ВИФ2 NE: Ветка : Re: Фундаментальный вопрос...

От	Пауль
К	Gylippus
Дата	22.05.2018 22:22:58
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: Фундаментальный вопрос...

>Ресурс Германии за войну:
>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 341,4 тысячи стволов.

У меня получилось ок. 312 тысяч, в т.ч. св. 279 тыс. нового производства за годы войны. Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.

С уважением, Пауль.

От	Gylippus
К	Пауль (22.05.2018 22:22:58)
Дата	22.05.2018 23:21:07

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Ресурс Германии за войну:
>>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 341,4 тысячи стволов.
>
>У меня получилось ок. 312 тысяч, в т.ч. св. 279 тыс. нового производства за годы войны.

Возможно, что разница за счет 4-х месяцев 1945 года. Там оценка порядка 27 тысяч стволов, хотя понятно, что это условные данные.

>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.

Есть такое дело, но даже если скостить за счет них тысяч 100 из ресурса, то все-равно примерное равенство.

От	Пауль
К	Gylippus (22.05.2018 23:21:07)
Дата	23.05.2018 06:13:24

Re: Фундаментальный вопрос...

>>У меня получилось ок. 312 тысяч, в т.ч. св. 279 тыс. нового производства за годы войны.
>
>Возможно, что разница за счет 4-х месяцев 1945 года. Там оценка порядка 27 тысяч стволов, хотя понятно, что это условные данные.

>>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.
>
>Есть такое дело, но даже если скостить за счет них тысяч 100 из ресурса, то все-равно примерное равенство.

Ну какое равенство?

У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):

полевая артиллерия от 75 мм - ок. 43 тыс. (11,4)

37-42-мм ПТА - 6,2 тыс. (10,6)

47-50-мм ПТА - 10,2 тыс.

от 75-мм ПТА - 36,7 тыс.

20-мм ЗП - 139,8 тыс.

37-мм ЗП - 20,2 тыс. (8,3 20- и 37-мм)

от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)

У советской стороны по Кривошееву ресурс:

полевая артиллерия от 76-мм - 84,1 тыс.

45-57-мм ПТА - 63,7 тыс.

25-мм ЗП - 4,9 тыс.

37-40-мм ЗП - 24 тыс.

от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.

Т.е. по наиболее актуальным калибрам в расходе снарядов (полевая артиллерия от 75-76-мм) у СССР перевес в 1,5 раза.

Немецкая крупнокалиберная ПТА за 42-45 гг. (по февраль вкл.) расстреляла менее 15 млн снарядов, а полевая артиллерия за тот же период - почти 141 млн.

С уважением, Пауль.

От	swiss
К	Пауль (23.05.2018 06:13:24)
Дата	23.05.2018 12:08:19

?по зениткам

>>>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.

>Ну какое равенство?

>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):

>20-мм ЗП - 139,8 тыс.

>37-мм ЗП - 20,2 тыс. (8,3 20- и 37-мм)

>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)

>У советской стороны по Кривошееву ресурс:

>25-мм ЗП - 4,9 тыс.

>37-40-мм ЗП - 24 тыс.

>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.

по зениткам свыше 37 мм более-менее порядки схожи, а вот по 20-25 мм даже если наши включить ДШК (что довольно дискуссионно), наблюдаем разницу в 10 раз.

Может кто прокомментировать по причинам и последствиям явления?

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

От	Pav.Riga
К	swiss (23.05.2018 12:08:19)
Дата	24.05.2018 00:12:38

Re: по зениткам 20 мм Может кто прокомментировать ?

>>>>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.
>
>>Ну какое равенство?
>
>>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):
>
>>20-мм ЗП - 139,8 тыс.
>
>>37-мм ЗП - 20,2 тыс. (8,3 20- и 37-мм)
>
>>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)
>
>>У советской стороны по Кривошееву ресурс:
>
>>25-мм ЗП - 4,9 тыс.
>
>>37-40-мм ЗП - 24 тыс.
>
>>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.
>
>по зениткам свыше 37 мм более-менее порядки схожи, а вот по 20-25 мм даже если наши включить ДШК (что довольно дискуссионно), наблюдаем разницу в 10 раз.

>Может кто прокомментировать по причинам и последствиям явления?

Легких батарей в Люфтвафе с 1939 года было от примерно 800 батерей до 1612 батерей( это по десятку или 12 орудий)к 1944 году а те самые 20 мм зенитки еще и в тяжелых батареях которыхк 1944 году было 2655 .И расход 20 мм снарядов к примеру в ноябре 1944 года 11628440 и из тех 11,6 милионво снарядов 20 мм
на Востоке израсходовали только 1,68 миллиона .
В зенитной артилерии к ноябрю 1944 года было около 800 тысяч из них немцев около полумилиона.Их же чем-то надо было занять,вот они и оборонялись теми 20 мм зенитками
и на Востоке от Ил-2 и на Западе против Летающих крепостей.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (24.05.2018 00:12:38)
Дата	25.05.2018 12:42:00

Re: по зениткам...

>И расход 20 мм снарядов к примеру в ноябре 1944 года 11628440 и из тех 11,6 милионво снарядов 20 мм
> на Востоке израсходовали только 1,68 миллиона .

А почему 20-мм боеприпас рассматривается сугубо как снаряд для зенитныз орудий? Из авиационных MG-FF и MG-151 их рассыпАли их при отражении налетов в 1944 в гомерических количествах. Не в этом ли одна из причин дисбалланса?

От	Bronevik
К	Alexeich (25.05.2018 12:42:00)
Дата	25.05.2018 12:44:23

Авиационный 20-мм и зенитный - совершенно разные боеприпасы.. (-)

От	Alexeich
К	Bronevik (25.05.2018 12:44:23)
Дата	25.05.2018 13:10:38

ну разумеется

но в посте Pav.Riga написанно просто о расходе 20-мм снарядов. Вот я и уточняю, нет ли тут разночтения.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (25.05.2018 13:10:38)
Дата	25.05.2018 21:34:33

Re: я не пояснил,что речь о зенитно-артиллерийских снарядах 20 мм

>но в посте Pav.Riga написанно просто о расходе 20-мм снарядов. Вот я и уточняю, нет ли тут разночтения.
Я не пояснил,что речь о расходе зенитно-артиллерийских снарядов 20 мм за ноябрь 1944 года и в этом упущении извиняюсь.
Вся таблица в том числе Восток
20-мм снарядов 11628440 ( XI 1944) 1683220
37-мм снарядов 1038470 ( XI 1944) 235960
88-мм снарядов 3175400 ( X 1944) 226600
105-мм снарядов 255030 ( IX 1944) 680
128-мм снарядов 102450 (IX 1944) 20
Ну и,разумеется,"фирлинг" стреляющий по "Ланкастеру" в "Большой прогулке"был не очень част в реальности в отличии от кино.

C уважением к Вашему мнению.

От	Бульдог
К	Pav.Riga (24.05.2018 00:12:38)
Дата	24.05.2018 23:20:55

20 мм против Летающих крепостей? Это Вы серьёзно? (-)

От	Bronevik
К	Бульдог (24.05.2018 23:20:55)
Дата	25.05.2018 01:24:47

Re: 20 мм - это самооборона батареии от низколетящих штурмовиков (-)

От	Бульдог
К	Bronevik (25.05.2018 01:24:47)
Дата	25.05.2018 08:13:56

Re: 20 мм...

и много до дня Д на Западе было этих самых штурмовиков?
Кроме того , в посте про штурмовики ничего не было - только про крепости ;)

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (25.05.2018 08:13:56)
Дата	25.05.2018 11:21:33

Re: 20 мм...

>и много до дня Д на Западе было этих самых штурмовиков?

Это были Москито.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (25.05.2018 11:21:33)
Дата	25.05.2018 11:28:07

Мустанги тоже с Тандерболтами случались. (-)

От	Gylippus
К	Пауль (23.05.2018 06:13:24)
Дата	23.05.2018 08:00:16

Re: Фундаментальный вопрос...

>Ну какое равенство?

>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):

>полевая артиллерия от 75 мм - ок. 43 тыс. (11,4)

>от 75-мм ПТА - 36,7 тыс.

>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)

>У советской стороны по Кривошееву ресурс:

>полевая артиллерия от 76-мм - 84,1 тыс.

>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.

>Т.е. по наиболее актуальным калибрам в расходе снарядов (полевая артиллерия от 75-76-мм) у СССР перевес в 1,5 раза.

Вот такое и равенство - примерное равенство ресурса орудий крупнее 75мм. А то что советская классификация и германская внутри данного класса орудий не совпадает этого факта не отменяет. Мы же не располагаем отдельной статистикой по расходу 76мм снарядов для частей истребительно-противотанковой артиллерии РККА. В общем же, да, 76мм калибра в Красной Армии было больше и расход на него был больше. Но опять-таки, при ресурсе 102 тысячи стволов настреляли в 1942-44 78 млн. снарядов, а немцы при ресурсе 45 тысяч стволов настреляли 40 млн. снарядов. В чем Вы здесь видите разницу?

От	Пауль
К	Gylippus (23.05.2018 08:00:16)
Дата	23.05.2018 09:07:46

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Ну какое равенство?
>
>>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):
>
>>полевая артиллерия от 75 мм - ок. 43 тыс. (11,4)
>
>>от 75-мм ПТА - 36,7 тыс.
>
>>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)
>
>>У советской стороны по Кривошееву ресурс:
>
>>полевая артиллерия от 76-мм - 84,1 тыс.
>
>>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.
>
>>Т.е. по наиболее актуальным калибрам в расходе снарядов (полевая артиллерия от 75-76-мм) у СССР перевес в 1,5 раза.
>
>Вот такое и равенство - примерное равенство ресурса орудий крупнее 75мм.

Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.

Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).

>А то что советская классификация и германская внутри данного класса орудий не совпадает этого факта не отменяет. Мы же не располагаем отдельной статистикой по расходу 76мм снарядов для частей истребительно-противотанковой артиллерии РККА.

ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.

>В общем же, да, 76мм калибра в Красной Армии было больше и расход на него был больше. Но опять-таки, при ресурсе 102 тысячи стволов настреляли в 1942-44 78 млн. снарядов, а немцы при ресурсе 45 тысяч стволов настреляли 40 млн. снарядов. В чем Вы здесь видите разницу?

Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.

С уважением, Пауль.

От	Gylippus
К	Пауль (23.05.2018 09:07:46)
Дата	23.05.2018 23:17:57

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Вот такое и равенство - примерное равенство ресурса орудий крупнее 75мм.
>
>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.

Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.

>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).

А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии. А уж что там творилось по танкам... На один в Действующей армии три-четыре в тылу. Вот такую систему обеспечения непрерывности ведения боевых действий выработали совьетс, и?

>>А то что советская классификация и германская внутри данного класса орудий не совпадает этого факта не отменяет. Мы же не располагаем отдельной статистикой по расходу 76мм снарядов для частей истребительно-противотанковой артиллерии РККА.
>
>ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.

Я имею ввиду, что советская 76мм артиллерия (в том числе и дивизионные пушки) исполняла в РККА не только и не столько роль тяжелой ПТА, сколько роль легких пехотных орудий. И сравнивать расход снарядов на ствол следует с учетом этого.

>>В общем же, да, 76мм калибра в Красной Армии было больше и расход на него был больше. Но опять-таки, при ресурсе 102 тысячи стволов настреляли в 1942-44 78 млн. снарядов, а немцы при ресурсе 45 тысяч стволов настреляли 40 млн. снарядов. В чем Вы здесь видите разницу?
>
>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.

А 105мм гаубица она имеет калибр 75мм или 76мм? Она не учитывается именно в числе орудий калибра 75-76мм и было бы странно ее там учитывать. Общий же расход боеприпасов был приведен изначально. И никакого разительного превосходства за немцев там с 1943 года нет.

Меньший же расход боеприпасов 122мм гаубицами наши компенсировали большим расходом 120мм мин. В тоже время минометов, в силу их меньшей дальности, нужно больше, а стрелять они будут реже, зато лучше сопровождают колесами. Вот и стал с 1943 года 120мм миномет "становым хребтом" дивизионной артиллерии, во всяком случае выбрасываемый вес у него в эти годы превосходит вес 76мм снарядов дивизионных пушек также, как у немцем 105мм гаубицы 150мм.
В силу всех этих нюансов мною исходно и был показан общий расход боеприпасов на СГФ в сравнимых величинах, а сравнение отдельных номенклатур - оно говорит только о том, что Красная Армия и Вермахт схожие задачи решали несколько по-разному. Рассмотрение же полевой артиллерии в части воздействия на противника отдельно от минометов с моей точки зрения не имеет смысла, как и выделение 75мм противотанковых пушек из общего числа орудий 75мм калибра.

От	Пауль
К	Gylippus (23.05.2018 23:17:57)
Дата	24.05.2018 17:13:09

По наличию техники и вооружения в ДА

>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>
>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии. А уж что там творилось по танкам... На один в Действующей армии три-четыре в тылу.

У Кривошеева подсмотрели? Напрасно. Статсборники лучше показывают наличие.

Вооружение                     1.11.42   1.07.43   1.01.44   1.06.44   1.01.45

Орудия и миномёты  Всего       168 812   200 995   168 382   172 267   183 536
                   В ДА        120 445   129 342   106 201   107 630   111 618

Танки и САУ        Всего        13 798    21 064    12 151    17 629    20 670
                   В ДА          7 567    10 321     5 388     7 445    12 333

Боевые самолёты    Всего        19 797    27 035    28 664    33 097    38 002
                   В ДА          8 805    13 491    11 721    15 437    18 823

С уважением, Пауль.

От	Gylippus
К	Пауль (24.05.2018 17:13:09)
Дата	24.05.2018 22:14:22

Re: По наличию...

>>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>>
>>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии. А уж что там творилось по танкам... На один в Действующей армии три-четыре в тылу.
>
>У Кривошеева подсмотрели? Напрасно. Статсборники лучше показывают наличие.
>

Вооружение                     1.11.42   1.07.43   1.01.44   1.06.44   1.01.45

>Орудия и миномёты  Всего       168 812   200 995   168 382   172 267   183 536
>                   В ДА        120 445   129 342   106 201   107 630   111 618

>Танки и САУ        Всего        13 798    21 064    12 151    17 629    20 670
>                   В ДА          7 567    10 321     5 388     7 445    12 333

>Боевые самолёты    Всего        19 797    27 035    28 664    33 097    38 002
>                   В ДА          8 805    13 491    11 721    15 437    18 823

С уважением, Пауль.

Я вижу, что в данных сборников в сравнении с Кривошеевым резко занижен общий ресурс. Беда сборников в том, что данные Кривошеева подтверждаются балансовыми расчетами, а данные сборников увы, нет.
Для меня в этом ничего удивительного нет, так как и в немецких отчетах данные генерал-квартирмейстерской части с военно-хозяйственными балансами не совпадают. В военно-хозяйственных балансах практически всегда наличие больше. Это особенности учета для разных целей.

От	Пауль
К	Gylippus (23.05.2018 23:17:57)
Дата	24.05.2018 16:54:27

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
>
>Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.

Просто не надо объединять коней и трепетных ланей, тогда и глупостей не получится.

>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>
>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии.

Вы же предложили сравнивать по производству. Если по наличию на фронте, то немецкой артиллерии было всё равно меньше.

>>ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.
>
>Я имею ввиду, что советская 76мм артиллерия (в том числе и дивизионные пушки) исполняла в РККА не только и не столько роль тяжелой ПТА, сколько роль легких пехотных орудий. И сравнивать расход снарядов на ствол следует с учетом этого.

Ну так полковушки надо сравнивать с полковушками, а дивизионки - с дивизионками. Только вот незадача - дивизионной артиллерии калибра три дюйма у немцев практически не было.

>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>
>А 105мм гаубица она имеет калибр 75мм или 76мм? >Она не учитывается именно в числе орудий калибра 75-76мм и было бы странно ее там учитывать.

См. выше и не жульничаем.

>Общий же расход боеприпасов был приведен изначально. И никакого разительного превосходства за немцев там с 1943 года нет.

Напоминаю вопрос:

"1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)".

Если убрать полемическое "в разы", то всё встаёт на свои места: у немцев было меньше артиллерии (особенно миномётов), но настреливали они больше (особенно крупных калибров).

С уважением, Пауль.

От	Gylippus
К	Пауль (24.05.2018 16:54:27)
Дата	24.05.2018 22:36:16

Re: Фундаментальный вопрос...

>>>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
>>
>>Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.
>
>Просто не надо объединять коней и трепетных ланей, тогда и глупостей не получится.

Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?

>>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>>
>>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии.
>
>Вы же предложили сравнивать по производству. Если по наличию на фронте, то немецкой артиллерии было всё равно меньше.

Я и сравнивал по производству, но Вы начали рассуждать о том, где находились германские зенитки, что я Вам и прокомментировал, что если лезть в такие нюансы, то тогда и в советской армии далеко не вся артиллерия была на фронте.

>>>ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.
>>
>>Я имею ввиду, что советская 76мм артиллерия (в том числе и дивизионные пушки) исполняла в РККА не только и не столько роль тяжелой ПТА, сколько роль легких пехотных орудий. И сравнивать расход снарядов на ствол следует с учетом этого.
>
>Ну так полковушки надо сравнивать с полковушками, а дивизионки - с дивизионками. Только вот незадача - дивизионной артиллерии калибра три дюйма у немцев практически не было.

Это с какой собственно стати? Есть совершенно четкое понятие полевая артиллерия, есть понятие артиллерия, есть понятие артиллерия и минометы, есть понятие артиллерия калибра свыше 75мм. Все эти понятия существуют и их можно сравнивать. В вашей же странной логике, 120мм миномет будет и дивизионной артиллерий, так как в 1942 отдельный минометный батальон был в подчинении дивизии, и артиллерий РГК, в силу наличия таких батальонов. Да ладно 120мм миномет, 45мм ПТП будет артиллерий РГК.

>>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>>
>>А 105мм гаубица она имеет калибр 75мм или 76мм? >Она не учитывается именно в числе орудий калибра 75-76мм и было бы странно ее там учитывать.
>
>См. выше и не жульничаем.

Присоединяюсь к этому пожеланию.

>>Общий же расход боеприпасов был приведен изначально. И никакого разительного превосходства за немцев там с 1943 года нет.
>
>Напоминаю вопрос:

>"1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
>2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)".

>Если убрать полемическое "в разы", то всё встаёт на свои места: у немцев было меньше артиллерии (особенно миномётов), но настреливали они больше (особенно крупных калибров).

Видите ли, если бы я не увидел слово "разы" и "больше", я бы вообще промолчал по этому поводу.
Потому как если мы возьмем настрел полевой артиллерии и минометов РККА в 1942-1944 году без 50мм минометов, то мы получим порядка 230 млн. выстрелов, против 194 млн. у германцев. Тут не только не "разы", но даже и не "больше".
Согласится здесь можно разве что с "особенно крупнокалиберными", и то скорее в интерпретации "например по крупнокалиберным".
А корректная фраза звучит, что имея больше стволов Красная Армия после 1942 года и настреливала больше, хотя настрел в расчете на один ствол, был по ряду номенклатур больше у германцев.

От	Iva
К	Gylippus (24.05.2018 22:36:16)
Дата	25.05.2018 16:32:35

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?

просто это дивизионная артиллерия.

то, что у нас она была представлена дохлой 76 мм пушкой - это наши проблемы :(

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (25.05.2018 16:32:35)
Дата	26.05.2018 21:27:34

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?
>
>просто это дивизионная артиллерия.

>то, что у нас она была представлена дохлой 76 мм пушкой - это наши проблемы :(

>Владимир

Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.
Однако строительство Красной Армии не исходило из необходимости и желания косплеить германскую. Хотя рецидивы случались.
Но в целом стилистика различалась. Красная Армия предпочитала подавить и ворваться в траншеи, где завершить дело ППШ. Германская стилистика - перемешать живую силу с землей в окопах и блиндажах и пленить выживших.
В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
На круг наиболее употребимый в 1943-1945 годах штат СД 04/550 имел лучшие на 20%возможности по подавлению, чем германская ПД 1-й волны, и примерно такие же как у нее возможности постановки НЗО. А вот по разрушению окопов и блиндажей - меньшие и очень значительно меньшие возможности.
Разная стилистика и разный набор инструментов.

От	Iva
К	Gylippus (26.05.2018 21:27:34)
Дата	27.05.2018 01:07:47

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.

это не только германская армия, но и все прочие - английская, американская, французская? - т.е. те, которые получили реальный опыт ПМВ.

>В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.

только почему-то по окопавшейся пехоте ее (75-77мм) признали слабой еще в ПМВ. Да и наши с этим столкнулись еще в РЯВ.
возможно ваши цифры по пехоте в поле - тогда, да скорострельность играет большую роль, чем эффективность снаряда.

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (27.05.2018 01:07:47)
Дата	27.05.2018 09:17:00

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.
>
>это не только германская армия, но и все прочие - английская, американская, французская? - т.е. те, которые получили реальный опыт ПМВ.

Под реальным опытом Вы подразумеваете унылое позиционное мочилово, вроде Вердена или наступления Нивеля? Ну так германская армия Второй мировой этот опыт блестяще опровергла и спустила в то место, где ему и место. Тем-то она и интересна. Красная Армия также опровергла этот унылый опыт именных оборонительных позиций в 1943-1945 годах - "фронтальный удар" наше фсе.

>>В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>
>только почему-то по окопавшейся пехоте ее (75-77мм) признали слабой еще в ПМВ. Да и наши с этим столкнулись еще в РЯВ.

Для уничтожения окопавшейся пехоты она слаба, для разрушения окопов тоже, для подавления - вполне подходит.

>возможно ваши цифры по пехоте в поле - тогда, да скорострельность играет большую роль, чем эффективность снаряда.

Вам бы все убивать. Цель огня на подавление - обеспечить подвижность своей пехоте, ну и танкам, чтобы с ближней дистанции реализовать огневое превосходство пехоты три на одного.
Я Вам больше скажу, фантастически эффективен при подавлении и огонь станковых и единых пулеметов, хотя мало кого убивает.

От	Iva
К	Gylippus (27.05.2018 09:17:00)
Дата	27.05.2018 11:21:37

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Под реальным опытом Вы подразумеваете унылое позиционное мочилово, вроде Вердена или наступления Нивеля? Ну так германская армия Второй мировой этот опыт блестяще опровергла и спустила в то место, где ему и место. Тем-то она и интересна. Красная Армия также опровергла этот унылый опыт именных оборонительных позиций в 1943-1945 годах - "фронтальный удар" наше фсе.

у вас очень оптимистический взгляд на вещи.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (26.05.2018 21:27:34)
Дата	26.05.2018 22:45:21

Re: Фундаментальный вопрос...

>А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.

Это только по открыто расположеной живой силе.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (26.05.2018 22:45:21)
Дата	27.05.2018 09:06:17

Re: Фундаментальный вопрос...

> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.

>Это только по открыто расположеной живой силе.

Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы. Окапывание временно сохранит им жизнь - убивать их будут, когда атакующая пехота противника ворвется в траншеи.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (27.05.2018 09:06:17)
Дата	27.05.2018 18:48:44

Re: Фундаментальный вопрос...

>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>
>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.

ORLY?!

>Окапывание временно сохранит им жизнь

... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (27.05.2018 18:48:44)
Дата	28.05.2018 21:59:53

Re: Фундаментальный вопрос...

>>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>>
>>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>>
>>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.
>
>ORLY?!

>>Окапывание временно сохранит им жизнь
>
>... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
>Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.

Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз. А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
Главное чтобы снарядов и стволов было много и огонь велся методично, а установка взрывателей комбинировалась в ходе одного цикла ведения огня.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (28.05.2018 21:59:53)
Дата	29.05.2018 07:53:13

Re: Фундаментальный вопрос...

>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>
>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.

Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.

>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...

Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.

>Главное чтобы снарядов и стволов было много

"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (29.05.2018 07:53:13)
Дата	29.05.2018 23:11:24

Re: Фундаментальный вопрос...

>>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>>
>>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.
>
>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.

Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
орудие (см. например Самсонова. Артиллерийское наступление). Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.

>>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
>
>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.

Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>
>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.

Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы? Результат ее действий делает более вероятным обратное предположение.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
Дата	30.05.2018 20:12:50

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>
>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>орудие

Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).

>Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.

Что должна проиллюстрировать эта оценка? Вы писали, что эффективность подавления у 76 мм орудия 70% от гаубичной.
Эта пропорция годится для пересчета нормативов из калибра в калибр, но верна только для открыто расположенной живой силы.
Потому что:
1) подавление это вообще говоря (по определению) это не только воспрещение боевой работы цели, но и нанесение ей расчетных потерь в 30%.
А этого не происходит при применении 76 мм снарядов.
Да они загоняют л/с на дно окопов и под брустверы. Но окопы разрушаются плохо, не заваливаются. Л/с в нишах не оглушается, потерь не несет. При начале атаки и переносе артогня система огня обороны восстанавливается полностью. Во время артподготовки возможен маневр по траншеям полного профиля (пригнувшись).
При подавлении батарей матчасть не страдает, при прекращении обстрела орудия немедлено возобновляют огонь.
Линии связи если проложены под землей не страдают.
И т.п.

>>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.
>
>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

Куда перемещается? Если миномет в окопе или за гребнем укрытия - как его пушка достанет?

>>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>>
>>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
>
>Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы?

Это означает, что одного количества недостаточно - "в поле места хватит".
В 1943-45 РККА добивалась успеха применяя несколько иные формы, методы стрельбы и калибры нежели Вы пишете.
Там ниже Пауль хорошую статью привел про прорыв Перекопа, рекомендую ознакомиться.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:12:50)
Дата	30.05.2018 20:46:18

Re: Фундаментальный вопрос...

>>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>>
>>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>>орудие
>
>Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).

На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление. На минуточку на момент написания книги он начальник кафедры артиллерии Высшей военной академии имени Ворошилова.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (30.05.2018 20:46:18)
Дата	30.05.2018 20:53:33

Re: Фундаментальный вопрос...

>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.

Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
Впрочем как угодно.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:53:33)
Дата	30.05.2018 21:23:31

Re: Фундаментальный вопрос...

>>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.
>
>Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
>А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
>Впрочем как угодно.

Я же предлагал прекратить, а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять. Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым:

"При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."

Видите, вот он считает в метрах, в траншее.

Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец. Чего на меня-то размениваться, чего меня-то учить, Вы прям сразу генерал-полковников артиллерии учите.
А чего я знаю и чего не знаю, я сам расскажу, когда это уместно будет, не надо за меня рассказывать.
Ну и да, цитировал я "статью", ага-ага, именно статью.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (30.05.2018 21:23:31)
Дата	30.05.2018 22:12:25

Re: Фундаментальный вопрос...

>Я же предлагал прекратить,

А как же благородная цель установления истины? :)

>а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять.

Я полемизирую с Вашим утверждением про 70% эффективности. Вы снимаете его для укрепленых позиций?

>Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым: "При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."

Прячетесь за авторитет? :) Сколько вас таких уже было... :)
Зачем мне с ним полемизировать, если у него дословно нап сано то что написал я:
Ограниченное время, отводимое на артиллерийскую подготовку, и ограниченный отпуск боеприпасов на её проведение вынуждают вести стрельбу только на подавление противника, отказываясь от разрушения траншей и полного уничтожения их защитников.

Подавление преследует две цели: нанести возможно большее поражение живой силе, воспретить огонь и наблюдение из траншей. Для выполнения первой задачи надо, чтобы снаряды и мины рвались или непосредственно в окопе, или по крайней мере на самом краю его, иначе ж будет поражения осколками. Это требование выполнимо при высокой точности стрельбы орудий и миномётов и при умелом выборе метода стрельбы (стрельба на рикошетах, на углах выше 45° и т. д.). Для выполнения второй задачи достаточно, чтобы разрывы снарядов и мин ложились в непосредственной близости к траншеям. Уже одни эти разрывы заставят противника прижаться к дну окопа или скрыться в специальных укрытиях.

>Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец.

Вы мне льстите. Там эт и так известно.
Я же говорю - я опираюсь на десяток или больше источников, а вы дергаете цитату из контекста одного.

От	Iva
К	Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
Дата	30.05.2018 09:33:09

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.

такие понятия, как крутизна траектории или мертвые зоны - игнорируются?
предполагается что 76мм без проблем выйдет на один уровень с минометом? т.е. в глубину вражьих боевых порядков?

Владимир

От	Iva
К	Gylippus (27.05.2018 09:06:17)
Дата	27.05.2018 11:22:42

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы. Окапывание временно сохранит им жизнь - убивать их будут, когда атакующая пехота противника ворвется в траншеи.

это при плохих окопах, не прикрытых сверху.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.05.2018 11:22:42)
Дата	27.05.2018 11:23:45

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.

не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (27.05.2018 11:23:45)
Дата	27.05.2018 16:33:01

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.
>
>не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.

>Владимир

По прикрытым сверху и работали штатные 21 120мм минометов СД.
Маневр же колесами для подавления второй полосы 76мм пушками и 120мм минометами куда проще, чем тоже самое для 105мм и 150мм гаубиц.
Что касается контрбатарейной борьбы, то в ней-то и действовала артиллерия РГК из 122мм пушек и 152мм пушек-гаубиц.

Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.

От	Iva
К	Gylippus (27.05.2018 16:33:01)
Дата	27.05.2018 18:56:22

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.

здесь постили немецкую оценку действий нашей артиллерии в войну.
Да, систему наступления отработали ( в части первого удара) - все остальное осталось на низком уровне до конца 1944 или около того.

по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
и тем более с артподавлением своих контратак. А описания немцев (тоже здесь были) боев на Западе в части действия американской артиллерии и ее влияния на их тактику контратак, взятую из опыта Восточного фронта - очень показательно.

что было более важным - нехватка боеприпасов или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое. Второй фактор усложнялся бОльшим количеством артиллерии вследствие меньших калибров имеющейся артиллерии.

Увы :(

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (27.05.2018 18:56:22)
Дата	28.05.2018 22:22:50

Re: Фундаментальный вопрос...

>по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
>и тем более с артподавлением своих контратак.

Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.

>что было более важным - нехватка боеприпасов

Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.

>или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое.

А какие такие чисто советские недостатки в управлении большими массами артиллерии были Белорусской наступательной, Висло-Одерской наступательной, в Берлинской наступательной?

>Увы :(

Это да. За Урал не отступили, увы, увы для немцев. Но русским Вязьмы и Киева хватило, чтобы перестать играться в позиционный фронт и крупнокалиберную артиллерию, а Воронежско-Ворошиловградская и сентябрьское наступление под Сталинградом излечили от ереси оперативных контрударов с стратегическими целями, что танками, что пехотой. С той поры только Триандафиллов, только хардкор. Хотя получалось не сразу и не везде и на "Уран" по началу приходилось по "Марсу".
А вот наши немецкие "коллеги" игрались в позиционный фронт, крупнокалиберную артиллерию и оперативные контрудары от Курской дуги до Берлина и от Нормандии до Рейна - с неизменным "успехом" надо сказать. Стабильность - признак мастерства. А да, я забываю, что когда русские и англосаксы играли в "шахматы", то германцы играли в "пешки".

От	марат
К	Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
Дата	29.05.2018 08:42:16

Re: Фундаментальный вопрос...

Здравствуйте!
>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
С уважением, Марат

От	Gylippus
К	марат (29.05.2018 08:42:16)
Дата	29.05.2018 22:49:18

Re: Фундаментальный вопрос...

>Здравствуйте!
>>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
>Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
>С уважением, Марат

Если условия местности правильно учесть, то и в болотах у 1-го Белорусского получалось не плохо, да и у Волховского с Карельским, когда хорошо подготовляли операцию, результат соответствовал. В основе все-таки не условия местности, а качество подготовки операции. При этом конкретно в отношении Соколовского ничего не скажу - конкретно не разбирался в причинах его неудач, не исключено, что было мало времени на подготовку операции.

От	Iva
К	Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
Дата	28.05.2018 22:41:43

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.

воевать со всем миром - безнадежная задача.
Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (28.05.2018 22:41:43)
Дата	29.05.2018 23:22:17

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.
>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну. Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.

От	Iva
К	Gylippus (29.05.2018 23:22:17)
Дата	30.05.2018 09:30:44

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.

а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.

выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.

они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

>То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.

это не рейтинг, а полная фигня.
но вводится по понятным причинам :)

Владимир

От	Gylippus
К	Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата	30.05.2018 21:48:26

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.
Про калибр английских орудий спрашивать не буду - хотя к чему ближе 25-фунтовый калибр пушки-гаубицы, заменившей в 30-х годах 18-фунтовую пушку того же калибра, к 76мм или к 105мм... Но так и быть за счет веса снаряда будем условно считать, что у британцев 105мм гаубица.

>>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.
>
>выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)

Армия и флот инструменты ведения войны государством. Именно ИМИ и выигрывались войны в рассматриваемый период. Армия войну проигравшая может быть лучшей, только по отношению к другой армии проигравшей войну, а к армии выигравшей войну - не может.

>> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
>
>они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.

Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего? Проигрыша войны? Так даже спорить не буду, по коэффициенту эффективности проигрыша войны германская армия вне конкуренции.

От	Iva
К	Gylippus (30.05.2018 21:48:26)
Дата	31.05.2018 07:21:41

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
>Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.

конечно. США озаботились разработкой 105 гаубицы в 1919 году. Другое дело это их не напрягало, денег видимо на перевооружение не давали. Но как стало надо воевать - то резко озаботились этой гаубицей. И никаких 76мм пушек, пока не потребовалось бороться с пантерами и тиграми. Но это ПТО, а не поддержка пехоты :)

Французы тоже понятно из одной финжопы в другую. Но опять же замаячила война и бац! - 105 мм гаубица резко материлизовалась.

>
>Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего?

войск.

Владимир

От	landman
К	Iva (30.05.2018 09:30:44)
Дата	30.05.2018 10:05:36

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.

***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

>Владимир
С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата	30.05.2018 15:47:05

Re: Фундаментальный вопрос...

>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>
>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 15:47:05)
Дата	30.05.2018 18:32:49

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>>
>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
>Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.

***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны. Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 18:32:49)
Дата	30.05.2018 18:47:07

Re: Фундаментальный вопрос...

ством.
>
>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.

Для какой страны?

>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц

Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 18:47:07)
Дата	30.05.2018 19:16:05

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>ством.
>>
>>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.
>
>Для какой страны?

***Для СССР. Для Германии я не знаю раскадровку по годам для гаубиц.

>>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц
>
>Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?

***Возможностью ведения настильной стрельбы?

>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.

*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (30.05.2018 19:16:05)
Дата	30.05.2018 20:22:41

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>
>***Возможностью ведения настильной стрельбы?

Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>
>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто

Я имел ввиду подвижность.
Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:22:41)
Дата	30.05.2018 21:59:09

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток

>>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>>
>>***Возможностью ведения настильной стрельбы?
>
>Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
>А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.

>>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>>
>>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто
>
>Я имел ввиду подвижность.
>Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.

***Простите, но я на эти моменты (дешевизна и подвижность) и указывал когда говорил о появлении ПМ в штатах ПД Вермахта и параллельном снижении числа ЛГ там же. О чем спор?

С уважением Олег

ЗЫ. Интересно узнать сколько танков записали на ЛГ ПД Вермахта?

От	Iva
К	landman (30.05.2018 10:05:36)
Дата	30.05.2018 15:30:00

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?

может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
известно, как немцы это объясняют?

Владимир

От	landman
К	Iva (30.05.2018 15:30:00)
Дата	30.05.2018 18:29:44

Re: Фундаментальный вопрос...

Доброго всем времени суток
>Привет!

>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
>известно, как немцы это объясняют?

***Не знаю чем это объясняют немцы. ИМХО, немецкий перфекционизм привел их трудностям с восполнением потерь ЛГ 105мм, а испытания 120 мм ПМ показали, что 90% задач ЛГ 105 мм он решает радикально дешевле. Плюсом ПМ 120 мм идет более высокая мобильность, угол возвышения и более мощный боеприпас. Минус - дальность и ПТ возможности.

>Владимир
С уважением Олег

От	Iva
К	landman (30.05.2018 18:29:44)
Дата	30.05.2018 19:01:35

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>* Минус - дальность и ПТ возможности.

еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.05.2018 19:01:35)
Дата	30.05.2018 19:09:22

Re: Фундаментальный вопрос...

>еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.

У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально. Уступает только против усиленных камнем, бетоном, металлом
Ну или сильно заглубленных.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.05.2018 19:09:22)
Дата	30.05.2018 19:16:43

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.

на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.

Владимир

От	Пауль
К	Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата	30.05.2018 20:49:46

Re: Фундаментальный вопрос...

>Привет!

>>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
>
>на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
>И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.

"Достаточно сказать, что по силе разрушения тяжелая мина немногим уступает снаряду 122-мм гаубицы.
...
Год войны в лесисто-болотистой местности показал нам, что на дальностях в полтора-три с половиной километра минометный огонь весьма действителен при разрушении оборонительных сооружений. На боевом счету наших минометных расчетов имеется немало разрушенных орудийных и пулеметных дзотов врага, блиндажей, наблюдательных пунктов, а также подавленных батарей, разбитых автомашин".

л-т Капустин А. Огонь тяжелых минометов // Красная звезда. 1943. 19 июня (№ 143).

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.05.2018 19:16:43)
Дата	30.05.2018 20:24:30

Re: Фундаментальный вопрос...

От	Мертник С.
К	Iva (28.05.2018 22:41:43)
Дата	29.05.2018 08:28:54

Re: Фундаментальный вопрос...

САС!!!

>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.

"Это был ИХ вывбор". Ну если война на два фронта (и это апосля опыта ПМВ) - это признак лучшести СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования - то воистину такое "лучшее" враг всего хорошего.

Мы вернемся

От	марат
К	Пауль (24.05.2018 16:54:27)
Дата	24.05.2018 20:03:51

Re: Фундаментальный вопрос...

От	Pav.Riga
К	Gylippus (23.05.2018 23:17:57)
Дата	23.05.2018 23:49:39

Re: Фундаментальный вопрос...роль в РККА 120 мм миномета

И использование 120 мм миномета в БТ и МВ еще штат от 10 января 1943 танкового корпуса включал минометный полк РГК (штат 36 120 мм минометов) они были и легче и возить их БК проще.

С уважением к Вашему мнению.
тоже проще

От	Gylippus
К	Pav.Riga (23.05.2018 23:49:39)
Дата	26.05.2018 22:11:31

Re: Фундаментальный вопрос...роль...

> И использование 120 мм миномета в БТ и МВ еще штат от 10 января 1943 танкового корпуса включал минометный полк РГК (штат 36 120 мм минометов) они были и легче и возить их БК проще.

> С уважением к Вашему мнению.
>тоже проще

Ну если бы у нас догадались летом 1941 года придавать оминбаты из расчета на одну ТД средней укомплектованности, для атаки спешно перешедшей к обороне германской пехоты, то эффективность германской ПТО сразу стала бы малозаметной даже против танков с противопульным бронированием. А "Комсомолец" легко тягал полковой миномет по бездорожью.

От	nnn
К	Пауль (23.05.2018 09:07:46)
Дата	23.05.2018 10:25:14

Re: Фундаментальный вопрос...

>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.

>С уважением, Пауль.

а в чем подлог ? Просветите плз.

От	Iva
К	nnn (23.05.2018 10:25:14)
Дата	23.05.2018 10:49:50

Re: Фундаментальный вопрос...

Привет!

>
>а в чем подлог ? Просветите плз.

в сравнении заведомо несравнимого. С одной стороны вся дивизионная артиллерия, с другой ее отсутствие.

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.05.2018 10:49:50)
Дата	23.05.2018 10:50:26

правильнее - не вся а большая часть (-)

От	Пауль
К	nnn (23.05.2018 10:25:14)
Дата	23.05.2018 10:31:30

Re: Фундаментальный вопрос...

>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>
>>С уважением, Пауль.
>
>а в чем подлог ? Просветите плз.

Потому что с немецкой стороны трёхдюймовки к дивизионной артиллерии не относились (кроме горных дивизий). Это либо ПТА, либо полковые орудия.

С уважением, Пауль.

От	Gylippus
К	Пауль (23.05.2018 10:31:30)
Дата	23.05.2018 23:21:40

Re: Фундаментальный вопрос...

>>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>>
>>>С уважением, Пауль.
>>
>>а в чем подлог ? Просветите плз.
>
>Потому что с немецкой стороны трёхдюймовки к дивизионной артиллерии не относились (кроме горных дивизий). Это либо ПТА, либо полковые орудия.

А с каких это пор полевая артиллерия свелась к дивизионкам? Нет ли здесь подлога в части попытки заменить полевую артиллерию, о которой изначально шла речь, на дивизионную?
Да и нет ли подлога в том, что общую оценку артиллерии сторон пытаются свести к оценки отдельных калибров и типов орудий?