От Prepod
К Пауль
Дата 22.08.2018 14:34:50
Рубрики 1941;

Re: Я тут...

>>Добрый день
>>А про наших военных, которые потом, как выяснилось, все знали и понимали, просто им якобы ничего не позволяли.
>
>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
Воля Ваша, но этот документ меньше всего подходит под определение "все знали и понимали". Планы противника обозначены ошибочно. Начало развертывания для нападения на СССР не выявлено, направление главного удара не выявлено. Основной мотив: а давайте ударим первыми, потому что немцы в принципе могут на нас напсть". И самое главное. Предположим, что этот план принят, вот прямо 15 мая, хотя это фантастика. К 22 июня только составили бы исполнительные документы и начали "скрытое отмобилизование". В итоге войска внутренних округов были бы еще восточнее, чем они находились в реальности. 15 мая для плана, который изложен в документе, уже несколько поздно.
От Пауль
К Prepod (22.08.2018 14:34:50)
Дата 22.08.2018 14:59:51

Re: Я тут...

>>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
>Воля Ваша, но этот документ меньше всего подходит под определение "все знали и понимали".

Там сказано главное: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

>Планы противника обозначены ошибочно. Начало развертывания для нападения на СССР не выявлено, направление главного удара не выявлено.

Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.

>15 мая для плана, который изложен в документе, уже несколько поздно.

Планы уже давно составлены. Их надо только запустить.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (22.08.2018 14:59:51)
Дата 22.08.2018 15:26:02

Re: Я тут...

>>>У нас имеется факт, что военные действительно всё знали и понимали, но им не позволили - пресловутые Соображения от 15 мая 1941 года.
>>Воля Ваша, но этот документ меньше всего подходит под определение "все знали и понимали".
>
>Там сказано главное: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".
На дворе 15 мая, я подозреваю, что ближе к концу месяца, но пусть будет 15.04.1941. Как бы уже не "имеет возможность", а "враг у ворот", "разведка доложила точно" и "уже надо что-то решать". (с) Но ничего этого нет, только теоретическая возможность, это к слову о военных, которые "все знали и понимали". США и СССР в конце Холодной войны тоже "имели возможность" начать войну в любой момент.
>>Планы противника обозначены ошибочно. Начало развертывания для нападения на СССР не выявлено, направление главного удара не выявлено.
>
>Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.
А вот этого в документе нет, там ест только констатация о потенциальной готовности противника к нападению.
>>15 мая для плана, который изложен в документе, уже несколько поздно.
>
>Планы уже давно составлены. Их надо только запустить.

В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.
От Андю
К Prepod (22.08.2018 15:26:02)
Дата 22.08.2018 15:43:19

Ре: Я тут...

Здравствуйте,

>На дворе 15 мая, я подозреваю, что ближе к концу месяца, но пусть будет 15.04.1941. Как бы уже не "имеет возможность", а "враг у ворот", "разведка доложила точно" и "уже надо что-то решать". (с) Но ничего этого нет, только теоретическая возможность, это к слову о военных, которые "все знали и понимали". США и СССР в конце Холодной войны тоже "имели возможность" начать войну в любой момент.

Поэтому ХВ "войной" и называют. ИВС же до последнего играл в мир и дружбу с "бесноватым", не давая повода, избегая провокаций и т.п. Прийми он решение на даже не мобилизацию, а на развёртывание под благовидным предлогом (и как минимум, отмену отпусков и учебных сборов вне подчинённых частей, а также налаживание аэродромной сети в западных округах), первая фаза войны более чем могла быть менее катастрофичной.

>>Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.

>А вот этого в документе нет, там ест только констатация о потенциальной готовности противника к нападению.

А вот это уже должны быть действия Виссарионыча, раз уж он так самонадеянно решил заменить собой любимым все коллегиальные разведывательные и военные органы, выносящие подобные решения.

>В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.

Есть планы прикрытия, действующие на данный момент. И наверняка есть подготовленные согласно им и в дополнение к ним планы дальнейшего развёртывания. А процесс улучшения всегда бесконечен.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (22.08.2018 15:43:19)
Дата 22.08.2018 16:01:12

Ре: Я тут...

>Здравствуйте,

>>На дворе 15 мая, я подозреваю, что ближе к концу месяца, но пусть будет 15.04.1941. Как бы уже не "имеет возможность", а "враг у ворот", "разведка доложила точно" и "уже надо что-то решать". (с) Но ничего этого нет, только теоретическая возможность, это к слову о военных, которые "все знали и понимали". США и СССР в конце Холодной войны тоже "имели возможность" начать войну в любой момент.
>
>Поэтому ХВ "войной" и называют. ИВС же до последнего играл в мир и дружбу с "бесноватым", не давая повода, избегая провокаций и т.п. Прийми он решение на даже не мобилизацию, а на развёртывание под благовидным предлогом (и как минимум, отмену отпусков и учебных сборов вне подчинённых частей, а также налаживание аэродромной сети в западных округах), первая фаза войны более чем могла быть менее катастрофичной.
Роль ИВС, безусловно интресна, но "сегодня у нас про другое" -)) 15 мая Жуков с Тимошенко в соображениях ничего такого не предлагали, а выдвижение в итоге началось примерно в это же время. Надо было раньше, но в марте-апреле военные ничего такого не предлаали.
>>>Оно уже идёт. Надо принимать ответные меры, т.е. нажимать "расную кнопку" для (скрытой) мобилизации и развёртывания.
>
>>А вот этого в документе нет, там ест только констатация о потенциальной готовности противника к нападению.
>
>А вот это уже должны быть действия Виссарионыча, раз уж он так самонадеянно решил заменить собой любимым все коллегиальные разведывательные и военные органы, выносящие подобные решения.
Поставим вопрос иначе. На соновании какой информации ИВС или другая инстанция должны были прийти к выводу о нападении 22 июня?
>>В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.
>
>Есть планы прикрытия, действующие на данный момент. И наверняка есть подготовленные согласно им и в дополнение к ним планы дальнейшего развёртывания. А процесс улучшения всегда бесконечен.
Планы прикрытия это другая песня. Тов.Тимошенко и Жуков предлагали не планы прикрытия ввести в действие (я согласен, не важно в какой редакции), а провести скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание по попарамерам, изложенным 15 мая. Этот план нуждается в исполнительных документах, детализированных до дивизий и териториальных военных комиссариатов. Что требует времени.
От Андю
К Prepod (22.08.2018 16:01:12)
Дата 22.08.2018 16:12:57

Ре: Я тут...

Здравствуйте,

>Роль ИВС, безусловно интресна, но "сегодня у нас про другое" -)) 15 мая Жуков с Тимошенко в соображениях ничего такого не предлагали, а выдвижение в итоге началось примерно в это же время. Надо было раньше, но в марте-апреле военные ничего такого не предлаали.

Начинать сознательное охлаждение сов.-герм. отношений надо было, возможно, сразу после провала переговоров в Берлине. :-) Однако, к чести военных к 15 мая у них уже было понимание нависшей над страной угрозы, которую надо парировать. Пусть и поздно, и не совсем внятно, но тем не менее. Я подчёркивал именно это.

>Поставим вопрос иначе. На соновании какой информации ИВС или другая инстанция должны были прийти к выводу о нападении 22 июня?

Хм. Почему именно 22? Вы хотели написать "летом 41-го"? Потому что у немцев армия развёрнута вплоть до тылов, и может быть быстро сосредоточена на советской границе и брошена в бой.

>Планы прикрытия это другая песня. Тов.Тимошенко и Жуков предлагали не планы прикрытия ввести в действие (я согласен, не важно в какой редакции), а провести скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание по попарамерам, изложенным 15 мая. Этот план нуждается в исполнительных документах, детализированных до дивизий и териториальных военных комиссариатов. Что требует времени.

Тем не менее, при осознании срочности дело может пойти и путём "копи-пастинга" старых планов и "латания наживую". Благо что, страна в целом к войне вполне руководством готовилась.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (22.08.2018 16:12:57)
Дата 22.08.2018 16:51:53

Ре: Я тут...

>Хм. Почему именно 22? Вы хотели написать "летом 41-го"? Потому что у немцев армия развёрнута вплоть до тылов, и может быть быстро сосредоточена на советской границе и брошена в бой.
Нет, именно 22 июня. Ситуация для КА улучшается с каждым днем. С середине июля ситуация будет качественно лучше, чем 22 июня. А начало войны 1 августа это почти совсем по планам развертывания.
>>Планы прикрытия это другая песня. Тов.Тимошенко и Жуков предлагали не планы прикрытия ввести в действие (я согласен, не важно в какой редакции), а провести скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание по попарамерам, изложенным 15 мая. Этот план нуждается в исполнительных документах, детализированных до дивизий и териториальных военных комиссариатов. Что требует времени.
>
>Тем не менее, при осознании срочности дело может пойти и путём "копи-пастинга" старых планов и "латания наживую". Благо что, страна в целом к войне вполне руководством готовилась.

Согласен, будут торопиться, но это по-любому июнь, потом надо скрытным порядком призвать, и только потом поехать на запад. В самом лучшем случае 22 июня части внутренних округов приступят к приему пополнения. А скорее всего будут как в реале: директивы на выдвижение, а мобилизованные уже будут обращены на формирование новых соединений после начала войны. То есть выигрыш только в ускорении формирования новых соединений. Возможно, это сыграет в плюс, альтернативка вообще вырисовывается перспективная, но точно не для Приграничного сражения.
От серж
К Андю (22.08.2018 15:43:19)
Дата 22.08.2018 15:51:35

Ре: Я тут...

>>В 41 году совесткие документы военного планирования находились в состоятнии пеманантной эволюции, на которую в итоге забили и рулили отдельными директивами. Так что исполнительных документов по майским соображениям просто не могло быть, тем более что они еще не утверждены. Тем более планы скрытой мобилизации.
>
>Есть планы прикрытия, действующие на данный момент. И наверняка есть подготовленные согласно им и в дополнение к ним планы дальнейшего развёртывания. А процесс улучшения всегда бесконечен.

Планы оперативного развертывания округов пытались разрабатывать в январе-феврале. Разработка не была завершена и прекращена по распоряжению нового НГШ.