От Gylippus
К Пауль
Дата 24.05.2018 22:36:16
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Фундаментальный вопрос...

>>>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
>>
>>Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.
>
>Просто не надо объединять коней и трепетных ланей, тогда и глупостей не получится.

Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?

>>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>>
>>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии.
>
>Вы же предложили сравнивать по производству. Если по наличию на фронте, то немецкой артиллерии было всё равно меньше.

Я и сравнивал по производству, но Вы начали рассуждать о том, где находились германские зенитки, что я Вам и прокомментировал, что если лезть в такие нюансы, то тогда и в советской армии далеко не вся артиллерия была на фронте.

>>>ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.
>>
>>Я имею ввиду, что советская 76мм артиллерия (в том числе и дивизионные пушки) исполняла в РККА не только и не столько роль тяжелой ПТА, сколько роль легких пехотных орудий. И сравнивать расход снарядов на ствол следует с учетом этого.
>
>Ну так полковушки надо сравнивать с полковушками, а дивизионки - с дивизионками. Только вот незадача - дивизионной артиллерии калибра три дюйма у немцев практически не было.

Это с какой собственно стати? Есть совершенно четкое понятие полевая артиллерия, есть понятие артиллерия, есть понятие артиллерия и минометы, есть понятие артиллерия калибра свыше 75мм. Все эти понятия существуют и их можно сравнивать. В вашей же странной логике, 120мм миномет будет и дивизионной артиллерий, так как в 1942 отдельный минометный батальон был в подчинении дивизии, и артиллерий РГК, в силу наличия таких батальонов. Да ладно 120мм миномет, 45мм ПТП будет артиллерий РГК.

>>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>>
>>А 105мм гаубица она имеет калибр 75мм или 76мм? >Она не учитывается именно в числе орудий калибра 75-76мм и было бы странно ее там учитывать.
>
>См. выше и не жульничаем.

Присоединяюсь к этому пожеланию.

>>Общий же расход боеприпасов был приведен изначально. И никакого разительного превосходства за немцев там с 1943 года нет.
>
>Напоминаю вопрос:

>"1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
>2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)".

>Если убрать полемическое "в разы", то всё встаёт на свои места: у немцев было меньше артиллерии (особенно миномётов), но настреливали они больше (особенно крупных калибров).

Видите ли, если бы я не увидел слово "разы" и "больше", я бы вообще промолчал по этому поводу.
Потому как если мы возьмем настрел полевой артиллерии и минометов РККА в 1942-1944 году без 50мм минометов, то мы получим порядка 230 млн. выстрелов, против 194 млн. у германцев. Тут не только не "разы", но даже и не "больше".
Согласится здесь можно разве что с "особенно крупнокалиберными", и то скорее в интерпретации "например по крупнокалиберным".
А корректная фраза звучит, что имея больше стволов Красная Армия после 1942 года и настреливала больше, хотя настрел в расчете на один ствол, был по ряду номенклатур больше у германцев.
От Iva
К Gylippus (24.05.2018 22:36:16)
Дата 25.05.2018 16:32:35

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?

просто это дивизионная артиллерия.

то, что у нас она была представлена дохлой 76 мм пушкой - это наши проблемы :(

Владимир
От Gylippus
К Iva (25.05.2018 16:32:35)
Дата 26.05.2018 21:27:34

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?
>
>просто это дивизионная артиллерия.

>то, что у нас она была представлена дохлой 76 мм пушкой - это наши проблемы :(

>Владимир

Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.
Однако строительство Красной Армии не исходило из необходимости и желания косплеить германскую. Хотя рецидивы случались.
Но в целом стилистика различалась. Красная Армия предпочитала подавить и ворваться в траншеи, где завершить дело ППШ. Германская стилистика - перемешать живую силу с землей в окопах и блиндажах и пленить выживших.
В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
На круг наиболее употребимый в 1943-1945 годах штат СД 04/550 имел лучшие на 20%возможности по подавлению, чем германская ПД 1-й волны, и примерно такие же как у нее возможности постановки НЗО. А вот по разрушению окопов и блиндажей - меньшие и очень значительно меньшие возможности.
Разная стилистика и разный набор инструментов.
От Iva
К Gylippus (26.05.2018 21:27:34)
Дата 27.05.2018 01:07:47

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.

это не только германская армия, но и все прочие - английская, американская, французская? - т.е. те, которые получили реальный опыт ПМВ.

>В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.

только почему-то по окопавшейся пехоте ее (75-77мм) признали слабой еще в ПМВ. Да и наши с этим столкнулись еще в РЯВ.
возможно ваши цифры по пехоте в поле - тогда, да скорострельность играет большую роль, чем эффективность снаряда.

Владимир
От Gylippus
К Iva (27.05.2018 01:07:47)
Дата 27.05.2018 09:17:00

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.
>
>это не только германская армия, но и все прочие - английская, американская, французская? - т.е. те, которые получили реальный опыт ПМВ.

Под реальным опытом Вы подразумеваете унылое позиционное мочилово, вроде Вердена или наступления Нивеля? Ну так германская армия Второй мировой этот опыт блестяще опровергла и спустила в то место, где ему и место. Тем-то она и интересна. Красная Армия также опровергла этот унылый опыт именных оборонительных позиций в 1943-1945 годах - "фронтальный удар" наше фсе.

>>В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>
>только почему-то по окопавшейся пехоте ее (75-77мм) признали слабой еще в ПМВ. Да и наши с этим столкнулись еще в РЯВ.

Для уничтожения окопавшейся пехоты она слаба, для разрушения окопов тоже, для подавления - вполне подходит.

>возможно ваши цифры по пехоте в поле - тогда, да скорострельность играет большую роль, чем эффективность снаряда.

Вам бы все убивать. Цель огня на подавление - обеспечить подвижность своей пехоте, ну и танкам, чтобы с ближней дистанции реализовать огневое превосходство пехоты три на одного.
Я Вам больше скажу, фантастически эффективен при подавлении и огонь станковых и единых пулеметов, хотя мало кого убивает.
От Iva
К Gylippus (27.05.2018 09:17:00)
Дата 27.05.2018 11:21:37

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Под реальным опытом Вы подразумеваете унылое позиционное мочилово, вроде Вердена или наступления Нивеля? Ну так германская армия Второй мировой этот опыт блестяще опровергла и спустила в то место, где ему и место. Тем-то она и интересна. Красная Армия также опровергла этот унылый опыт именных оборонительных позиций в 1943-1945 годах - "фронтальный удар" наше фсе.

у вас очень оптимистический взгляд на вещи.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (26.05.2018 21:27:34)
Дата 26.05.2018 22:45:21

Re: Фундаментальный вопрос...

>А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.

Это только по открыто расположеной живой силе.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (26.05.2018 22:45:21)
Дата 27.05.2018 09:06:17

Re: Фундаментальный вопрос...

> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.

>Это только по открыто расположеной живой силе.

Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы. Окапывание временно сохранит им жизнь - убивать их будут, когда атакующая пехота противника ворвется в траншеи.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (27.05.2018 09:06:17)
Дата 27.05.2018 18:48:44

Re: Фундаментальный вопрос...

>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>
>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.

ORLY?!

>Окапывание временно сохранит им жизнь

... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (27.05.2018 18:48:44)
Дата 28.05.2018 21:59:53

Re: Фундаментальный вопрос...

>>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>>
>>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>>
>>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.
>
>ORLY?!

>>Окапывание временно сохранит им жизнь
>
>... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
>Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.

Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз. А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
Главное чтобы снарядов и стволов было много и огонь велся методично, а установка взрывателей комбинировалась в ходе одного цикла ведения огня.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (28.05.2018 21:59:53)
Дата 29.05.2018 07:53:13

Re: Фундаментальный вопрос...


>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>
>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.

Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.


>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...

Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.

>Главное чтобы снарядов и стволов было много

"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (29.05.2018 07:53:13)
Дата 29.05.2018 23:11:24

Re: Фундаментальный вопрос...


>>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>>
>>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.
>
>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.

Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
орудие (см. например Самсонова. Артиллерийское наступление). Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.

>>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
>
>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.

Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>
>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.

Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы? Результат ее действий делает более вероятным обратное предположение.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
Дата 30.05.2018 20:12:50

Re: Фундаментальный вопрос...



>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>
>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>орудие

Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).

>Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.

Что должна проиллюстрировать эта оценка? Вы писали, что эффективность подавления у 76 мм орудия 70% от гаубичной.
Эта пропорция годится для пересчета нормативов из калибра в калибр, но верна только для открыто расположенной живой силы.
Потому что:
1) подавление это вообще говоря (по определению) это не только воспрещение боевой работы цели, но и нанесение ей расчетных потерь в 30%.
А этого не происходит при применении 76 мм снарядов.
Да они загоняют л/с на дно окопов и под брустверы. Но окопы разрушаются плохо, не заваливаются. Л/с в нишах не оглушается, потерь не несет. При начале атаки и переносе артогня система огня обороны восстанавливается полностью. Во время артподготовки возможен маневр по траншеям полного профиля (пригнувшись).
При подавлении батарей матчасть не страдает, при прекращении обстрела орудия немедлено возобновляют огонь.
Линии связи если проложены под землей не страдают.
И т.п.


>>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.
>
>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

Куда перемещается? Если миномет в окопе или за гребнем укрытия - как его пушка достанет?

>>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>>
>>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
>
>Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы?

Это означает, что одного количества недостаточно - "в поле места хватит".
В 1943-45 РККА добивалась успеха применяя несколько иные формы, методы стрельбы и калибры нежели Вы пишете.
Там ниже Пауль хорошую статью привел про прорыв Перекопа, рекомендую ознакомиться.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:12:50)
Дата 30.05.2018 20:46:18

Re: Фундаментальный вопрос...



>>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>>
>>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>>орудие
>
>Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).

На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление. На минуточку на момент написания книги он начальник кафедры артиллерии Высшей военной академии имени Ворошилова.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (30.05.2018 20:46:18)
Дата 30.05.2018 20:53:33

Re: Фундаментальный вопрос...




>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.

Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
Впрочем как угодно.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:53:33)
Дата 30.05.2018 21:23:31

Re: Фундаментальный вопрос...




>>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.
>
>Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
>А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
>Впрочем как угодно.

Я же предлагал прекратить, а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять. Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым:

"При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."

Видите, вот он считает в метрах, в траншее.

Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец. Чего на меня-то размениваться, чего меня-то учить, Вы прям сразу генерал-полковников артиллерии учите.
А чего я знаю и чего не знаю, я сам расскажу, когда это уместно будет, не надо за меня рассказывать.
Ну и да, цитировал я "статью", ага-ага, именно статью.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (30.05.2018 21:23:31)
Дата 30.05.2018 22:12:25

Re: Фундаментальный вопрос...


>Я же предлагал прекратить,

А как же благородная цель установления истины? :)

>а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять.

Я полемизирую с Вашим утверждением про 70% эффективности. Вы снимаете его для укрепленых позиций?

>Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым: "При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."

Прячетесь за авторитет? :) Сколько вас таких уже было... :)
Зачем мне с ним полемизировать, если у него дословно нап сано то что написал я:
Ограниченное время, отводимое на артиллерийскую подготовку, и ограниченный отпуск боеприпасов на её проведение вынуждают вести стрельбу только на подавление противника, отказываясь от разрушения траншей и полного уничтожения их защитников.

Подавление преследует две цели: нанести возможно большее поражение живой силе, воспретить огонь и наблюдение из траншей. Для выполнения первой задачи надо, чтобы снаряды и мины рвались или непосредственно в окопе, или по крайней мере на самом краю его, иначе ж будет поражения осколками. Это требование выполнимо при высокой точности стрельбы орудий и миномётов и при умелом выборе метода стрельбы (стрельба на рикошетах, на углах выше 45° и т. д.). Для выполнения второй задачи достаточно, чтобы разрывы снарядов и мин ложились в непосредственной близости к траншеям. Уже одни эти разрывы заставят противника прижаться к дну окопа или скрыться в специальных укрытиях.

>Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец.

Вы мне льстите. Там эт и так известно.
Я же говорю - я опираюсь на десяток или больше источников, а вы дергаете цитату из контекста одного.
От Iva
К Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
Дата 30.05.2018 09:33:09

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

такие понятия, как крутизна траектории или мертвые зоны - игнорируются?
предполагается что 76мм без проблем выйдет на один уровень с минометом? т.е. в глубину вражьих боевых порядков?

Владимир
От Iva
К Gylippus (27.05.2018 09:06:17)
Дата 27.05.2018 11:22:42

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы. Окапывание временно сохранит им жизнь - убивать их будут, когда атакующая пехота противника ворвется в траншеи.

это при плохих окопах, не прикрытых сверху.

Владимир
От Iva
К Iva (27.05.2018 11:22:42)
Дата 27.05.2018 11:23:45

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.

не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.

Владимир
От Gylippus
К Iva (27.05.2018 11:23:45)
Дата 27.05.2018 16:33:01

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.
>
>не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.

>Владимир

По прикрытым сверху и работали штатные 21 120мм минометов СД.
Маневр же колесами для подавления второй полосы 76мм пушками и 120мм минометами куда проще, чем тоже самое для 105мм и 150мм гаубиц.
Что касается контрбатарейной борьбы, то в ней-то и действовала артиллерия РГК из 122мм пушек и 152мм пушек-гаубиц.

Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.
От Iva
К Gylippus (27.05.2018 16:33:01)
Дата 27.05.2018 18:56:22

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.

здесь постили немецкую оценку действий нашей артиллерии в войну.
Да, систему наступления отработали ( в части первого удара) - все остальное осталось на низком уровне до конца 1944 или около того.

по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
и тем более с артподавлением своих контратак. А описания немцев (тоже здесь были) боев на Западе в части действия американской артиллерии и ее влияния на их тактику контратак, взятую из опыта Восточного фронта - очень показательно.

что было более важным - нехватка боеприпасов или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое. Второй фактор усложнялся бОльшим количеством артиллерии вследствие меньших калибров имеющейся артиллерии.

Увы :(

Владимир
От Gylippus
К Iva (27.05.2018 18:56:22)
Дата 28.05.2018 22:22:50

Re: Фундаментальный вопрос...

>по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
>и тем более с артподавлением своих контратак.

Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.

>что было более важным - нехватка боеприпасов

Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.

>или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое.

А какие такие чисто советские недостатки в управлении большими массами артиллерии были Белорусской наступательной, Висло-Одерской наступательной, в Берлинской наступательной?

>Увы :(

Это да. За Урал не отступили, увы, увы для немцев. Но русским Вязьмы и Киева хватило, чтобы перестать играться в позиционный фронт и крупнокалиберную артиллерию, а Воронежско-Ворошиловградская и сентябрьское наступление под Сталинградом излечили от ереси оперативных контрударов с стратегическими целями, что танками, что пехотой. С той поры только Триандафиллов, только хардкор. Хотя получалось не сразу и не везде и на "Уран" по началу приходилось по "Марсу".
А вот наши немецкие "коллеги" игрались в позиционный фронт, крупнокалиберную артиллерию и оперативные контрудары от Курской дуги до Берлина и от Нормандии до Рейна - с неизменным "успехом" надо сказать. Стабильность - признак мастерства. А да, я забываю, что когда русские и англосаксы играли в "шахматы", то германцы играли в "пешки".
От марат
К Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
Дата 29.05.2018 08:42:16

Re: Фундаментальный вопрос...

Здравствуйте!
>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
С уважением, Марат
От Gylippus
К марат (29.05.2018 08:42:16)
Дата 29.05.2018 22:49:18

Re: Фундаментальный вопрос...

>Здравствуйте!
>>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
>Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
>С уважением, Марат

Если условия местности правильно учесть, то и в болотах у 1-го Белорусского получалось не плохо, да и у Волховского с Карельским, когда хорошо подготовляли операцию, результат соответствовал. В основе все-таки не условия местности, а качество подготовки операции. При этом конкретно в отношении Соколовского ничего не скажу - конкретно не разбирался в причинах его неудач, не исключено, что было мало времени на подготовку операции.
От Iva
К Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
Дата 28.05.2018 22:41:43

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.

воевать со всем миром - безнадежная задача.
Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.


Владимир
От Gylippus
К Iva (28.05.2018 22:41:43)
Дата 29.05.2018 23:22:17

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.
>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну. Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.
От Iva
К Gylippus (29.05.2018 23:22:17)
Дата 30.05.2018 09:30:44

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.

а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.

выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.

они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

>То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.

это не рейтинг, а полная фигня.
но вводится по понятным причинам :)

Владимир
От Gylippus
К Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата 30.05.2018 21:48:26

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.
Про калибр английских орудий спрашивать не буду - хотя к чему ближе 25-фунтовый калибр пушки-гаубицы, заменившей в 30-х годах 18-фунтовую пушку того же калибра, к 76мм или к 105мм... Но так и быть за счет веса снаряда будем условно считать, что у британцев 105мм гаубица.

>>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.
>
>выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

Армия и флот инструменты ведения войны государством. Именно ИМИ и выигрывались войны в рассматриваемый период. Армия войну проигравшая может быть лучшей, только по отношению к другой армии проигравшей войну, а к армии выигравшей войну - не может.

>> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
>
>они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего? Проигрыша войны? Так даже спорить не буду, по коэффициенту эффективности проигрыша войны германская армия вне конкуренции.
От Iva
К Gylippus (30.05.2018 21:48:26)
Дата 31.05.2018 07:21:41

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
>Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.

конечно. США озаботились разработкой 105 гаубицы в 1919 году. Другое дело это их не напрягало, денег видимо на перевооружение не давали. Но как стало надо воевать - то резко озаботились этой гаубицей. И никаких 76мм пушек, пока не потребовалось бороться с пантерами и тиграми. Но это ПТО, а не поддержка пехоты :)

Французы тоже понятно из одной финжопы в другую. Но опять же замаячила война и бац! - 105 мм гаубица резко материлизовалась.

>
>Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего?

войск.


Владимир
От landman
К Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата 30.05.2018 10:05:36

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

>Владимир
С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата 30.05.2018 15:47:05

Re: Фундаментальный вопрос...


>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>
>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.
От landman
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 15:47:05)
Дата 30.05.2018 18:32:49

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>>
>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
>Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.

***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны. Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К landman (30.05.2018 18:32:49)
Дата 30.05.2018 18:47:07

Re: Фундаментальный вопрос...

ством.
>
>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.

Для какой страны?

>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
От landman
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 18:47:07)
Дата 30.05.2018 19:16:05

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>ством.
>>
>>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.
>
>Для какой страны?

***Для СССР. Для Германии я не знаю раскадровку по годам для гаубиц.

>>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц
>
>Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?

***Возможностью ведения настильной стрельбы?

>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.

*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто



С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К landman (30.05.2018 19:16:05)
Дата 30.05.2018 20:22:41

Re: Фундаментальный вопрос...


>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>
>***Возможностью ведения настильной стрельбы?

Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>
>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто

Я имел ввиду подвижность.
Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.
От landman
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:22:41)
Дата 30.05.2018 21:59:09

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>>
>>***Возможностью ведения настильной стрельбы?
>
>Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
>А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>>
>>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто
>
>Я имел ввиду подвижность.
>Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.

***Простите, но я на эти моменты (дешевизна и подвижность) и указывал когда говорил о появлении ПМ в штатах ПД Вермахта и параллельном снижении числа ЛГ там же. О чем спор?

С уважением Олег

ЗЫ. Интересно узнать сколько танков записали на ЛГ ПД Вермахта?
От Iva
К landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата 30.05.2018 15:30:00

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
известно, как немцы это объясняют?

Владимир
От landman
К Iva (30.05.2018 15:30:00)
Дата 30.05.2018 18:29:44

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
>известно, как немцы это объясняют?

***Не знаю чем это объясняют немцы. ИМХО, немецкий перфекционизм привел их трудностям с восполнением потерь ЛГ 105мм, а испытания 120 мм ПМ показали, что 90% задач ЛГ 105 мм он решает радикально дешевле. Плюсом ПМ 120 мм идет более высокая мобильность, угол возвышения и более мощный боеприпас. Минус - дальность и ПТ возможности.


>Владимир
С уважением Олег
От Iva
К landman (30.05.2018 18:29:44)
Дата 30.05.2018 19:01:35

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>* Минус - дальность и ПТ возможности.

еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.05.2018 19:01:35)
Дата 30.05.2018 19:09:22

Re: Фундаментальный вопрос...


>еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.

У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально. Уступает только против усиленных камнем, бетоном, металлом
Ну или сильно заглубленных.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.05.2018 19:09:22)
Дата 30.05.2018 19:16:43

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.

на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.


Владимир
От Пауль
К Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата 30.05.2018 20:49:46

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
>
>на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
>И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.

"Достаточно сказать, что по силе разрушения тяжелая мина немногим уступает снаряду 122-мм гаубицы.
...
Год войны в лесисто-болотистой местности показал нам, что на дальностях в полтора-три с половиной километра минометный огонь весьма действителен при разрушении оборонительных сооружений. На боевом счету наших минометных расчетов имеется немало разрушенных орудийных и пулеметных дзотов врага, блиндажей, наблюдательных пунктов, а также подавленных батарей, разбитых автомашин".

л-т Капустин А. Огонь тяжелых минометов // Красная звезда. 1943. 19 июня (№ 143).

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата 30.05.2018 20:24:30

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
>
>на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
>И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.


Ну разумеется. Если не твердый грунт, если не толстая песчанная подушка, то взрыв на крыше не пробьет так продавит.
От Мертник С.
К Iva (28.05.2018 22:41:43)
Дата 29.05.2018 08:28:54

Re: Фундаментальный вопрос...

САС!!!

>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

"Это был ИХ вывбор". Ну если война на два фронта (и это апосля опыта ПМВ) - это признак лучшести СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования - то воистину такое "лучшее" враг всего хорошего.

Мы вернемся