От HorNet
К ttt2
Дата 18.05.2018 09:10:22
Рубрики Современность; Флот;

Re: Однореакторные ЯЭУ...


>
>ЯЭУ на надводном корабле 2 ранга это тупик. Чем раньше это поняли, тем лучше. Нет выброса денег на нелепые проекты. При чем без разницы одно/двухреакторные. Нормально выполняют свои функции обычные корабли (в отличие от ПЛ которым без ЯЭУ пока никак).

Пока в море не ходят - да, нормально выполняют. Пиндосам хватило двух сорванных по погоде дозаправок эсминцев в море в 1962, на фоне которых "Бейнбридж" выполнял все функции эскорта за все силы АУГ, чтобы продолжить линейку DLGNs.


>
>Пока что история показала что даже корабли в 11000 тонн из флота выведены. Как дорогие в обслуживании и необязательные по возможностям.

Ну да, только важно обратить внимание, что все 10 амеровых атомных кораблей, которые не были авианосцами, выведены из эксплуатации после 1991, когда исчез единственный серьезный соперник.
У ВМФ РФ тоже исчезли серьезные соперники?
От ttt2
К HorNet (18.05.2018 09:10:22)
Дата 18.05.2018 09:29:28

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Пока в море не ходят - да, нормально выполняют. Пиндосам хватило двух сорванных по погоде дозаправок эсминцев в море в 1962, на фоне которых "Бейнбридж" выполнял все функции эскорта за все силы АУГ, чтобы продолжить линейку DLGNs.

Один инцидент 55 летней давности на фоне всего последующего неубедителен

>Ну да, только важно обратить внимание, что все 10 амеровых атомных кораблей, которые не были авианосцами, выведены из эксплуатации после 1991, когда исчез единственный серьезный соперник.
>У ВМФ РФ тоже исчезли серьезные соперники?

Это очень спорный аргумент. Противники у нас с ними разные, но и стратегическое положение у нас с ними разное.

Ни о каком глобальном надводном доминировании лучше не вспоминать, чтоб простите противник не умер со смеху. А для частных экспедиций для локальных задач атом избыточен. Зачем ЯСУ около Сирии скажем, если ГВМБ практически рядом.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (18.05.2018 09:29:28)
Дата 18.05.2018 09:55:43

Re: Однореакторные ЯЭУ...


>
>Один инцидент 55 летней давности на фоне всего последующего неубедителен

Море - дело такое... Один прецедент, случается, переворачивает всё с ног на голову.


>Это очень спорный аргумент. Противники у нас с ними разные, но и стратегическое положение у нас с ними разное.

>Ни о каком глобальном надводном доминировании лучше не вспоминать, чтоб простите противник не умер со смеху. А для частных экспедиций для локальных задач атом избыточен. Зачем ЯСУ около Сирии скажем, если ГВМБ практически рядом.

Сирия закончится как только будет решен политический вопрос - раскол мусульман по линии арабы/персы-турки, и до этого недалеко. А необходимость долго шататься в отдалённых морях крайне умеренными силами (ОБК из трёх-четырёх вымпелов без авиационной и логистической поддержки) останется, если верить этим вот "морским доктринам".
Для основного боевого НК атом в виде энергетики всегда был более актуален, чем для авианосцев: с последними по-любому шарятся танкеры с авиатопливом, вообще, продолжение линейки атомных авианосцев - это как раз и есть метод сниджения стоимости всего комплекса расходов по обеспечению БД развёрнутой АУГ. Расчеты вокруг "Кеннеди" 1965 года, кстати, дали амерам такой вот расклад - пусть авианосец будет котельным, хер с ним, но там всё равно нужен быстроходный танкер/транспорт комплексного снабжения с большими запасами авиатоплива и боеприпасов, к которому, в свою очередь, будут периодически шататься танкеры и транспорты, пополняющие этот запас - и вот этого скоростного снабженца уж точно надо делать атомным! И один атомный авианосец, у которого запасы авиатоплива для самолётов и топлива для неатомных эскортных кораблей (а для газовых турбин это в общем-то может быть одно и то же топливо, что и для ЛА) всяко больше, чем у нефтяного АВ того же размера, которому нужно кормить еще и себя, будет точно дешевле нежели котельный АВ плюс этот атомный танкер, тем более плюс атомные эскортные силы. Я же говорю - там победило бабло.
У нас нет необходимости в АВ, тем более атомном, соответственно и танкер этот забавный и тоже атомный тоже отпадает. А вот атомный НК общего назначения, который в принципе всегда за службу наматывает до трети больше морских миль, нежели любой АВ или большой УДК - это реальные данные, корабли класса ЭМ/ФР в принципе всегда проходят по воде интегрально больше, нежели крупные корабли - и запасы органического топлива которого всегда намного меньше, чем у котельного или газотурбинного АВ/УДК, тоже по оперативной картинке постоянно таскает с собой граф логистического, в первую очередь топливного обеспечения, и если считать все эти затраты за период службы целиком - как бы атомный фрегат не оказался дешевле по итогу, обладая в любом случае неограниченной дальностью плавания. Один вопрос, если бы России для этого пришлось создавать отдельную береговую инфраструктуру для обслуживания и утилизации ядерных ГЭУ, но она уже есть более полувека - есть ледоколы и лодки, и будут. И разработка компактной однореакторной установки для корабля в размер 1155/956 может повлиять на общую оценку затрат еще позитивнее - пусть такая установка на 20-30% дешевле двухреакторной, это тоже деньги, и совсем немалые: перегрузка активных зон и утилизация таких установок - это вдвое дешевле.
Так что я искренне призываю посмотреть на это дело комплексно и, действительно, не пользоваться весьма сомнительными реперными точками типа Сирии.
От VVS
К HorNet (18.05.2018 09:55:43)
Дата 21.05.2018 11:27:19

Re: Однореакторные ЯЭУ...

Так это - уже давно сделали - это Киров :-)
В смысле - корабль с ЯЭУ будет больше, дороже и требовательнее к экипажу, чем одноклассник с ДЭУ. И для утилизации этого непременно захочется сделать его мощным универсалом КР-ПВО-ПЛО, а иначе соотношение мощь-стоимость и мощь-тоннаж будет не ахти. В итоге - получается малый Киров. Что, в условиях СССР, очень хорошо, потому как серия удешевляет. А вот в современных условиях - денег на серию не хватит и потому этот "Золотой гусь", над которым будут дрожать и из порта не пущать - не стоит выделки.
От HorNet
К VVS (21.05.2018 11:27:19)
Дата 21.05.2018 14:41:05

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Так это - уже давно сделали - это Киров :-)

Киров в том виде, в котором он получился - противоавианосный корабль. А это уже неактуально.

>В смысле - корабль с ЯЭУ будет больше, дороже и требовательнее к экипажу, чем одноклассник с ДЭУ. И для утилизации этого непременно захочется сделать его мощным универсалом КР-ПВО-ПЛО, а иначе соотношение мощь-стоимость и мощь-тоннаж будет не ахти.

Требовательнее к экипажу - это хорошо, это закладывает своего рода золотой стандарт, даже если численность ЭМБЧ вырастет на 20-25%. А что до универсализации - это теперь, когда есть единые или почти единые УВП, не такая уж проблема с точки зрения веса и места. Напомню, по современным пиндостанским меркам, крейсер отличается от ЭМ/ФР только тем, что первый должен уметь вести одновременно БД в более чем одной среде - скажем, одновременно осуществлять отражение СВН и контроль надводной обстановки с обстрелом надводных целей, а от последних этого не требуется, им достаточно в каждый момент времени заниматься чем-то одним. Отсюда разница между крейсером и эсминцефрегатом нынче скорее выражена в более развитых средствах вскрытия обстановки и управления огнём, а также в более многочисленном и боеготовом экипаже первого - и опять же, от атомного фрегата НЕ требуется быть крейсером, в этой парадигме.


От VVS
К HorNet (21.05.2018 14:41:05)
Дата 21.05.2018 17:59:33

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Требовательнее к экипажу - это хорошо, это закладывает своего рода золотой стандарт, даже если численность ЭМБЧ вырастет на 20-25%. А что до универсализации - это теперь, когда есть единые или почти единые УВП, не такая уж проблема с точки зрения веса и места.

Я про требования к качеству плавсостава, количественно оно может быть и меньшим. Этакие надводные 705 с офицерскими экипажами. И да, сейчас можно сделать малый ракетный крейсер-универсал. Но оно именно что в серии хорошо, а иначе - дорого.
От dragon.nur
К VVS (21.05.2018 11:27:19)
Дата 21.05.2018 13:58:06

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Так это - уже давно сделали - это Киров :-)
>В смысле - корабль с ЯЭУ будет больше, дороже и требовательнее к экипажу, чем одноклассник с ДЭУ.
С уважением, Эд
С дизельной ЭУ 32 узла на 14-16 кт корпусе потребует не дизеля, а ПТУ либо ГТУ, см. Звериный оскал социализма. Плюс-минус 100 килокобыл, самая мощная нынешняя дизель-дизельная установка ДДА-12000 в количестве 8 штук в один корпус тупо не влезет. Даже и за модельку перспективного ДДА-33 хвататься нет смысла, там дизеля по 12 МВт, они слишком здоровенные.
От john1973
К HorNet (18.05.2018 09:55:43)
Дата 20.05.2018 00:49:52

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Сирия закончится как только будет решен политический вопрос - раскол мусульман по линии арабы/персы-турки, и до этого недалеко. А необходимость долго шататься в отдалённых морях крайне умеренными силами (ОБК из трёх-четырёх вымпелов без авиационной и логистической поддержки) останется, если верить этим вот "морским доктринам".
+++ версия на корпусе Мистраля (а то и врезка модуля ЯЭУ на ледокольных реакторах) безусловно была бы очень верной
От HorNet
К john1973 (20.05.2018 00:49:52)
Дата 20.05.2018 10:08:54

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>>Сирия закончится как только будет решен политический вопрос - раскол мусульман по линии арабы/персы-турки, и до этого недалеко. А необходимость долго шататься в отдалённых морях крайне умеренными силами (ОБК из трёх-четырёх вымпелов без авиационной и логистической поддержки) останется, если верить этим вот "морским доктринам".
>+++ версия на корпусе Мистраля (а то и врезка модуля ЯЭУ на ледокольных реакторах) безусловно была бы очень верной
Не знаю. УДК все же работает куда ближе к берегу чем АВ, и поэтому подвержен минной опасности - подрыв "Триполи" тому доказательство. Кроме того, ему не надо носиться в ветер для взлетов и посадок. Затем, именно амфибийные силы относятся к наименее наплаванным - количество пройденных миль за равный промежуток времени заметно уступает АВ и в разы - ЭМ/ФР. Ту как раз применение ЯЭУ весьма спорно
От ttt2
К john1973 (20.05.2018 00:49:52)
Дата 20.05.2018 09:32:36

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>>Сирия закончится как только будет решен политический вопрос - раскол мусульман по линии арабы/персы-турки, и до этого недалеко. А необходимость долго шататься в отдалённых морях крайне умеренными силами (ОБК из трёх-четырёх вымпелов без авиационной и логистической поддержки) останется, если верить этим вот "морским доктринам".
>+++ версия на корпусе Мистраля (а то и врезка модуля ЯЭУ на ледокольных реакторах) безусловно была бы очень верной

У нас и Мистраля то нет.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (20.05.2018 09:32:36)
Дата 20.05.2018 10:21:20

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>>>Сирия закончится как только будет решен политический вопрос - раскол мусульман по линии арабы/персы-турки, и до этого недалеко. А необходимость долго шататься в отдалённых морях крайне умеренными силами (ОБК из трёх-четырёх вымпелов без авиационной и логистической поддержки) останется, если верить этим вот "морским доктринам".
>>+++ версия на корпусе Мистраля (а то и врезка модуля ЯЭУ на ледокольных реакторах) безусловно была бы очень верной
>
>У нас и Мистраля то нет.
Будет. Авианосцы в принципе идут в развитии туда, в сторону УДК, и я полагаю, суперам осталось недолго, во всяком случае в смысле продолжения их строительства. УДК необходимы, но вот для них-то ЯЭУ, действительно, весьма спорный вопрос. Я в этой ветке вел речь исключительно о фрегатах. У нас ведь корабли этого класса в принципе не являются экспортными для АУГ, каковыми были все атомные фрегаты/крейсеры в Пиндостане. Их основное назначение было - сопровождение АВ, остальное вторично. У нас совсем иначе - это нынче многоцелевой корабль, главным назначением которого является функция носителя КРМБ и средств ПВО/ПРО в сочетании с возможностью длительного присутствия где бы то ни было. А это прямая рекомендация к ЯЭУ. Уцелеют 1144 ещё на какое-то время - ок, атомный ЭМ/фрегат сможет играть роль эскорта, тем более хорошо, оба атомные, логистика топливная будет не нужна. И в этом раскладе миниатюризация ЯЭУ, в первую очередь однореакторность - средство как удерживания стоимости в рамках, так и экономии места для оружия и команды.
От ttt2
К HorNet (20.05.2018 10:21:20)
Дата 20.05.2018 21:59:07

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>>У нас и Мистраля то нет.
>Будет. Авианосцы в принципе идут в развитии туда, в сторону УДК, и я полагаю, суперам осталось недолго, во всяком случае в смысле продолжения их строительства. УДК необходимы, но вот для них-то ЯЭУ, действительно, весьма спорный вопрос. Я в этой ветке вел речь исключительно о фрегатах. У нас ведь корабли этого класса в принципе не являются экспортными для АУГ, каковыми были все атомные фрегаты/крейсеры в Пиндостане.

Эскортными видимо

>Их основное назначение было - сопровождение АВ, остальное вторично. У нас совсем иначе - это нынче многоцелевой корабль, главным назначением которого является функция носителя КРМБ и средств ПВО/ПРО в сочетании с возможностью длительного присутствия где бы то ни было. А это прямая рекомендация к ЯЭУ. Уцелеют 1144 ещё на какое-то время - ок, атомный ЭМ/фрегат сможет играть роль эскорта, тем более хорошо, оба атомные, логистика топливная будет не нужна. И в этом раскладе миниатюризация ЯЭУ, в первую очередь однореакторность - средство как удерживания стоимости в рамках, так и экономии места для оружия и команды.

То какое значение вы придаете однореакторности странно. Стоимость ЯЭУ определяется скорее мощностными показателями чем числом реакторов.

Посмотрите сколько выдает и сколько стоит один реактор на Нимице.

Вы бы так и говорили - необходимость маломощного компактного реактора.

Можно конечно сварганить что то вроде ЯЭУ Рубис - компактной и маломощной. Опять непонятно зачем это.

Главные задачи нашего флота - защита РПКСН, защита полезных ископаемых и рыбных ресурсов, защита флангов при сухопутных конфликтах - ЯЭУ там не нужна от слова совсем.

Словесные хитроумные конструкции типа "а что, а вдруг.. Турция закроет проливы и что нам делать - слишком хитроумны чтоб оправдать строительство ЯЭУ для малых кораблей.

Даже вопрос об этом нигде в мире не поднимается, а вы решили агитировать за это..

С уважением
От HorNet
К ttt2 (20.05.2018 21:59:07)
Дата 21.05.2018 09:35:09

Re: Однореакторные ЯЭУ...


>
>Эскортными видимо

Да, конечно. Телефонные шутки Т9.



>Вы бы так и говорили - необходимость маломощного компактного реактора.

Я так и сказал. В самом начале ветки.



>Главные задачи нашего флота - защита РПКСН, защита полезных ископаемых и рыбных ресурсов, защита флангов при сухопутных конфликтах - ЯЭУ там не нужна от слова совсем.

Доктрины видят это несколько иначе, если буквально по тексту, ну да ладно. Неладно тут вот что - применяя общее описательное выражение "защита РПКСН", Вы вероятно имеете ввиду одно, доктрина - несколько другое, а оперативно-тактическая реальность в основе действий сил флота - совершенно третье.
Не такого понятия как "защита РПКСН", есть их обеспечение. Очень всякое обеспечение, и в т.ч. противолодочное и противовоздушное, и они сильно отличаются по сути, составу и наряду сил и средств в зависимости от того, какая именно деятельность самих РПКСН имеется ввиду - базирование, боевая подготовка или боевая служба. Вы, вероятно, имеет ввиду развёртывание РПКСН из пунктов базирования до маршрутов боевого патрулирования, само это боевое патрулирование, и возвращение в базы после него. Если так, то обратите пожалуйста внимание на то, что задача ПВО (в данном случае О - обеспечение, а не оборона) развёртывания в свое время решалась в абсолютно фэнтезийном стиле - вплоть до захвата норвежских аэродромов дабы посадить там перехватчики "орионов" - а задача ПВО патрулирования не решалась никак, если опять-таки не считать гипотетические и очень смешные удары по Кефлавику и Акурейри.
Вообще, вопрос: "как нам убрать самолёты МРА ВМС США из воздушного пространства над маршрутами БР РПКСН?" общего ответа не имеет. А именно эта разновидность морской авиации, несмотря на всю ее кажущуюся скромность, являлась и является наиболее опасной для конкретно российского ВМФ, оставляя красоту и зрелищность палубной авиации далеко посади, в песочнице. При этом - парадоксально - сами ВМС США свои "орионы" почти не защищали и не защищают теперь, оставляя вопросы их эскортирования на совести региональных командований USAF, когда и если они договорятся по линии взаимодействия. То есть с исландскими Р-3С местные же F-15C иногда летали до Медвежьего, но только затем чтобы поймать там танкер с аэродромов Бодё и вернуться обратно, бросив "орион" в одиночестве. Р-3С - очень экономная машинка, он может долго ждать в воздухе благоприятной тактической ситуации: пролетят русские МиГ-25/31, пройдёт ОБК снизу, испортится погода - а он будет сверху, ему несложно. Как только всплыла К-278, первым там оказался норвежский "орион", и очень быстро. Именно эти самолёты были основной угрозой для РПКСН от баз на Кольском до ФИПРа, и они не были или почти не были защищены в воздухе.
Но это тогда.
Что изменилось сейчас? Маршруты подо льдом? Но это частность, не такая уж и серьезная, кроме того, реальная только для СФ, а есть еще ТОФ. Поставив в центр тактической картинки полностью атомный ОБК из таких вот фрегатов с С-400 на борту, его можно аккуратно смещать вдоль норвежского берега к выходу в Атлантику, обеспечивая боевые воздушные патрули уже не на всём протяжении этого маршрута - как ранее, чтобы была возможность искать и сбивать "орионы", "посейдоны" и пр. - а исключительно для прикрытия этого ОБК, ибо искать и сбивать "орионы" будут его бортовые средства. Попытка проделать это с кораблями на органическом топливе будет куда менее эффективной - надо танкера защищать, кроме того, в тех погодных условиях заправка на ходу далеко не всегда возможна.
Вот Вам вариант улучшения "защиты РПКСН" за счет атомного фрегата. Весьма теоретический, понятно, но лучше всего того, что существовало или существует по сей день.
От Макс
К HorNet (21.05.2018 09:35:09)
Дата 21.05.2018 15:21:40

Re: Однореакторные ЯЭУ...

Здравствуйте!

>Вообще, вопрос: "как нам убрать самолёты МРА ВМС США из воздушного пространства над маршрутами БР РПКСН?" общего ответа не имеет.

А разве это не задача каких-нибудь дальнобойныхь перехватчиков берегового базирования?


С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (21.05.2018 15:21:40)
Дата 22.05.2018 10:25:42

Ну, посмотрите дальность недоливаемых в воздухе Ту-128 и МиГ-25

>Здравствуйте!

>>Вообще, вопрос: "как нам убрать самолёты МРА ВМС США из воздушного пространства над маршрутами БР РПКСН?" общего ответа не имеет.
>
>А разве это не задача каких-нибудь дальнобойныхь перехватчиков берегового базирования?


И расстояние от аэродромов Кольского до Фарерских островов. И надо не просто туда-сюда слетать, надо как-то искать там борты БПА.
От Макс
К HorNet (22.05.2018 10:25:42)
Дата 22.05.2018 12:25:38

Re: Ну, посмотрите...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>Вообще, вопрос: "как нам убрать самолёты МРА ВМС США из воздушного пространства над маршрутами БР РПКСН?" общего ответа не имеет.
>>
>>А разве это не задача каких-нибудь дальнобойныхь перехватчиков берегового базирования?
>

>И расстояние от аэродромов Кольского до Фарерских островов. И надо не просто туда-сюда слетать, надо как-то искать там борты БПА.

От Мурманска до Фарерских о-вов около 2700км.
Дальности
Ту-128 - 2500
МиГ-25 - 2400
МиГ-31 - 3000

1. А почему обязательно недоливаемых?
2. А вот у Су-57 дальность (с 2 ПТБ на крейсерской дозвуковой скорости) - 5500
3. А в районе Фарерских о-вов этот атомный фрегат долго проживет?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (22.05.2018 12:25:38)
Дата 22.05.2018 12:44:30

Re: Ну, посмотрите...


>От Мурманска до Фарерских о-вов около 2700км.
>Дальности
>Ту-128 - 2500
>МиГ-25 - 2400
>МиГ-31 - 3000

Ну да, в один конец. Впрочем, для тотальной войны - все камикадзе.

>1. А почему обязательно недоливаемых?

Потому что указанные мной самолеты, стоявшие на вооружении на время разработки этой доктрины (1960-е), в воздухе не дозаправлялись. Да и сам имеемый на то время флот танкеров, и собственно метод дозаправки очень вряд ли смогли бы как-то помочь.

>2. А вот у Су-57 дальность (с 2 ПТБ на крейсерской дозвуковой скорости) - 5500

Насколько я могу судить, Су-57 в то время на вооружении не состоял. Впрочем, я могу ошибаться;-)

>3. А в районе Фарерских о-вов этот атомный фрегат долго проживет?

Это второй вопрос. Что он там прожил недолго, по нему должны отработать часть подводных сил и/или одна-две АУГ. То есть эта часть подводных сил должна быть отвлечена от противодействия РПКСН, и/или АУГи подставлены в тактическое положение атакуемых, в свою очередь, силами ПАД или любыми другими - вместо того чтобы включиться в поддержку наземных операций в Скандинавии. Грамотно выбранный район БД - скажем в районе активного промысла морепродуктов и/или нефтедобычи, то есть там, где есть интенсивное мелкое нейтральное судоходство, которое ни одна война еще пока не прерывала полностью - позволяет исключить из арсенала и лодок, и АУГ ПКР (низкая избирательность АРЛГСН не позволяет исключить collateral damage, что во всех операциях с 1991 исключало, в свою очередь, применение этого оружия), а района с интенсивным коммерческим воздушным движением - дальнобойных ракет воздух-воздух типа "фениксов" и AMRAAM, по той же самой причине. В результате шансы такого атомного ОБК против АУГ не становятся, конечно, равными, но заметно смягчаются.
От deps
К HorNet (22.05.2018 12:44:30)
Дата 22.05.2018 15:41:18

Re: Ну, посмотрите...

>>арсенала и лодок, и АУГ ПКР (низкая избирательность АРЛГСН не позволяет исключить collateral damage, что во всех операциях с 1991 исключало, в свою очередь, применение этого оружия),

А вот кстати в этой теме есть какие-то подвижки? А то на словах бахнуть Бастионами от Хмеймима по Тикондерогам возле Кипра конечно красиво, но в реальности глядя на количество судов в том районе возникают сомнения... и хрем с ним с collateral damage, имхо куда хуже то что основная цель может быть не поражена вовсе)
От HorNet
К deps (22.05.2018 15:41:18)
Дата 22.05.2018 16:43:00

Полагаю, что нет. Судорожно возрождая ПКР-вариант BGM-109

>>>арсенала и лодок, и АУГ ПКР (низкая избирательность АРЛГСН не позволяет исключить collateral damage, что во всех операциях с 1991 исключало, в свою очередь, применение этого оружия),
>
>А вот кстати в этой теме есть какие-то подвижки? А то на словах бахнуть Бастионами от Хмеймима по Тикондерогам возле Кипра конечно красиво, но в реальности глядя на количество судов в том районе возникают сомнения... и хрен с ним с collateral damage, имхо куда хуже то что основная цель может быть не поражена вовсе)

амеры НЕ пошли в АРЛ ГСН, сколь угодно апертурную и помехозащищенную. Да и шведы, двадцать лет хваставшиеся исключительной избирательностью RBS-15, в принципе созданную для Балтики где вообще никогда не бывает нулевого нейтрального трафика, быстренько переделали её в GРS-управляемый вариант типа SLAM-ER, то есть тоже мини-TLAM, LAND Attack Missile. Последние противокорабельные войнушки - 1991 и 2003 - в принципе, кажется, ни одной классической ПКР в бою не видели: авиация по мелочам работала или или "шкиперами", или LGB, в крайнем случае AGM-65, а это всё оружие общего назначения, в той или иной степени высокоточное; южнокорейский корвет друзья с севера грохнули торпедой. Ну, наша грузинская война 888 очень, кстати, показательна - пострадать должны были грузинские "грифы", а пострадали портальный кран и молдавский зерновоз, но тут ладно, ракеты старые и в принципе не-ВТОшные.
Ну и надводные амеры, убравшие ПКР "Гарпун" почти со всего своего нового, тоже это как бы подтверждают действием...
Так что откровенно - думаю, что принцип самонаведения на основе активной радиолокации тоже упёрся в тупик, во всяком случае в отношении тактических и оперативно-тактических ПКР. Должен быть какой-то контролируемый канал наведения - пусть не основной, но активный при боевом пуске, однозначно.
От ttt2
К HorNet (22.05.2018 16:43:00)
Дата 22.05.2018 23:12:53

Re: Полагаю, что...

>Ну и надводные амеры, убравшие ПКР "Гарпун" почти со всего своего нового, тоже это как бы подтверждают действием...
>Так что откровенно - думаю, что принцип самонаведения на основе активной радиолокации тоже упёрся в тупик, во всяком случае в отношении тактических и оперативно-тактических ПКР. Должен быть какой-то контролируемый канал наведения - пусть не основной, но активный при боевом пуске, однозначно.

Никакого тупика нет. Это совершенно не факт. Американцы особо серьезно АРЛС на флоте и не занимались. То что убирают древние маломощные Гарпуны тоже мало что говорит. В ВВС гораздо строже требования к самонаведению, но AMRAAM никуда пока не убирается. И строго концептуально АРЛС в условиях отстутствия ясной чистой атмосферы и прямой видимости самый реальный вариант. Возможность перенацеливания по другой цели это вообще не довод. Нечего "светится" около военного объекта, а если случайно огреб - твои проблемы.

С уважением
От deps
К ttt2 (22.05.2018 23:12:53)
Дата 23.05.2018 01:54:56

Re: Полагаю, что...

>>Возможность перенацеливания по другой цели это вообще не довод. Нечего "светится" около военного объекта, а если случайно огреб - твои проблемы.

Если ПКР словят гражданские шаланды, значит их не словил тот кому они были предназначены) А это уже проблема пускающего. Ну и для ПКР с дальностями пуска в сотни километров вопрос тут стоит даже не о перенацеливании, а например об изначальном захвате АРГСН не той цели.
От sss
К HorNet (22.05.2018 16:43:00)
Дата 22.05.2018 17:04:00

Re: Полагаю, что...

>Последние противокорабельные войнушки - 1991 и 2003 - в принципе, кажется, ни одной классической ПКР в бою не видели

В 2006 в Ливане успешно применили С-802 как раз с АРЛ ГСН, её же неоднократно успешно применяли в Йемене в 2015-17.
От HorNet
К sss (22.05.2018 17:04:00)
Дата 22.05.2018 17:06:50

По "Ханиту"-то? Ну не так чтобы успешно.

>>Последние противокорабельные войнушки - 1991 и 2003 - в принципе, кажется, ни одной классической ПКР в бою не видели
>
>В 2006 в Ливане успешно применили С-802 как раз с АРЛ ГСН, её же неоднократно успешно применяли в Йемене в 2015-17.

А что там в Йемене набили этим китайским чудом?
От sss
К HorNet (22.05.2018 17:06:50)
Дата 22.05.2018 20:25:55

Нормально, уж всяко лучше, чем по зерновозу

1.000+ тонный корвет с Фаланксом и Бараками по итогу оказался выведен из строя до конца конфликта. То, что он при этом не утоп и относительно немного нороту перебили - это всё процессы вероятностные, а главное что цель не потеряли и ни на что другое не перенавелись (притом, что трафик там тоже приличный, как я понимаю)

>А что там в Йемене набили этим китайским чудом?

Свифт же. Хоть и тоже не утоп, но жить уже не будет.
(и не факт, что это всё, от хусито-салеховцев в те времена было как минимум несколько заявок успешных пусков с береговых комплексов по кораблям, учитывая склонность коалициантов к сокрытию собственных потерь вполне возможно что были и еще попадания)
От HorNet
К sss (22.05.2018 20:25:55)
Дата 22.05.2018 22:39:23

Re: Нормально, уж...

>1.000+ тонный корвет с Фаланксом и Бараками по итогу оказался выведен из строя до конца конфликта. То, что он при этом не утоп и относительно немного нороту перебили - это всё процессы вероятностные, а главное что цель не потеряли и ни на что другое не перенавелись (притом, что трафик там тоже приличный, как я понимаю)

>>А что там в Йемене набили этим китайским чудом?
>
>Свифт же. Хоть и тоже не утоп, но жить уже не будет.
>(и не факт, что это всё, от хусито-салеховцев в те времена было как минимум несколько заявок успешных пусков с береговых комплексов по кораблям, учитывая склонность коалициантов к сокрытию собственных потерь вполне возможно что были и еще попадания)
Ну нет, это все уровня стрельбы по "Старку" или по танкерам обеих сторон в ирано-иракской войне 80-88. Ночь, одиночная заранее выбранная цель, длительное планирование атаки.
От Макс
К HorNet (22.05.2018 12:44:30)
Дата 22.05.2018 13:48:14

ОК. Переформулирую

Здравствуйте!

Как\чем по Вашему мнению сейчас лучше решать задачу обеспечения развертывания наших ПЛ
- береговой авиацией (с танкерами, если нужно)
- небольшим (ИМХО, потому как большое не потянем) количеством атомных фрегатов
- еще как-то
?
С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (22.05.2018 13:48:14)
Дата 22.05.2018 13:58:49

Никак. Развитие ракетных технологий вообще

>Здравствуйте!

>Как\чем по Вашему мнению сейчас лучше решать задачу обеспечения развертывания наших ПЛ
>- береговой авиацией (с танкерами, если нужно)
>- небольшим (ИМХО, потому как большое не потянем) количеством атомных фрегатов
>- еще как-то
>?
>С уважением. Макс.
 всё больше и больше крылатое, и я лично считаю, что и ПЛАРБы довольно скоро уйдут со сцены, примерно вместе с суперавианосцами. Нормально работают наземные мобильные комплексы, если говорить о баллистике.
В этом смысле строительство новых стратегов в таком количестве - ИМХО, выброшенные деньги. Но коль скоро они есть/будут, надо уходить под лёд и патрулировать там, всё остальное лучше не станет...
От ttt2
К HorNet (22.05.2018 12:44:30)
Дата 22.05.2018 13:41:30

Re: Ну, посмотрите...

>Грамотно выбранный район БД - скажем в районе активного промысла морепродуктов и/или нефтедобычи, то есть там, где есть интенсивное мелкое нейтральное судоходство, которое ни одна война еще пока не прерывала полностью - позволяет исключить из арсенала и лодок, и АУГ ПКР (низкая избирательность АРЛГСН не позволяет исключить collateral damage, что во всех операциях с 1991 исключало, в свою очередь, применение этого оружия).

Это очень спорно. Придется приближаться совсем близко к цивилам, от чего они будут бегать всеми силами, да еще и обвинят в использовании живого щита. А гражданские цели в радиусе 20-30 км от фрегата на ПКР не повлияют.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (22.05.2018 13:41:30)
Дата 22.05.2018 14:00:28

Никуда они не бегают. Рыбаки потому что бухие постоянно, им пох,

>>Грамотно выбранный район БД - скажем в районе активного промысла морепродуктов и/или нефтедобычи, то есть там, где есть интенсивное мелкое нейтральное судоходство, которое ни одна война еще пока не прерывала полностью - позволяет исключить из арсенала и лодок, и АУГ ПКР (низкая избирательность АРЛГСН не позволяет исключить collateral damage, что во всех операциях с 1991 исключало, в свою очередь, применение этого оружия).
>
>Это очень спорно. Придется приближаться совсем близко к цивилам, от чего они будут бегать всеми силами, да еще и обвинят в использовании живого щита. А гражданские цели в радиусе 20-30 км от фрегата на ПКР не повлияют.

нефтяники потому что на их священную корову (объемы добычи и транзита) в стратегическом смысле никто не замахнётся всерьёз.
От HorNet
К HorNet (22.05.2018 10:25:42)
Дата 22.05.2018 10:31:52

Эта логика и привела к первой и единственной изначально задаче

>>
>

>И расстояние от аэродромов Кольского до Фарерских островов. И надо не просто туда-сюда слетать, надо как-то искать там борты БПА.
авиагруппы "Кузнецова" на Су-33 - поиск и уничтожение бортов БПА НАТО, в первую очередь американских и норвежских "орионов" и британских "нимродов". Это и есть "обеспечение боевой устойчивости развёртывания РПКСН". Именно поэтому оружейная сертификация Су-33 долгое время была ограничена парой моделей ракет воздух-воздух: больше ничего при такой задаче не надо, а основной поднимаемый вес - это внутреннее топливо. Более того, на один Су-33 воткнули даже коротковолновый телефонный ЗАС (в советское время этого избегали всеми силами) - самолет в таком armed recco-профиле на максимальной дальности должен как-то получать разведданные, если не прямые ЦУ, и получать он мог их в то время только так, через радионаправление с самим авианосцем...
От B~M
К HorNet (22.05.2018 10:31:52)
Дата 27.05.2018 19:24:18

Re: Эта логика...

>Более того, на один Су-33 воткнули даже коротковолновый телефонный ЗАС (в советское время этого избегали всеми силами)

А почему избегали?
От ttt2
К HorNet (21.05.2018 09:35:09)
Дата 21.05.2018 11:59:27

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Что изменилось сейчас? Маршруты подо льдом? Но это частность, не такая уж и серьезная, кроме того, реальная только для СФ, а есть еще ТОФ. Поставив в центр тактической картинки полностью атомный ОБК из таких вот фрегатов с С-400 на борту, его можно аккуратно смещать вдоль норвежского берега к выходу в Атлантику, обеспечивая боевые воздушные патрули уже не на всём протяжении этого маршрута - как ранее, чтобы была возможность искать и сбивать "орионы", "посейдоны" и пр. - а исключительно для прикрытия этого ОБК, ибо искать и сбивать "орионы" будут его бортовые средства. Попытка проделать это с кораблями на органическом топливе будет куда менее эффективной - надо танкера защищать, кроме того, в тех погодных условиях заправка на ходу далеко не всегда возможна.

Как то не внушает это оптимизма. Корабль предлагаемый вами все равно постоянно находится там не может. Периодически придется менять. И для такого режима скорости вообще не нужны, а при малых скоростях и обычный месяцами сможет ходить. И пережидать периоды высокого волнения угрожающие заправке.

>Вот Вам вариант улучшения "защиты РПКСН" за счет атомного фрегата. Весьма теоретический, понятно, но лучше всего того, что существовало или существует по сей день.

Не согласен что радикально лучше. Минусов больше. Это чем то напоминает идею Климова - держать на этом месте постоянно авианосец. Ваша идея получше, но реализуема и без компактного ЯР.

С уважением
От KJ
К HorNet (18.05.2018 09:55:43)
Дата 18.05.2018 15:30:23

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>И разработка компактной однореакторной установки для корабля в размер 1155/956 может повлиять на общую оценку затрат еще позитивнее -
К сожалению пока не получается. Именно для обитаемого корабля и без ограничений в оружии и вооружении.
От HorNet
К KJ (18.05.2018 15:30:23)
Дата 19.05.2018 15:41:24

Можно развить тему?

>>И разработка компактной однореакторной установки для корабля в размер 1155/956 может повлиять на общую оценку затрат еще позитивнее -
>К сожалению пока не получается. Именно для обитаемого корабля и без ограничений в оружии и вооружении.
Корабля без ограничений такого рода в принципе быть не может. И понятно, что ЯЭУ, даже компактная, потребует больше места и веса - хотя бы за счёт ее конструктивной защиты - нежели обычная. И если на АВ это теряется (у CVN-65 ПТЗ вдоль всех реакторных отсеков обычно не заполнялась авиатопливом - просто вода) на фоне больших или меньших полезных объемов, тем не менее, и для фрегата это не разы и тем более не порядки...
От KJ
К HorNet (19.05.2018 15:41:24)
Дата 19.05.2018 18:28:29

Re: Можно развить...

>Корабля без ограничений такого рода в принципе быть не может.
Речь о том, что оставаться без перекоса, когда корабль размера крейсера имеет вооружение фрегата.

> И понятно, что ЯЭУ, даже компактная, потребует больше места и веса - хотя бы за счёт ее конструктивной защиты - нежели обычная. И если на АВ это теряется (у CVN-65 ПТЗ вдоль всех реакторных отсеков обычно не заполнялась авиатопливом - просто вода) на фоне больших или меньших полезных объемов, тем не менее, и для фрегата это не разы и тем более не порядки...
Ну для ЭМ это по недавним проработкам конкретно несколько тысяч тонн.
От HorNet
К KJ (19.05.2018 18:28:29)
Дата 20.05.2018 12:32:01

Re: Можно развить...

>>Корабля без ограничений такого рода в принципе быть не может.
>Речь о том, что оставаться без перекоса, когда корабль размера крейсера имеет вооружение фрегата

Сейчас все российское имеет одну и ту же УВП на восемь столбов - что МРК, что ЭМ.
>Ну для ЭМ это по недавним проработкам конкретно несколько тысяч тонн.
Если стандартная двухреакторная установка - возможно. Не знаю, ППУ на 650-й машине на том же 971 проекте совсем не поражает размерами...
От KJ
К HorNet (20.05.2018 12:32:01)
Дата 20.05.2018 14:50:07

Re: Можно развить...

>>>Корабля без ограничений такого рода в принципе быть не может.
>>Речь о том, что оставаться без перекоса, когда корабль размера крейсера имеет вооружение фрегата
>
>Сейчас все российское имеет одну и ту же УВП на восемь столбов - что МРК, что ЭМ.
Нет не все. И вопрос количества он остается.

>>Ну для ЭМ это по недавним проработкам конкретно несколько тысяч тонн.
>Если стандартная двухреакторная установка - возможно. Не знаю, ППУ на 650-й машине на том же 971 проекте совсем не поражает размерами...
Я бы сказал - какая есть.
От ttt2
К HorNet (18.05.2018 09:55:43)
Дата 18.05.2018 10:15:44

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Для основного боевого НК атом в виде энергетики всегда был более актуален, чем для авианосцев: с последними по-любому шарятся танкеры с авиатопливом, вообще, продолжение линейки атомных авианосцев - это как раз и есть метод сниджения стоимости всего комплекса расходов по обеспечению БД развёрнутой АУГ. ... Я же говорю - там победило бабло.

Там должно было быть очень реальное бабло, поскольку Америка всяко побогаче нас. И когда надо бабло не считает (примеры сами знаете)

>У нас нет необходимости в АВ, тем более атомном, соответственно и танкер этот забавный и тоже атомный тоже отпадает. А вот атомный НК общего назначения, который в принципе всегда за службу наматывает до трети больше морских миль, нежели любой АВ или большой УДК - это реальные данные, корабли класса ЭМ/ФР в принципе всегда проходят по воде интегрально больше, нежели крупные корабли - и запасы органического топлива которого всегда намного меньше, чем у котельного или газотурбинного АВ/УДК, тоже по оперативной картинке постоянно таскает с собой граф логистического, в первую очередь топливного обеспечения, и если считать все эти затраты за период службы целиком - как бы атомный фрегат не оказался дешевле по итогу, обладая в любом случае неограниченной дальностью плавания. Один вопрос, если бы России для этого пришлось создавать отдельную береговую инфраструктуру для обслуживания и утилизации ядерных ГЭУ, но она уже есть более полувека - есть ледоколы и лодки, и будут. И разработка компактной однореакторной установки для корабля в размер 1155/956 может повлиять на общую оценку затрат еще позитивнее - пусть такая установка на 20-30% дешевле двухреакторной, это тоже деньги, и совсем немалые: перегрузка активных зон и утилизация таких установок - это вдвое дешевле.

Прочел все это с интересом. Но все это неубедительно. Крайне сомнительно что атомный фрегат станет дешевле учитывая крайнюю редкость дальних экспедиций в современном нашем ВМФ. Зато он станет крайне опасным для экипажа в случае неядерной войны. При чем не обязательно со странами НАТО. Вспомним Старк. Получит проблемы с проходом через проливы и заходом в порты. Потребует создания совершенно новой инфраструктуры обслуживания.

Зачем это, если все решается просто строительством современных неатомных кораблей.

С уважением
От john1973
К ttt2 (18.05.2018 10:15:44)
Дата 20.05.2018 01:02:18

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Зачем это, если все решается просто строительством современных неатомных кораблей.
Кмк сложнее, надо иметь две структуры судостроения в близких/одних городах, или даже на одни заводах (это было, оказалось неподъемным)
Очень логично иметь унифицированные высокоавтоматизированные и надежные ЯЭУ на ПЛ и НК (включая эшелоны, например на крейсерах и БПК). А потери при авариях - военные принимают присягу и получают деньги за риск.
От ttt2
К john1973 (20.05.2018 01:02:18)
Дата 20.05.2018 09:29:11

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>>Зачем это, если все решается просто строительством современных неатомных кораблей.
>Кмк сложнее, надо иметь две структуры судостроения в близких/одних городах, или даже на одни заводах (это было, оказалось неподъемным)

Для неатомных все уже есть.

>Очень логично иметь унифицированные высокоавтоматизированные и надежные ЯЭУ на ПЛ и НК (включая эшелоны, например на крейсерах и БПК). А потери при авариях - военные принимают присягу и получают деньги за риск.

Ничего логичного тут нет. Для ПЛ ЯЭУ абсолютно необходима сейчас поскольку стоящей альтернативы анаэробной нет. Появится альтернатива - и ПЛ массово станут отказываться.

Для НК анаэробность не нужна и альтернатива есть всегда. для НК ЯЭУ для реальной работы по сути мало чего дает. Рейдерство давным давно в прошлом, остальные задачи удовлетворительно решаются конвенциональной СУ.

Насчет потерь и присяги - это не означает что избыточные опасности для своих экипажей можно игнорировать.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (18.05.2018 10:15:44)
Дата 18.05.2018 10:43:33

Re: Однореакторные ЯЭУ...

> Вспомним Старк. Получит проблемы с проходом через проливы и заходом в порты. Потребует создания совершенно новой инфраструктуры обслуживания.


Именно. Джон Байрон, отставной амеров капитан 1 ранга, в 1987 году еще написал, что если бы "Старк" был атомным, проблем бы не было - сшибли бы этот "мираж" заблаговременно, и всё. Уровень боевой подготовки команд атомных кораблей неизмеримо выше, отчасти как раз из-за опасностей эксплуатационных аварий, а тем более боевых повреждений ГЭУ. На атомных кораблях невозможно себе представить то, что было на "Старке" - за полтора месяца до события с корабля сняли 30% аварийно-спасательного имущества, включая переносные генераторы высокократной пены, для комплектации другого корабля, готовящегося к сдаче 5-й и 6-й курсовых задач (как раз Damage Control, 5, и Fire Protection, 6), да так и забыли вернуть. 76-мм АУ была не в строю вообще, на ЗАК VP проводились - и не были завершены - регламентные работы, OOD (вахтенный офицер) л-т Бэзил Монкриф не был допущен к командованию средствами AAW корабля. На атомных кораблях стараниями того же Хайма это всё просто невозможно было - даже там, где дело не касалось атомной установки, ибо на эти кораблях "всё и все касаются атомной установки".

Проблемы с заходами в порты и проходами проливных зон в единичном порядке решаются быстро. Напомнь, Египет официально по сей день поддерживает запрет на проход кораблей с ЯЭУ и ядерным оружием на борту через Суэц. Однако амеровы АВ его проходят, вопрос в телефонном звонке между МИДами каждый раз, и всё.

Про инфраструктуру уже говорил - она давно существует, как минимум на СФ и ТОФе.

В общем, похоже, что вопросами оценки рисков и расчета эффективности затрат просто никто не занимался после развала Союза. Все опираются на данные еще горшковско-амельковского периода развития морских доктрин. Вы, кстати, тут в хорошей компании;-)

Ладно, подождём;-))
От ttt2
К HorNet (18.05.2018 10:43:33)
Дата 18.05.2018 12:17:11

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>Именно. Джон Байрон, отставной амеров капитан 1 ранга, в 1987 году еще написал, что если бы "Старк" был атомным, проблем бы не было - сшибли бы этот "мираж" заблаговременно, и всё. Уровень боевой подготовки команд атомных кораблей неизмеримо выше, отчасти как раз из-за опасностей эксплуатационных аварий, а тем более боевых повреждений ГЭУ. На атомных кораблях невозможно себе представить то, что было на "Старке"

Это опять же спорно. Если на флоте бардак - он будет везде в большей или меньшей степени.

>Проблемы с заходами в порты и проходами проливных зон в единичном порядке решаются быстро. Напомнь, Египет официально по сей день поддерживает запрет на проход кораблей с ЯЭУ и ядерным оружием на борту через Суэц. Однако амеровы АВ его проходят, вопрос в телефонном звонке между МИДами каждый раз, и всё.

Наверное лучше когда никакие звонки не нужны?

>Ладно, подождём;-))
С уважением
От KJ
К ttt2 (18.05.2018 12:17:11)
Дата 18.05.2018 15:28:09

Re: Однореакторные ЯЭУ...

>
>Это опять же спорно. Если на флоте бардак - он будет везде в большей или меньшей степени.
Согласен.

>>Проблемы с заходами в порты и проходами проливных зон в единичном порядке решаются быстро. Напомнь, Египет официально по сей день поддерживает запрет на проход кораблей с ЯЭУ и ядерным оружием на борту через Суэц. Однако амеровы АВ его проходят, вопрос в телефонном звонке между МИДами каждый раз, и всё.
>
>Наверное лучше когда никакие звонки не нужны?
Как следует из этого известного фото наши корабли с АЭУ тоже могут проходить Суэцким каналом.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/4/7/4287746.jpg