»?
Не говоря уже о том, что я вовсе не считаю, что надо было бездействовать в той ситуации. Я просто поясняю, почему пресловутую записку с соображениями не стоило применять после 15 мая 1941 года.
Мне же видится, что заблаговременный (до нападения противника) отвод стрелковых дивизий прикрытия хотя бы на два-три перехода на восток навстречу выдвигающимся глубинным стрелковым дивизиям приграничных округов привел бы к увеличению оперативной плотности и выравниванию соотношения сил. С мотивацией типа «больших лагерных сборов».
Да-да. Страдания по поводу Львова, Белостока, Бреста, Либавы с Виндавой и тому подобное я понимаю, но кое в чем надо брать пример с царей-батюшек.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 20:52:52)
Дата	22.08.2018 21:48:02

Re: Я тут...

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 21:48:02)
Дата	23.08.2018 08:14:44

Re: Я тут...

>>>Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет.
>>
>>У меня получилось 90 дивизий в войсках 8, 11, 3, 4, 10, 5, 6 армий.
>
>Район прикрытия №2 (8-я армия): 6 дивизий
>10-й СК (10-я, 90-я СД), 47-й, 73-й КАП
>11-й СК (125-я СД), МСП 202-й МД, 51-й КАП, 402-й ГАП
>12-й МК (23-я ТД, 28-я ТД, 202-я МД), 9-я АБР ПТО.
>*48-я СД должна сменить МСП 202-й МД
>Район прикрытия №3 (11-я армия): 7 дивизий
>16-й СК (5-я, 33-я, 188-я СД), 270-й, 448-й КАП, 40-й ГАП РГК
>МСП 84-й МД
>128-я СД
>3-й МК (2-я, 5-я ТД, 84-я МД), 10-я АБР ПТО
>*126-я СД должна сменить МСП 84-й МД с 3-го дня мобилизации
>ИТОГО: 13 дивизий, 29 стрелковых полков, 10 танковых полков, 31 артполк, 4 УРа.
>Еще две СД выдвигаются в ходе мобилизации.
>23-я СД выдвигается с 4 дня мобилизации,
>22-й СК (181-я, 183-я СД) 8 – 14 дни мобилизации.
>29-й СК (179-я СД, 184-я СД), 24-й СК (182-я СД).
>На побережье 67-я СД, 183-я СД, 3-я ОСБР.
>Учтено 17 СД. Еще две СД в Эстонии.

По ПрибОВО - 19 дивизий. Не учтены 11 сд 11го ск и видимо 23 сд.

>Район прикрытия №1 Гродненский (3-я армия): 6 дивизий
>4-й СК (56-я, 27-я, 85-я СД)
>11-й МК (29-я, 33-я ТД, 204-я МД)
>6-я АБР ПТО, 124-й ГАП РГК, Гродненский УР.
>*24-я СД (Молодечно) выдвигается с 3-го дня мобилизации.
>Район прикрытия №2 Белостокский (10-я армия): 9 дивизий
>1-й СК, 5-й СК (8-я, 13-я, 86-я, 2-я СД)
>6-й КК (6-я КД, 36-я КД)
>6-й МК (4-я, 7-я ТД, 29-я МД)
>375-й, 301-й ГАП РГК, Осовецкий УР, Замбрувский УР.
>Район прикрытия №3 Бельский (13-я армия): 5 дивизий
>2-й СК (113-я, 49-я СД)
>13-й МК (25-я, 31-я ТД, 208-я МД)
>311-й ПАП
>Район прикрытия №4 Брестский (4-я армия): 6 дивизий
>28-й СК (42-я, 6-я, 75-я СД)
>14-й МК (22-я, 30-я ТД, 205-я МД)
>120-й, 318-й ГАП РГК, Брестский УР
>*100-я СД (Минск) выдвигается с 3-го дня мобилизации
>ИТОГО: 26 дивизий, 52 стрелковых, 8 кавалерийских, 20 танковых полков, 46 артполков, 4 УРа.
>Еще две СД выдвигаются в ходе мобилизации.
>21-й СК (17-я (Полоцк), 37-я СД (Витебск)) выдвигается с 3-го дня мобилизации.
>47-й СК (55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 155-я (Барановичи) СД) выдвигаются на 3 – 10 дни мобилизации.
>7-я, 8-я АБР ПТО, 17-й МК (27-я, 36-я ТД, 209-я МД), 20-й МК (26-я, 38-я ТД, 210-я МД).
>Учтено 19 СД, Остальные 5 СД: 44-й СК (64-я (Смоленск), 108-я СД (Вязьма), 161-я СД (Могилев)), 50-я СД (Полоцк), 143-я СД (Гомель). Все в движении за Днепр.

Не понял - если всего по ЗапОВО 26 дивизий почему "учтено 19"?

>Район прикрытия №1 (5-я армия): 8 дивизий
>15-й СК (45-я, 62-я СД), 264-й, 231-й КАП, 589-й ГАП РГК
>27-й СК (87-я, 124-я, 135-я СД), 21-й, 460-й КАП
>22-й МК (19-я, 41-я ТД, 215-я МД)
>Ковельский, Владимир-Волынский, Струмиловский УР
>Район прикрытия №2 (6-я армия): 6 дивизий
>6-й СК (41-я, 97-я СД) 209-й КАП, 135-й ПАП РГК, 324-й ГАП РГК
>3-я КД, 345-й КАП
>4-й МК (8-я, 32-я ТД, 81-я МД)
>Рава-Русский УР
>*159-я СД выдвигается с 3-го дня мобилизации
>Район прикрытия №3 (26-я армия): 6 дивизий
>8-й СК (99-я, 173-я СД, 72-я ГСД), 233-й, 236-й КАП, 376-й ГАП РГК
>8-й МК (12-я, 34-я ТД, 7-я МД)
>Перемышльский УР
>ИТОГО: 20 дивизий, 39 стрелковых, 8 кавалерийских и горнострелковых, 15 танковых полков, 42 артполка, 5 УРов.
>Еще одна СД выдвигается в ходе мобилизации.

Не учтены 9 и 15 мк (6 дивизий) и 14 кд 5го кк.

>Всего от Балтики до венгерской границы 59 дивизий (29 СД и ГСД). 9 районов прикрытия.

ПрибОВО - 19 дивизий. ЗапОВО - 26 дивизий. КОВО - 27 дивизий даже приняв Вашу методику расчета. Итого 73. Я тоже где то просчитался, но мне не с руки перепроверять (у меня по ЗапОВО 28 и по КОВО - 31). В мою пользу можно зачесть 2 УР как расчетную дивизию :) а то странно выходит - войска есть, а сила только в номерах :)

>И не все эти дивизии на глубине 150 км. Так просто на вскидку - 28-я ТД.

Для мехсоединений это не столь существенно - т.к. это в пределах дневного перехода. К тому же и район развертывания у них не по рубежу границы.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (23.08.2018 08:14:44)
Дата	23.08.2018 22:34:37

Re: Я тут...

>>>>Там без армий РГК нужно сосредоточить 190 дивизий в трех фронтах, а на глубину 150 км должно быть 75 дивизий, но и их там нет.
>>>У меня получилось 90 дивизий в войсках 8, 11, 3, 4, 10, 5, 6 армий.

>>Район прикрытия №2 (8-я армия): 6 дивизий
>>...
>>Учтено 17 СД. Еще две СД в Эстонии.
>По ПрибОВО - 19 дивизий. Не учтены 11 сд 11го ск и видимо 23 сд.

Ну так и написано. «Учтено 17 СД. Еще две СД в Эстонии». Итого будет 19.

>>Район прикрытия №1 Гродненский (3-я армия): 6 дивизий
>>…
>>Учтено 19 СД, Остальные 5 СД: 44-й СК (64-я (Смоленск), 108-я СД (Вязьма), 161-я СД (Могилев)), 50-я СД (Полоцк), 143-я СД (Гомель). Все в движении за Днепр.
>Не понял - если всего по ЗапОВО 26 дивизий почему "учтено 19"?

Учтено 19 стрелковых дивизия. А 26 дивизий это с танковыми и моторизованными.

>>Район прикрытия №1 (5-я армия): 8 дивизий
>…
>>Район прикрытия №3 (26-я армия): 6 дивизий
>…
>>Еще одна СД выдвигается в ходе мобилизации.

>Не учтены 9 и 15 мк (6 дивизий) и 14 кд 5го кк.

Не учтены, так как в состав районов прикрытия не включены и находятся за пределами 150 км зоны. 14-я КД в Тарнополе, 20-я ТД в Шепетовке, 35-я ТД Новоград-Волынский, 131-я МД Таращанка под Новоград-Волынским. 15-й МК действительно попадает в 150 км зону.

>>Всего от Балтики до венгерской границы 59 дивизий (29 СД и ГСД). 9 районов прикрытия.

>ПрибОВО - 19 дивизий.

В ПрибВО в 150 км зоне 12 дивизий (без 28-й ТД).

>ЗапОВО - 26 дивизий.

В ЗапВО в 150 км зоне 26 дивизий

>КОВО - 27 дивизий даже приняв Вашу методику расчета.

В КОВО 23 дивизии с учетом 15-го МК.

>Итого 73.

ИТОГО 61 дивизия.
Планировалось сосредоточить 190 дивизий, которые в справке от 13 июня превратились уже в 186 дивизий (+5 ВДК). Из которых надо вычесть 24 дивизии 12-й, 18-й и 9-й армий. Стало быть, из 162 дивизий в приграничной 150 км зоне 61 дивизий. То есть 38% условно сосредоточено.
У немцев в этой полосе уже фиксируются 86 германских дивизий из ожидаемых 175 дивизий (+5 ВДД). Из этих 175 дивизий 22 были уже южнее (Венгрия и Румыния). Таким образом, всего в этой полосе ожидалось до 153 дивизий, то есть условно сосредоточено 56% соединений.
Но что самое главное немцы уже имеют перевес в 25 дивизий, то есть получив информацию о начале советского отмобилизования, они могут создать, скажем, две ударные группировки по 15 дивизий(и от 5 до 11 подвижных дивизий в каждой) и нанести ими удары по сходящимся направлениям на глубину 200 – 250 км. При этом обороняться против каждой из них ( в силу наличной плотности) мы собираемся одной-двумя неотмобилизованными СД, которые могут быть поддержаны максимум одним мехкорпусом, ну пусть с одной артбригадой, ну вот угадали наши. Результат немного предсказуем. А да, русские при этом будут еще и подлыми агрессорами.

>Я тоже где то просчитался, но мне не с руки перепроверять (у меня по ЗапОВО 28 и по КОВО - 31). В мою пользу можно зачесть 2 УР как расчетную дивизию :) а то странно выходит - войска есть, а сила только в номерах :)

:)Ну давайте тогда за немцев посчитаем 22 отдельных танковых, кавалерийских и пехотных полка «выявленных» советской разведкой.

>>И не все эти дивизии на глубине 150 км. Так просто на вскидку - 28-я ТД.

>Для мехсоединений это не столь существенно - т.к. это в пределах дневного перехода. К тому же и район развертывания у них не по рубежу границы.

Ну тогда и за немцев нужно считать все подвижные дивизии в новых имперских гау на Востоке.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 17:35:42)
Дата	22.08.2018 17:50:08

Re: Я тут...

>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.

Вы это о чем? Все было разработано.
>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>
>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".

Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.

>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.

А Вы их, планы прикрытия то видели?

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 17:50:08)
Дата	22.08.2018 18:32:02

Re: Я тут...

>>>2) предлагается повышение мобилизационной готовности за счет проведения скрытной мобилизации и развертывания тыловой базы.
>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>
>Вы это о чем? Все было разработано.

Честно признаюсь в своем невежестве. Про план скрытой мобилизации по МП-41 слышу впервые. Планы БУС по МП-41 - это не скрытая мобилизация - это именно что учебные сборы.

>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>
>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>
>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.

Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.

>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>
>А Вы их, планы прикрытия то видели?

Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 18:32:02)
Дата	22.08.2018 19:11:33

Re: Я тут...

>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>
>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.

Как вы считаете - удержит ли полк с уставной плотностью 5 км наступление корпуса?
А полк растянутый на 15 км наступление батальона?
Может плотность не самоцель?

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 19:11:33)
Дата	22.08.2018 20:28:18

Re: Я тут...

>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>
>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>
>Как вы считаете - удержит ли полк с уставной плотностью 5 км наступление корпуса?
>А полк растянутый на 15 км наступление батальона?
>Может плотность не самоцель?

Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится. То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями. При немецком перевесе (в трех группировках Восточно-Прусской, Варшавской и Люблин-Краковской 86 дивизий против наших 59 в соответствующих 9 районах прикрытия) плотность уже имеет прикладное значение. Немцы могут создать полноценные ударные группировки из наличных сил и просто опрокинуть наши растянутые дивизии.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 20:28:18)
Дата	22.08.2018 21:06:36

Re: Я тут...

>Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится.

Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.

>То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями.

А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.

PS
Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 21:06:36)
Дата	22.08.2018 23:00:57

Re: Я тут...

>>Плотность не самоцель. Но рассчитывать на удержание рубежа госграницы, как исходной конфигурации фронта для перехода в наступлении, при невыполнении минимальной плотности даже для обороны на широком фронте не приходится.
>
>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.

Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах. А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования. В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

>>То есть немцы в случае открытия нами боевых действий способны уже наличными силами сковырнуть наши растянутые части и выйти в наши исходные районы сосредоточения своими обнаруженными нашей разведкой дивизиями.
>
>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.

И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

>PS
>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.

Местность для пехоты там везде доступная. Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.
Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.
>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.

Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега, так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (22.08.2018 23:00:57)
Дата	23.08.2018 09:00:20

Re: Я тут...

>>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.
>
>Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах.

Это не важно. Вы настаиваете на необходимостм достижения некоей абсолютной прописной величины (я даже имею ввиду конкретных чисел), не вникая в источник ее происхождения.

> А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования.

Это не совсем так.
Во-1х наличие рубежа позволяет оборонять его меньшими силами (можно препятствовать инженерной подготовке, которая необходима и требует бОльших ресурсов и времени, войска, преодолевающие препятсвие более уязвимы и несут бОльшие потери).
Во-2х правило "где олень пройдет - там солдат пройдет, где солдат пройдет там армия пройдет" работает не всегда и прямо скажеммкрайне редко. Техническая и тактическая доступность рубежа не означает оперативной ценности и перспективы для развития наступления.

>В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

Не понял Вас. Что значит "не было"? А что такое "войска укрепленных районов" в мобплане по-Вашему тогда?

>>>То есть немцы в случае
>>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.
>
>И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

В полосе любой из армий прикрытия. Для отражения наступления подвижного корпуса плотность боевых порядков пехоты играет незначительную роль. Гораздо большую роль играет плотность артиллерии, глубина обороны и наличие подвижных резервов.
В полосе каждой из армий прикрытия на этот счет особые округа располагали артбригадами ПТО и мехкорпусами.
Номинально конечно. Мы все знаем комплекс имевшихся проблем, но в данном случае планировщики более исходили из номеров, а не фактического положения дел (о чем кстати пишет Гречко).

>>PS
>>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
>
>Местность для пехоты там везде доступная.

Не везде. Много болот и озер.

>Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.

Никто не отменял, да. Только это может варьироваться в очень широких пределах.

>Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.

И опять не задумываетесь над источником этого требования, носящего общий и исключительно тактический характер.

>>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
>
>Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега,

Но плотность обороны по берегам Сиваша резко отличалась от плотности обороны на Перекопе.
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но доводя эту мысль до абсурда - наличие морских и воздушных десантников делает доступным любой участок морского побережья и даже глубокие тыловые районы.
Нужно ли оборонять их повсюду с предельной плотностью?
Разумеется нет.
Ровно то что я писал выше - техническая и тактическая доступность не означает оперативной ценности. Подготовка и проведение подобной операции требует сравнительно длительного времени, за которое она может быть вскрыта и парирована резервами (которые к слову могут если это выгодно занять нкжный рубеж с нормальной плотностью).

> так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.

Но всякий раз требовалось штурмовать Перекоп. Парадокс.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (23.08.2018 09:00:20)
Дата	23.08.2018 22:32:32

Re: Я тут...

>>>Планы прикрытия не требовали безусловного удержания рубежа госграницы, а допускали отход на поомежуточные и тыловые рубежи.
>>>Более того - рубежи обороны опирались на естестевенные препятствия а также УРы с гарнизонами (не входящие в расчетное число соединений), которые допускают расширения даже "нормальных" полос обороны.
>>Во-первых я говорю не о "нормальных", а о "предельных" полосах.
>Это не важно. Вы настаиваете на необходимостм достижения некоей абсолютной прописной величины (я даже имею ввиду конкретных чисел), не вникая в источник ее происхождения.

Я не хочу тратить время на схоластический спор, так как для меня совершенно очевидно, что советско-германская граница 1941 года подлежит анализу с точки зрения уставных норм оперативной плотности. Поэтому приведу конкретный пример.
В соответствии с запиской по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на стыке 15-го и 27-го СК обороняются 62-я (без одного полка) и 87-я СД при поддержке четырех пульбатов и двух корпусных артполков в полосе 64 км.
Даю вводную, германское командование, вскрыв начавшуюся советскую мобилизацию, в день М3 наносит удар в полосе дивизии силами 15 своих дивизий со средствами усиления РГК. В числе атакующих дивизий 6 подвижных (танковые и моторизованные). Резерв командира 15-го корпуса 104-й СП в районе Подгородно, Машув, Хворостув (восточнее Любомль). Резерв командира 27-го СК 135-я СД в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска (36 км восточнее границы). Резерв командарма – 22-й МК в районе Ворожик, Ружин, Перевисы (западнее Ковель). Задача удержать рубеж государственной границы до исхода М5 (когда может быть подойдет 9-й МК, а может и нет и может и не в полном составе). Как Вы построите оборону дивизий для решения такой задачи?

>> А во-вторых, естественные рубежи являются "везде доступными", они просто удобны в части инженерного оборудования.

> Это не совсем так.
> Во-1х наличие рубежа позволяет оборонять его меньшими силами (можно препятствовать инженерной подготовке, которая необходима и требует бОльших ресурсов и времени, войска, преодолевающие препятсвие более уязвимы и несут бОльшие потери).

Ну, поэтому и 8 км на полк, а не 3.

> Во-2х правило "где олень пройдет - там солдат пройдет, где солдат пройдет там армия пройдет" работает не всегда и прямо скажеммкрайне редко. Техническая и тактическая доступность рубежа не означает оперативной ценности и перспективы для развития наступления.

Да-да-да. Арденны совершенно недоступны для ведения наступательных операций с решительной целью. Конечно, конечно.

>>В-третьих, УРов с гарнизонами на тот момент не было в природе(в 1942 году могли и быть, да), были отдельные элементы УРов с частичным заполнением и вооружением.

>Не понял Вас. Что значит "не было"? А что такое "войска укрепленных районов" в мобплане по-Вашему тогда?

Не было в том смысле, что строительство укреплений не завершено, оружие в огневых точках не установлено, гарнизоны не завершили формирование. В 1942 году – другое дело.

>>>>То есть немцы в случае
>>>А на этот счет предусматривались резервы и контрудары мотомехсил.
>>И на каком же направлении были выделены резервы достаточные для парирования скажем германского подвижного корпуса? Не отдельной дивизии, а корпуса.

>В полосе любой из армий прикрытия. Для отражения наступления подвижного корпуса плотность боевых порядков пехоты играет незначительную роль. Гораздо большую роль играет плотность артиллерии, глубина обороны и наличие подвижных резервов.
>В полосе каждой из армий прикрытия на этот счет особые округа располагали артбригадами ПТО и мехкорпусами.

На армию прикрытия приходится порядка 150 км фронта. Это значит, что в полосе каждой такой армии может действовать до трех подвижных корпусов противника (при плотности дорог одна на 4 км). А у нас на каждую армию прикрытия ОДИН мехкорпус и ОДНА артбригада. Я уже не говорю о том, что никакой уверенности, что мехкорпусу придется вести бой с подвижным корпусом противника, а не с пехотным армейским корпусом быть не может.

>Номинально конечно. Мы все знаем комплекс имевшихся проблем, но в данном случае планировщики более исходили из номеров, а не фактического положения дел (о чем кстати пишет Гречко).

Из номеров в 1941 году можно исходить, если упреждать немцев не в 1941, а в 1942 году. Если же упреждать немцев в 1941 году, то исходить надо из реального состояния войск. Ведь речь вроде о том, что военные все поняли и предложили работающий в 1941 году работающий план противодействия, да Сталин запретил.

>>>PS
>>>Кроме того в расчете плотностей вы расчитываете оперативную плотность (общая ширина полосы на число соединений), тогда как уставы исходят из тактической, которую надо расчитывать исходя из реального начертания полосы обороны, разпределения на ней войск и проходимости(доступности) местности.
>>Местность для пехоты там везде доступная.

>Не везде. Много болот и озер.

И что у немцев отсутствуют инженерные части? Озеро и болото препятствие только если его берег прикрыт огнем. Надежно.

>>Кроме того, никто не отменяет необходимость огневой связи опорных пунктов, как и заполнения промежутков мелкими подразделениями. А также подвижные резервы полковых участков их танков, пехоты и артиллерии для нанесения контрударов именно при обороне на широком фронте.

>Никто не отменял, да. Только это может варьироваться в очень широких пределах.

Эти широкие пределы четко ограничены дальностью эффективного огня и штатными средствами проводной и радиосвязи.

>>Именно поэтому я и говорю про 8 км на стрелковый полк, как предельный норматив в проекте Устава.

>И опять не задумываетесь над источником этого требования, носящего общий и исключительно тактический характер.
Вы не правильно угадали. Именно необходимость огневого взаимодействия, дальность эффективного огня, требование эшелонирования обороны и выделение резервов и наличные штатные средства и налагают такое ограничение.

>>>Как пример - дивизия может прикрывать участок шириной 50 км, который представояет собой болото с дефиле шириной 2-3 км.
>>Наличие Сиваша не исключало требования обороны его берега,

>Но плотность обороны по берегам Сиваша резко отличалась от плотности обороны на Перекопе.

Конечно. Но даже берег Сиваша требовал обороны. А на советско-германской границе в 1941 году Сиваша не было.

>Я понимаю, что Вы хотите сказать, но доводя эту мысль до абсурда - наличие морских и воздушных десантников делает доступным любой участок морского побережья и даже глубокие тыловые районы.

Нет. Я хочу сказать, что водные преграды, которые могут быть форсированы с использованием штатных средств общевойсковых соединений и объединений без их обороны могут только задержать противника на время их форсирования и все.

>Ровно то что я писал выше - техническая и тактическая доступность не означает оперативной ценности. Подготовка и проведение подобной операции требует сравнительно длительного времени, за которое она может быть вскрыта и парирована резервами (которые к слову могут если это выгодно занять нкжный рубеж с нормальной плотностью).

Форсирование штатными средствами не требует длительной подготовки.

>> так как даже Сиваш для пехоты везде доступен, и как выяснилось практически всегда доступен.

> Но всякий раз требовалось штурмовать Перекоп. Парадокс.

В чем же здесь парадокс? Это как раз подтверждает мой тезис, что оборонять нужно всю протяженность фронта. С разными плотностями, но только. А не оборонять что-то или оборонять недостаточными силами – верный путь к поражению.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 18:32:02)
Дата	22.08.2018 18:39:49

Re: Я тут...

>>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>>Вы это о чем? Все было разработано.
>Честно признаюсь в своем невежестве. Про план скрытой мобилизации по МП-41 слышу впервые. Планы БУС по МП-41 - это не скрытая мобилизация - это именно что учебные сборы.

БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.

>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>
>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>
>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.

Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.

>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.

Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...
А еще более интересно, как Вы считаете км...

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 18:39:49)
Дата	22.08.2018 19:08:58

Re: Я тут...

>>>>Да именно эти самые люди в феврале решили план скрытой мобилизации того, не разрабатывать. А вот теперь требуют ее провести. Без плана. Ага. Но в прочем если в 1942 году, то почему бы и нет.
>>>Вы это о чем? Все было разработано.
>>Честно признаюсь в своем невежестве. Про план скрытой мобилизации по МП-41 слышу впервые. Планы БУС по МП-41 - это не скрытая мобилизация - это именно что учебные сборы.
>
>БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.

Возможно у меня, конечно, в голове и каша. Но возможно, что все-таки не у меня. В соответствии с запиской НКО по МП-41 указывается, что разработка варианта скрытой мобилизации по литере Б (с усилением до 75-80%) не целесообразно и остается только один вариант скрытой мобилизации по штатам военного времени. Если Вам известно хоть об одной дивизии, ну скажем, армий Резерва Главного Командования, которая в результате сборов приписного состава 1941 года была доведена до штатов военного времени, то каша безусловно в голове у меня. А вот если нет...

>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>
>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>
>>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.
>
>Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.

А зачем мне это еще раз делать?

>>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>
>Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...

В этой части (состав районов прикрытия и их разгранлинии)публикация была.

>А еще более интересно, как Вы считаете км...

А так как принято считать, в полосе района прикрытия.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 19:08:58)
Дата	22.08.2018 19:28:16

Re: Я тут...

>>БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.
>Возможно у меня, конечно, в голове и каша. Но возможно, что все-таки не у меня. В соответствии с запиской НКО по МП-41 указывается, что разработка варианта скрытой мобилизации по литере Б (с усилением до 75-80%) не целесообразно и остается только один вариант скрытой мобилизации по штатам военного времени. Если Вам известно хоть об одной дивизии, ну скажем, армий Резерва Главного Командования, которая в результате сборов приписного состава 1941 года была доведена до штатов военного времени, то каша безусловно в голове у меня. А вот если нет...

Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?

>>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>>
>>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>>
>>>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>>>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.
>>Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.
>А зачем мне это еще раз делать?

Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?

>>>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>>Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...
>В этой части (состав районов прикрытия и их разгранлинии)публикация была.

И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.

>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.

Ну и как принято считать?

От	Gylippus
К	серж (22.08.2018 19:28:16)
Дата	22.08.2018 22:49:15

Re: Я тут...

>>>БУС это и есть скрытая мобилизация. Что такое БУС по МП-41 понятия не имею. У Вас какая-то каша в голове.
>>Возможно у меня, конечно, в голове и каша. Но возможно, что все-таки не у меня. В соответствии с запиской НКО по МП-41 указывается, что разработка варианта скрытой мобилизации по литере Б (с усилением до 75-80%) не целесообразно и остается только один вариант скрытой мобилизации по штатам военного времени. Если Вам известно хоть об одной дивизии, ну скажем, армий Резерва Главного Командования, которая в результате сборов приписного состава 1941 года была доведена до штатов военного времени, то каша безусловно в голове у меня. А вот если нет...

>Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
>Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?

Да прямая. Если план по литере Б мог быть сделан без завершения планирования мобилизационного развертывания каждой воинской части, да собственно и был фактически сделан 8 марта, не смотря на хе-хе… отказ от его составления (видимо кто-то в Генштабе Жукову и Тимошенко что-то сумел доказать), то план по литере А никак не мог быть сделан до завершения планирования мобилизационного развертывания по каждой воинской части и каждому военному комиссариату. А только срок окончания этого планирования в округах – 1 июля. В прочем, если такой план все-таки был, то я готов признать свое незнание.

>>>>>>>Так в начальный период по планам прикрытия предполагается предпринимать меры для срыва развертывания противника.
>>>>>>Дааа. Ударами отдельных звеньев бомбардировщиков... Видимо в расчете, что у немцев планы ПВО тоже "в разработке".
>>>>>Откуда такие "знания"? На отдельные задачи полки должны были вылетать.
>>>>Да вылетать могут и полки. Вопрос в том, как они наносить удары будут, в сколько эшелонов и с какими интервалами. И как это соотносится с опытом Финской войны.
>>>Ну так изучите планы действий ВВС по ПП.
>>А зачем мне это еще раз делать?

>Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?

Изучал в опубликованной части. И пока не увидел ни одной причины интересоваться их неопубликованной частью в связи с этим вопросом.

>>>>>>Там в планах прикрытия много чудесного. Типа обороны рубежа госграницы с плотностью соединений меньшей раза в полтора, чем уставная плотность для обороны на широком фронте для полностью укомплектованных соединений. Про то сколько дней требует инженерная подготовка штатными средствами такой обороны и что для этого было сделано даже комментировать не буду.
>>>>>А Вы их, планы прикрытия то видели?
>>>>Видел. Ни в одном округе норматив до 8 км на стрелковый полк не выполняется. Про 5 км (предел прочной обороны) и говорить не приходится.
>>>Интересно, где Вы их видели? До сих пор публикаций не было...
>>В этой части (состав районов прикрытия и их разгранлинии)публикация была.

>И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.

Для расчета оперативной плотности опубликованных данных достаточно.

>>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.
>Ну и как принято считать?

Ширина полосы обороны определяется расстоянием между разграничительными линиями. Их начертание в отношении районов прикрытия описано в той части планов прикрытия, которые были опубликованы. Передний край - в соответствует начертанию границы.

От	серж
К	Gylippus (22.08.2018 22:49:15)
Дата	23.08.2018 08:08:34

Re: Я тут...

>>Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
>>Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?
>Да прямая. Если план по литере Б мог быть сделан без завершения планирования мобилизационного развертывания каждой воинской части, да собственно и был фактически сделан 8 марта, не смотря на хе-хе… отказ от его составления (видимо кто-то в Генштабе Жукову и Тимошенко что-то сумел доказать), то план по литере А никак не мог быть сделан до завершения планирования мобилизационного развертывания по каждой воинской части и каждому военному комиссариату. А только срок окончания этого планирования в округах – 1 июля. В прочем, если такой план все-таки был, то я готов признать свое незнание.

План литер "А", он же БУС, он же план "скрытой" мобилизации отличается от плана "открытой" мобилизации только порядком оповещения.
План литер "Б" отменили не Жуков с Тимошенко, его уже не было по МП-40.

>>Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?
>Изучал в опубликованной части. И пока не увидел ни одной причины интересоваться их неопубликованной частью в связи с этим вопросом.

В опубликованной части только вода, никакой конкретики нет.

>>И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.
>Для расчета оперативной плотности опубликованных данных достаточно.

Оперативной плотности чего? Без конкретной привязки к местности боевого состава РП Вы изучаете непонятно что по глобусу.

>>>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>>>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.
>>Ну и как принято считать?
>Ширина полосы обороны определяется расстоянием между разграничительными линиями. Их начертание в отношении районов прикрытия описано в той части планов прикрытия, которые были опубликованы. Передний край - в соответствует начертанию границы.

А вот и нет. Никто оборону "по начертанию границы" не строит.

От	Gylippus
К	серж (23.08.2018 08:08:34)
Дата	23.08.2018 22:45:21

Re: Я тут...

>>>Реальная каша... Смешали все что нельзя в одну кучу.
>>>Какая связь между прекращением разработки одного из вариантов, и якобы отсутствием вообще плана "скрытой" мобилизации?
>>Да прямая. Если план по литере Б мог быть сделан без завершения планирования мобилизационного развертывания каждой воинской части, да собственно и был фактически сделан 8 марта, не смотря на хе-хе… отказ от его составления (видимо кто-то в Генштабе Жукову и Тимошенко что-то сумел доказать), то план по литере А никак не мог быть сделан до завершения планирования мобилизационного развертывания по каждой воинской части и каждому военному комиссариату. А только срок окончания этого планирования в округах – 1 июля. В прочем, если такой план все-таки был, то я готов признать свое незнание.
>
>План литер "А", он же БУС, он же план "скрытой" мобилизации отличается от плана "открытой" мобилизации только порядком оповещения.

Он отличается тем, что позволяет отмобилизовывать до штатов военного времени отдельные части и соединения, не разрушая возможность проведения общей мобилизации.

>План литер "Б" отменили не Жуков с Тимошенко, его уже не было по МП-40.

Ну я как бы похвалил, что их-то удалось убедить де-факто литер Бу запланировать.

>>>Что значит "зачем"? Где Вы их изучали?
>>Изучал в опубликованной части. И пока не увидел ни одной причины интересоваться их неопубликованной частью в связи с этим вопросом.
>
>В опубликованной части только вода, никакой конкретики нет.

Не могу с Вами согласится. Публикации в ВИЖ были не ровные, но вполне информативные, просто... Без карт с ними сложнее работать.

>>>И что? Я спросил Вас где Вы изучали ПП, а не усеченные общие записки.
>>Для расчета оперативной плотности опубликованных данных достаточно.
>
>Оперативной плотности чего? Без конкретной привязки к местности боевого состава РП Вы изучаете непонятно что по глобусу.

У Вас просто опыта нет работать с текстовыми документами, а в армии с приказами так и работаешь, на карту сам наносишь. Хотя иногда бывают драматические ошибки, ну типа как у Панфилова в ноябре 1941 года. В публикациях же ВИЖ по планам прикрытия зачастую и рубеж обороны и разгранлинии вплоть до полков указываются.

>>>>>А еще более интересно, как Вы считаете км...
>>>>А так как принято считать, в полосе района прикрытия.
>>>Ну и как принято считать?
>>Ширина полосы обороны определяется расстоянием между разграничительными линиями. Их начертание в отношении районов прикрытия описано в той части планов прикрытия, которые были опубликованы. Передний край - в соответствует начертанию границы.
>
>А вот и нет. Никто оборону "по начертанию границы" не строит.

Да ладно. Вот Вам навскидку рубеж 45-й СД: исключая Влодава - Бережце. Повторяет начертание границы в этом районе. Я же оперативную плотность считаю, а не сектора обстрела на карту наношу.

От	Пауль
К	серж (22.08.2018 15:47:56)
Дата	22.08.2018 16:03:39

Re: Я тут...

>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.

Для обсуждения это не столь важно. Пусть будут "так называемые Соображения от 15 мая".

Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.

С уважением, Пауль.

От	серж
К	Пауль (22.08.2018 16:03:39)
Дата	22.08.2018 16:19:33

Re: Я тут...

>>нет никаких соображений "от 15 мая". Есть текст который невозможно точно датировать.
>
>Для обсуждения это не столь важно. Пусть будут "так называемые Соображения от 15 мая".

>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.

В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?
Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.
Т

От	Пауль
К	серж (22.08.2018 16:19:33)
Дата	22.08.2018 17:13:09

Re: Я тут...

>>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.
>
>В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?

Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.

>Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.

Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.

С уважением, Пауль.

От	серж
К	Пауль (22.08.2018 17:13:09)
Дата	22.08.2018 17:21:00

Re: Я тут...

>>>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.
>>
>>В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?
>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.

Вы про "упреждение"?

>>Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.
>Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.

Весной ничего "долгосрочного" весной не затевали. План реорганизации КА был принят 12.02. С большой натяжкой к таким мероприятиям можно отнести "авиационный тыл", но совещание с решением прошло в январе. Так что весной начались мероприятия, решения по которым были приняты зимой.

От	Пауль
К	серж (22.08.2018 17:21:00)
Дата	22.08.2018 20:00:22

Re: Я тут...

>>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.
>
>Вы про "упреждение"?

Да.

>>Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.
>
>Весной ничего "долгосрочного" весной не затевали. План реорганизации КА был принят 12.02. С большой натяжкой к таким мероприятиям можно отнести "авиационный тыл", но совещание с решением прошло в январе. Так что весной начались мероприятия, решения по которым были приняты зимой.

Это, опять же, не принципиально, февраль или март. Главное, что аэродромы перепаханы, танковые войска перетрахнуты и т.д. В общем, не видно, что планировали воевать с Германией конкретно в 41-м.

С уважением, Пауль.

От	серж
К	Пауль (22.08.2018 20:00:22)
Дата	22.08.2018 20:36:26

Re: Я тут...

>>>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.
>>Вы про "упреждение"?
>Да.

Зато всегда звучало про "отставание в развертывании", что по сути то же.

>>>Судя по долгосрочным мероприятиям, затеянным весной, войны именно в 41-м не ожидали.
>>Весной ничего "долгосрочного" весной не затевали. План реорганизации КА был принят 12.02. С большой натяжкой к таким мероприятиям можно отнести "авиационный тыл", но совещание с решением прошло в январе. Так что весной начались мероприятия, решения по которым были приняты зимой.
>Это, опять же, не принципиально, февраль или март. Главное, что аэродромы перепаханы, танковые войска перетрахнуты и т.д. В общем, не видно, что планировали воевать с Германией конкретно в 41-м.

Есть разница. В начале февраля не планировали... А когда начали "осознавать" мероприятия уже шли.

От	Пауль
К	серж (22.08.2018 20:36:26)
Дата	23.08.2018 09:19:55

Re: Я тут...

>>>>Цитировал из документа выше. Ранее ничего подобного в опубликованных документах не было.
>>>Вы про "упреждение"?
>>Да.
>
>Зато всегда звучало про "отставание в развертывании", что по сути то же.

В предыдущих планах гонка предполагалась с нуля (отмобилизовывание, да ещё мешать друг другу будем). А тут выделяется, что противник уже со значительной форой. И на фоне поступления разведсведений это, видимо, сильно напрягло.

>>Это, опять же, не принципиально, февраль или март. Главное, что аэродромы перепаханы, танковые войска перетрахнуты и т.д. В общем, не видно, что планировали воевать с Германией конкретно в 41-м.
>
>Есть разница. В начале февраля не планировали... А когда начали "осознавать" мероприятия уже шли.

Сергей, не в конкретных датах дело, а в ощущениях близости войны в декабре 1940 (считаем, что Василевский сказал чистую правду без примеси послезнания). И если приняли долгосрочные решения по реорганизации и модернизации, следовательно весной-летом 41-го войны не ждали. В 42-м - вполне вероятно.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (22.08.2018 16:19:33)
Дата	22.08.2018 16:42:06

Re: Я тут...

>>Мне интереснее признание нашими военными сложности текущей ситуации, в которой нельзя сидеть сложа руки.
>
>В каком именно месте этого документа Вы увидели это "признание"?
>Как сказал после войны тов. Василевский, неизбежность войны была осознана высшим политическим и военным руководством СССР в декабре 40-го, по итогам визита Молотова в Германию.

"Неизбежность войны с Германией" или "неизбежность войны с Германией в 1941 году"?

От	серж
К	Дмитрий Козырев (22.08.2018 16:42:06)
Дата	22.08.2018 17:12:29

Re: Я тут...

>"Неизбежность войны с Германией" или "неизбежность войны с Германией в 1941 году"?

В прямую он так не говорил: "в ближайшее время"

От	Андю
К	серж (22.08.2018 15:47:56)
Дата	22.08.2018 15:49:23

Но такое "название", тем не менее, укрепилось и используется. (-)

От	серж
К	Андю (22.08.2018 15:49:23)
Дата	22.08.2018 15:54:03

Ну и зачем "использовать" то, что неверно?

Эту мульку запустил один товарищ, который карты читать не умеет.