От badger
К badger
Дата 15.05.2018 09:57:14
Рубрики Униформа;

Re: $30

>Недорогие машины стоил меньше тысячи долларов на тот момент.


Вот такая машинка:

https://en.wikipedia.org/wiki/Studebaker_Champion

(US$660 for the 2-door business coupe in 1939),


стоила 660 долларов в двухдверном кузове "бизнесс-купе"


Если сравнивать через машины и взять за ценовой порог дешёвых машин $1000 (1941) и миллион рублей сейчас в РФ - то контрактник-рядовой US Army мог купить машину за $1000 накопив жалованье за 33,3 месяца, рядовой современных ВС РФ должен, что бы накопить за тот же срок на машину за миллион рублей, должен получать 1 000 000 рублей / 33,3 месяца = 30 030 рублей в месяц.

Он столько получает ?



От ttt2
К badger (15.05.2018 09:57:14)
Дата 15.05.2018 13:01:45

Re: $30

>Вот такая машинка:
> (US$660 for the 2-door business coupe in 1939),
>стоила 660 долларов в двухдверном кузове "бизнесс-купе"

>Если сравнивать через машины и взять за ценовой порог дешёвых машин $1000 (1941) и миллион рублей сейчас в РФ - то контрактник-рядовой US Army мог купить машину за $1000 накопив жалованье за 33,3 месяца, рядовой современных ВС РФ должен, что бы накопить за тот же срок на машину за миллион рублей, должен получать 1 000 000 рублей / 33,3 месяца = 30 030 рублей в месяц.

ИМХО это спорное сравнение. Современные машины совсем не то что было тогда. Если сделать машину по лицензии 30-х она будет стоить копейки, но мало кто возьмет.

Современному американцу без кредита сложнее и дороже купить автомашину чем рабочему 30-х. Хотя все признают что уровень жизни вырос в разы с того времени.



С уважением
От badger
К ttt2 (15.05.2018 13:01:45)
Дата 16.05.2018 07:22:26

Re: $30

>ИМХО это спорное сравнение. Современные машины совсем не то что было тогда. Если сделать машину по лицензии 30-х она будет стоить копейки, но мало кто возьмет.

>Современному американцу без кредита сложнее и дороже купить автомашину чем рабочему 30-х. Хотя все признают что уровень жизни вырос в разы с того времени.


Я решительно разделяю вашу симпатию к трудовому народу Америки, ежедневно невыносимо страдающему под гнётом капиталистического класса, использующего каждую возможность, возникающую вследствии развития научно-технического прогресса, для усиления эксплуатации рабочего класса.

Теперь, что касается машин - приличная малолитражка в США сейчас стоит до $20 000, зарплата рядового - $1600 в месяц (там ещё налоги будут, но у рядового, кроме зарплаты есть надбавки тоже некоторые, поэтому просто возьмём $1600, что бы не мучаться, залезая в дерби). Так что, машина для рядового в современной Америке займёт $20 000 / $1600 в месяц = 12,5 месячных окладов.

Что заметно меньше, чем в 30-ые, при этом в США не счиатется, что в армии "золотые горы", наборот - служить идут больше ради перспект получения образования затем, и прочих "социальных лифтов", а Пентагон постоянно испытывает дефицит желающих рекрутироваться в армию.

Что же касается покупки машины в кредит "средним американцем"- у этого среднего американца семья и ипотека за дом, естественно, купить и машину в кредит ему намного проще, чем копить на неё.
От ttt2
К badger (16.05.2018 07:22:26)
Дата 16.05.2018 07:59:45

Re: $30

>>Современному американцу без кредита сложнее и дороже купить автомашину чем рабочему 30-х. Хотя все признают что уровень жизни вырос в разы с того времени.
>Я решительно разделяю вашу симпатию к трудовому народу Америки, ежедневно невыносимо страдающему под гнётом капиталистического класса,

Совершенно не понимаю о чем это вы. Я говорил про цены, и ни слова про чьи то страдания и симпатии. Ваш пафос не по адресу.

>Теперь, что касается машин - приличная малолитражка в США сейчас стоит до $20 000, зарплата рядового - $1600 в месяц (там ещё налоги будут, но у рядового, кроме зарплаты есть надбавки тоже некоторые, поэтому просто возьмём $1600, что бы не мучаться, залезая в дерби). Так что, машина для рядового в современной Америке займёт $20 000 / $1600 в месяц = 12,5 месячных окладов.
>Что заметно меньше, чем в 30-ые, ..

Во первых Студебеккер Чемпион никакая не малолитражка, а полноразмерный автомобиль. Об этом даже по вашей ссылке прямым текстом написано.

С учетом класса 660/50 = 13,2 месяцев не очень "заметно больше чем сейчас".

С уважением
От badger
К ttt2 (16.05.2018 07:59:45)
Дата 16.05.2018 14:30:05

Re: $30

>Совершенно не понимаю о чем это вы. Я говорил про цены, и ни слова про чьи то страдания и симпатии. Ваш пафос не по адресу.

Ну просто у вас логическая нестыковка, с одной стороны утверждаете, что уровень жизни в разы вырос, а с другой стороны - машина, оказывается, стала в США роскошью, из средства передвижения.


>Во первых Студебеккер Чемпион никакая не малолитражка, а полноразмерный автомобиль. Об этом даже по вашей ссылке прямым текстом написано.


$660 - это очень дешёво на тот момент за машину, о чём тоже написано по ссылке прямым, текстом, о том, что машина была весьма популярна в силу своей дешевизны. Найти машину заметно дешевле $600 в США на тот момент было задачей нетривиальной, можете, например, здесь полюбоваться:

http://www.thepeoplehistory.com/40scars.html


>С учетом класса 660/50 = 13,2 месяцев не очень "заметно больше чем сейчас".

А вы, во первых, не берите $50, которые в связи с массовым призывом народа в армию ввели(народа, имевщего на гражданке, в среднем, заметно больший доход), вы возьмите $30 довоенных.

А во вторых, даже пусть по вашему - всё равно относительного "подорожания" машин нет, как в вашей гипотезе, машина остается, как минмуим, столь же доступной.
От digger
К badger (16.05.2018 14:30:05)
Дата 16.05.2018 19:40:30

Re: Найти машину заметно дешевле $600 в США

А со 2-х рук? Их были миллионы и ремонтопригодность была хорошая в том числе своими силами. Даже Форд-Т еще ездили, наверное.Доступность машин (и домов) - сейчас хуже, чем 20 лет назад, и хуже, чем 50 лет назад, в общем за 70 лет она не сильно менялась.
От KGBMan
К digger (16.05.2018 19:40:30)
Дата 17.05.2018 15:13:48

Re: Найти машину...

> А со 2-х рук? Их были миллионы и ремонтопригодность была хорошая в том числе своими силами. Даже Форд-Т еще ездили, наверное.Доступность машин (и домов) - сейчас хуже, чем 20 лет назад,

это неверно. тоесть вот совсем.
От Роман Алымов
К KGBMan (17.05.2018 15:13:48)
Дата 17.05.2018 19:48:59

Re: Найти машину...

Доброе время суток!
>> А со 2-х рук? Их были миллионы и ремонтопригодность была хорошая в том числе своими силами. Даже Форд-Т еще ездили, наверное.Доступность машин (и домов) - сейчас хуже, чем 20 лет назад,
>
>это неверно. тоесть вот совсем.
**** Не знаю как считать в машинах (ибо машина машине большая рознь) но сами американцы отмечают, что прирост уровня жизни среднего класса остановился в 70х, с тех пор идёт снижение - сейчас примерно на уровне 50х. Другой вопрос что это не очень заметно на фоне появления гаджетов и сравнительно недорогих телевизоров во всю стену (чего раньше не было в принципе за любые деньги).
С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (17.05.2018 19:48:59)
Дата 17.05.2018 20:06:49

Re: Найти машину...

>Доброе время суток!
>>> А со 2-х рук? Их были миллионы и ремонтопригодность была хорошая в том числе своими силами. Даже Форд-Т еще ездили, наверное.Доступность машин (и домов) - сейчас хуже, чем 20 лет назад,
>>
>>это неверно. тоесть вот совсем.
>**** Не знаю как считать в машинах (ибо машина машине большая рознь) но сами американцы отмечают, что прирост уровня жизни среднего класса остановился в 70х, с тех пор идёт снижение - сейчас примерно на уровне 50х. Другой вопрос что это не очень заметно на фоне появления гаджетов и сравнительно недорогих телевизоров во всю стену (чего раньше не было в принципе за любые деньги).
Небольшой нюанс. То, что после войны или при джонсоновском "великом общетве" работающий целовек можно было купить, подкопив и слегка подзаняв, стало доступно только в кредит. Так что обе точки зрения верные. Потребляют может быть не меньше, но с большим финансовым напряжением.
От KGBMan
К Prepod (17.05.2018 20:06:49)
Дата 18.05.2018 15:56:55

Re: Найти машину...

а вот это верно.
Доступ к дешевому кредиту и низкие ставки развратили население.
От Pav.Riga
К KGBMan (18.05.2018 15:56:55)
Дата 18.05.2018 18:21:01

Re: Доступ к кредиту...


>Доступ к дешевому кредиту и низкие ставки развратили население.

Там скорее желание увеличить актвы банков превалирует.И продавец имеющий бонусы от банка скорее склонен возражать если клиент платит сразу-он теряет...

С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (18.05.2018 18:21:01)
Дата 21.05.2018 14:52:03

Re: Доступ к

еще не встречал ни одного продавца/конторы, которая отказывалась бы от налички/полной выплаты.
Да и практически все заемы допускают преждевременную выплату...
А когда можно взять машину в кредит с 0% годовых - выгода банка как то забывается.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (18.05.2018 18:21:01)
Дата 18.05.2018 18:27:19

Re: Доступ к


Доступ к кредиту и ставки ...
И это отражается и в американских анекдотах.
Супруги пьют чай и жена разбивает чашку.Муж ахает:
"Ты разбила единственную вещь на которую не было взято кредита!"

С уважением к Вашему мнению.
От badger
К digger (16.05.2018 19:40:30)
Дата 17.05.2018 08:36:24

Re: Найти машину...

> А со 2-х рук?

С двух рук - вы вынесли мой тезис в заголовок вашего сообщения, но ни слова не написали в его опровержение, поскольку речь шла о новых машинах, как несложно догадаться... Попробуйте теперь с 4-х рук, может выйдет лучше, хотя я сильно сомневаюсь.



>Их были миллионы и ремонтопригодность была хорошая в том числе своими силами. Даже Форд-Т еще ездили, наверное.

Форд-Т производили до 1927 года, речь же шла о покупке в 1941 году новой машины, Форды-Т нас интересует.


>Доступность машин (и домов) - сейчас хуже, чем 20 лет назад, и хуже, чем 50 лет назад, в общем за 70 лет она не сильно менялась.

С человеческой точки зрения я, конечно, ваши стардания, конечно, понимаю: "раньше деревья были большие, а трава - зелёная", но на историческом формуе мы должны руководствоваться историческими фактами, а не эмоциями, иначе теряется смысл самого существования тематического формума.

Исторические же факты совершенно однозначно показывают, что с развитием научно-технического прогресса урвоень жизни населения растёт.

Открываем сайт бюро транспортной статистики :

https://www.bts.gov/content/number-us-aircraft-vehicles-vessels-and-other-conveyances

8-я строка в таблице, Passengers Cars:

1960 год - 61 671 390 машин
2006 год - 135 399 945 машин


население США


1960 год - 179 323 175
2010 год - 308 745 538

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90


Количество автомашин на 1000 человек населения

1960 - 61/180 = 338 машин на 1000 человек населения
2006 - 135/308 = 438 машин на 1000 человек населения

явный прирост наблюдается, вопреки вашим "ощущениям".


Впрочем, источник ваших ощущений понять несложно - это циклические колебания экономической ситуации в США, наблюдающиеся последние десятилетия, в Великую Депрессию было вообще весело:

Большую детройтскую тройку, которая успешно пережила Великую депрессию, когда с 1929-го по 1932 г. выпуск автомобилей в Америке упал с 4,5 млн до 1,7 млн.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Но даже падения производства втрое в локальном периоде ничего не значит относительно общей тенденции развития.
От ttt2
К badger (17.05.2018 08:36:24)
Дата 17.05.2018 23:48:35

Re: Найти машину...

>>Доступность машин (и домов) - сейчас хуже, чем 20 лет назад, и хуже, чем 50 лет назад, в общем за 70 лет она не сильно менялась.
>
>С человеческой точки зрения я, конечно, ваши стардания, конечно, понимаю: "раньше деревья были большие, а трава - зелёная", но на историческом формуе мы должны руководствоваться историческими фактами, а не эмоциями, иначе теряется смысл самого существования тематического формума.

Вы делаете пост (уже не первый кстати) наполненный эмоциями (по сути офтопом о страданиях, деревьях) и тут же обвиняете оппоннента в том что он руководствуется эмоциями.

>Исторические же факты совершенно однозначно показывают, что с развитием научно-технического прогресса урвоень жизни населения растёт.

Оппонент вам ни слова не сказал что уровень жизни не растет. А я вам еще ранее говорил что он вырос в разы. Но рост уровня жизни никак не означает рост доступности всего. Тем более ни при чем тут научно технический прогресс. На смену телеге пришла автомашина, но это не означает что машина стала дешевле телеги. Наоборот.

>Открываем сайт бюро транспортной статистики :
> https://www.bts.gov/content/number-us-aircraft-vehicles-vessels-and-other-conveyances
>8-я строка в таблице, Passengers Cars:
>1960 год - 61 671 390 машин
>2006 год - 135 399 945 машин
>население США
>1960 год - 179 323 175
>2010 год - 308 745 538
>Количество автомашин на 1000 человек населения
>1960 - 61/180 = 338 машин на 1000 человек населения
>2006 - 135/308 = 438 машин на 1000 человек населения
>явный прирост наблюдается, вопреки вашим "ощущениям".

Может вы руководствуетесь эмоциями а не фактами? С какой стати рост количества автомобилей на 1000 человек населения на 30 процентов за 50 лет означает увеличение их доступности для населения? Метраж квартир в России сейчас на человека много больше чем в СССР, но доступность для населения ужасная.

Вы не учитываете например что считать надо вообще то население взрослое, а в 2010 относительная доля взрослого населения США намного больше чем в 1960, 20 лет и старше почти на четверть

https://www.infoplease.com/us/population/population-distribution-age-race-and-nativity-1860-2010

Не учитываете что в 1960 большинство американок не работали, а сейчас работают и машина им жизненно необходима, несмотря на цену.

Если вернуться к примеру. Средний заработок в 1941 был почти 30 долларов в неделю (29,58), пример отсюда - 22 недели

сейчас

https://ycharts.com/indicators/average_weekly_earnings

926 долларов.

А средняя цена нового автомобиля почти 35 тыс долларов

https://blog.euromonitor.com/2018/01/us-car-prices.html

Нет роста доступности никак.

С уважением


От i17
К ttt2 (17.05.2018 23:48:35)
Дата 18.05.2018 18:45:21

Re: Найти машину...


>Может вы руководствуетесь эмоциями а не фактами? С какой стати рост количества автомобилей на 1000 человек населения на 30 процентов за 50 лет означает увеличение их доступности для населения? Метраж квартир в России сейчас на человека много больше чем в СССР, но доступность для населения ужасная.

С чего бы это "доступность ужасная" ?
Если в условных 80х в СССР проживание "расширенной семьи" (мама-папа, дети, дедушки-бабушки) в одной квартире было скорее нормой, то сейчас это не так.

Спросите у молодежи что такое "отдельная квартира" - они вас даже не поймут, термин этот вымер за ненадобностью, исчез.
От Alex Bullet
К i17 (18.05.2018 18:45:21)
Дата 08.06.2018 23:12:25

Re: Найти машину...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Спросите у молодежи что такое "отдельная квартира" - они вас даже не поймут, термин этот вымер за ненадобностью, исчез.

У Вас какая-то своя молодежь. В Питере народ в коммуналках (хоть своих, хоть съёмных) прекрасно понимает, что такое отдельная квартира.

С уважением, Александр.
От Alexeich
К Alex Bullet (08.06.2018 23:12:25)
Дата 13.06.2018 16:20:09

Re: Найти машину...

>У Вас какая-то своя молодежь. В Питере народ в коммуналках (хоть своих, хоть съёмных) прекрасно понимает, что такое отдельная квартира.

В Питере особенно. Именно в Питере самый высокий по стране процент "коливингов", если мне не изменяет склероз. Практически все знакомые и родственники, кто там обосновывался, проходили этап снятие жилья в коммуналке/совместный найм жилья, у кого это длится несколько лет, у кого десять и больше. Если ты не семейный - надо быть исходно богатым буратиной чтобы снимать квартиру только для себя, тем паче поскольку молодежь пашет в отличие от нас грешных. не за страх а за совесть, соседи (которых и не видишь за отсутствием дома большую часть времени) не дюже мешают.
От ttt2
К i17 (18.05.2018 18:45:21)
Дата 20.05.2018 22:14:14

Re: Найти машину...

>С чего бы это "доступность ужасная" ?
>Если в условных 80х в СССР проживание "расширенной семьи" (мама-папа, дети, дедушки-бабушки) в одной квартире было скорее нормой, то сейчас это не так.

Вы прочтите тред внимательно. Разговор о ценах и доступности покупки.

Молодежь может конечно за большие деньги снять квартиру, но это НЕ ИХ квартира.

Съем квартир и комнат стал массовым явлением. Именно потому что купить нереально. Если бы покупка (как в жилкооперативах) или получение в пожизненную собственность было реальностью, мало кто снимал бы.

>Спросите у молодежи что такое "отдельная квартира" - они вас даже не поймут, термин этот вымер за ненадобностью, исчез.

Вы, простите, глупости говорите. Молодежь отлично знает что это такое - "отдельная квартира" и ее разницу от "комната в квартире". Даже мои дети это знают, поскольку отдельной квартиры не имеют, а вы говорите "молодежь не знает"

А выдавать за преимущество современной жизни что полно молодых, которые треть, а то и половину зарплаты отдают за снимаемое жилье - ваше дело.

С уважением
От i17
К ttt2 (20.05.2018 22:14:14)
Дата 21.05.2018 18:48:24

Re: Найти машину...



> Именно потому что купить нереально.

вот не надо мне сказок коммунистических рассказывать. В москве-питере возможно и нереально, в других городах вполне.
На работе вокруг меня куча пролетариата - многие в ипотеке, кряхтят, конечно, но платят.

Покупается однушка (самый сложный конечно шаг), потом двушка, потом трешка.

Всяко лучше чем десятки лет "стоять очереди на квартиру" без права сменить работу.
От ttt2
К i17 (21.05.2018 18:48:24)
Дата 21.05.2018 21:30:58

Re: Найти машину...

>вот не надо мне сказок коммунистических рассказывать. В москве-питере возможно и нереально, в других городах вполне.
>На работе вокруг меня куча пролетариата - многие в ипотеке, кряхтят, конечно, но платят.
>Покупается однушка (самый сложный конечно шаг), потом двушка, потом трешка.
>Всяко лучше чем десятки лет "стоять очереди на квартиру" без права сменить работу.

Вот не надо тут сказок антисоветских рассказывать. Про десятки лет в очереди и тп

Из моих не особо удачливых друзей детства из семейных квартиры не получил один упершийся в Васильевский остров ("вот не поеду никуда буду в исполкомовской стоять"). Там можно было действительно и десятки лет стоять.

Остальные кто семейные через работы за три-пять лет получили.

Ипотека и кряхтение - в курсе что это за кряхтение. Это постоянный страх остаться без всего - работы, квартиры

Знакомые и родственники купившие квартиры сейчас есть - но это ни в каком разе не пролетарии, люди с достаточным положением.

Я действительно больше по Питеру и округе сужу, но сомневаюсь про рай в других городах, учитывая тамошние зарплаты.
От i17
К ttt2 (21.05.2018 21:30:58)
Дата 22.05.2018 21:48:09

Re: Найти машину...


>Я действительно больше по Питеру и округе сужу, но сомневаюсь про рай в других городах, учитывая тамошние зарплаты.

И тем не менее при зарплате мужа в ~30 тыр и жены в ~20 тыр средняя пролетарская семья (если не будет тратить деньги на машины, курорты и айфоны (соблазнов сейчас много)) вполне способна выделить на ипотеку ~20 тыр в месяц. И выкупить в собственность однушку (за 1 300 000... 1 500 000 руб) лет за 10, а то и быстрее.

Некоторая проблема в первом взносе разумеется есть, самим накопить его сложно. Тут конечно полезно иметь родственников и друзей.

Впрочем все это совершенно не топик.
От ttt2
К i17 (22.05.2018 21:48:09)
Дата 22.05.2018 23:15:55

Re: Найти машину...

>И тем не менее при зарплате мужа в ~30 тыр и жены в ~20 тыр средняя пролетарская семья (если не будет тратить деньги на машины, курорты и айфоны (соблазнов сейчас много)) вполне способна выделить на ипотеку ~20 тыр в месяц. И выкупить в собственность однушку (за 1 300 000... 1 500 000 руб) лет за 10, а то и быстрее.

Способна то способна, но жизни такой семьи, особенно с ребенком вряд ли позавидуешь..

Хотя конечно материнский капитал немного помогает

С уважением
От i17
К ttt2 (22.05.2018 23:15:55)
Дата 23.05.2018 00:53:23

Re: Найти машину...

>>И тем не менее при зарплате мужа в ~30 тыр и жены в ~20 тыр средняя пролетарская семья (если не будет тратить деньги на машины, курорты и айфоны (соблазнов сейчас много)) вполне способна выделить на ипотеку ~20 тыр в месяц. И выкупить в собственность однушку (за 1 300 000... 1 500 000 руб) лет за 10, а то и быстрее.
>
>Способна то способна, но жизни такой семьи, особенно с ребенком вряд ли позавидуешь..

Ну. т.е. ложность выдвинутого вами же тезиса "купить нереально" - доказана.

Теперь "способна".
От ttt2
К i17 (23.05.2018 00:53:23)
Дата 23.05.2018 07:54:16

Re: Найти машину...

>>Способна то способна, но жизни такой семьи, особенно с ребенком вряд ли позавидуешь..
>
>Ну. т.е. ложность выдвинутого вами же тезиса "купить нереально" - доказана.

Нет, не доказана для основной массы населения. Добавьте слова "купить практически нереально, кроме случаев господдержки - от Минобороны или материнского капитала"

Приведенный вами пример мучеников платящих 40 процентов общесемейной зарплаты совершенно нетипичен. Я никогда не встречал таких семей. Исключение подтверждает правило. В вашем примере жена теряет работу - семья на улице. Это чрезвычайно убогое доказательство.


>Теперь "способна".

С уважением
От i17
К ttt2 (23.05.2018 07:54:16)
Дата 23.05.2018 09:03:31

Re: Найти машину...

>>>Способна то способна, но жизни такой семьи, особенно с ребенком вряд ли позавидуешь..
>>
>>Ну. т.е. ложность выдвинутого вами же тезиса "купить нереально" - доказана.
>
>Нет, не доказана для основной массы населения. Добавьте слова "купить практически нереально, кроме случаев господдержки - от Минобороны или материнского капитала"

От министерства образования, здравохранения.... вариантов довольно много.

>Приведенный вами пример мучеников платящих 40 процентов общесемейной зарплаты совершенно нетипичен. Я никогда не встречал таких семей. Исключение подтверждает правило.

Я встречал. правила "квартиру купить невозможно" нет, вы его выдумали.


> В вашем примере жена теряет работу - семья на улице.

Ужасы какие в вашем питере творятся. Найти работу за пару месяцев очевидно нельзя, перехватить несколько десятков тысяч у друзей-родственников нельзя, а за секунду просрочки выплат по кредиту несчастную семью сразу вышибают на улицу. Ужас-ужас.

Ладно, это по прежнему не топик, а вы мне уже успели надоесть. Очевидно что ваш жизненный опыт в котором молодежь поголовно живет на съемных квартирах или ютится под забором совершенно не совпадает с моим.

Адьюз.
От ttt2
К i17 (23.05.2018 09:03:31)
Дата 24.05.2018 08:23:42

Re: Найти машину...

>Я встречал. правила "квартиру купить невозможно" нет, вы его выдумали.

Это вы его выдумали и вы его опровергаете

Я говорил об основной небогатой части населения и в сравнении с Советским союзом когда получали жилье миллионами доступных квартир. Вообще то включая многих состоятельных приезжих покупают квартиры десятками тысяч. И исключения среди небогатых есть конечно, но они подтверждают правило.

>Ладно, это по прежнему не топик, а вы мне уже успели надоесть. Очевидно что ваш жизненный опыт в котором молодежь поголовно живет на съемных квартирах или ютится под забором совершенно не совпадает с моим.
>Адьюз.

Можно подумать вы со своим постоянным искажением предмета спора, фантастическими примерами ипотеки в 40 процентов дохода семьи приятны. Серьезный банк такой ипотеки просто не даст. Успехов.
От Alexeich
К ttt2 (24.05.2018 08:23:42)
Дата 24.05.2018 11:43:54

Re: Найти машину...

>Я говорил об основной небогатой части населения и в сравнении с Советским союзом когда получали жилье миллионами доступных квартир. Вообще то включая многих состоятельных приезжих покупают квартиры десятками тысяч. И исключения среди небогатых есть конечно, но они подтверждают правило.

Скажем так, строят довольно много - выкупается всё. Так что на каждую квартиру есть свой потребитель. Вообще же глядя окрест я вижу, что с жильем для молодежи (если таковой считать до 35 лет) где-то так на так, лет 10 болтаются по съемным (раньше могли получить "временное", "служебное", впрочем "служебное" и сейчас много где есть. например в нашей конторе), потом покупают собственное, накопив/продав, с помощью родни и/или впрягаясь в ипотеку.

>Можно подумать вы со своим постоянным искажением предмета спора, фантастическими примерами ипотеки в 40 процентов дохода семьи приятны. Серьезный банк такой ипотеки просто не даст.

СБ несерьезный банк? При хорошей кредитной истории СБ дает кредит вплоть до "доход минус прожиточный минимум". Знаю перца который платит 70% дохода семьи (которая состоит из него одного).
От Alexeich
К i17 (23.05.2018 09:03:31)
Дата 23.05.2018 11:05:45

Re: Найти машину...

>Ладно, это по прежнему не топик, а вы мне уже успели надоесть. Очевидно что ваш жизненный опыт в котором молодежь поголовно живет на съемных квартирах или ютится под забором совершенно не совпадает с моим.

Перебрасывание "жизненным опытом" контрпродуктивно. Он у всех очень разный. Молодых семей, имеющих жилье в собственности, включая ипотеку, (не проживающих совместно с родителями) в РФ примерно 25%. Остальные либо проживают в многопоколенных семьях, либо арендуют, либо просто откладывают вопрос заведения семьи (холостые или в "гражнанском браке"). И да, многие формлаьно имеют жилье (часто доля в приватизированной квартире), но живут на съемной по понятным причинам (не желают жить в многопоколенных семьях либо в связи с переездом). В Питере действительно процент молодых арендующих жилье очень высок, скажывается что студенческий и привлекательный для приезжих.
От Эвок Грызли
К ttt2 (20.05.2018 22:14:14)
Дата 21.05.2018 11:30:24

Re: Найти машину...

>Вы, простите, глупости говорите. Молодежь отлично знает что это такое - "отдельная квартира" и ее разницу от "комната в квартире". Даже мои дети это знают, поскольку отдельной квартиры не имеют, а вы говорите "молодежь не знает"
>А выдавать за преимущество современной жизни что полно молодых, которые треть, а то и половину зарплаты отдают за снимаемое жилье - ваше дело.

Ну а потом еще следует учесть что а)проживавшие ранее в одной квартире бабушки-дедушки-папы-мамы с 80х напряглись и купили раздельное жилье. б) у их детишек анмасс детей либо нет, либо 1 на семью, что снизило потребность в отдельном жилье.

Вот и получается по цифрам вроде красота, а по сути - хтонический ужас вымирания.
От Alexeich
К Эвок Грызли (21.05.2018 11:30:24)
Дата 21.05.2018 12:16:44

Re: Найти машину...

>Ну а потом еще следует учесть что а)проживавшие ранее в одной квартире бабушки-дедушки-папы-мамы с 80х напряглись и купили раздельное жилье. б) у их детишек анмасс детей либо нет, либо 1 на семью, что снизило потребность в отдельном жилье.

>Вот и получается по цифрам вроде красота, а по сути - хтонический ужас вымирания.

Да можно не напрягаться с логикой, а обратиться к статистике. Ввод жилья в строй сейчас на уровне последних лет РСФСР, когда чуть больше. когда чуть меньше. Выбытие несколько медленно в силу большей "стойкости" вводившихся в 80-е зданий по сравнению со вводившейся в 50-е-60-е массовой застройкой. А "прирост населения" отрицательный, за исклю непродолжительной недавней стабилизации. Отсюда прирост метража на нос.
От digger
К Alexeich (21.05.2018 12:16:44)
Дата 21.05.2018 12:38:27

Re: Отсюда прирост метража на нос.

Но проклятый капитализм : концентрация жизни и работы вокруг немногих центров, в результате жилье вроде есть и заброшенные квартиры и целые поселки есть, но на реальном расстоянии до работы оно дорого.
От Alexeich
К digger (21.05.2018 12:38:27)
Дата 21.05.2018 13:22:28

Ничто не идеально

> Но проклятый капитализм : концентрация жизни и работы вокруг немногих центров, в результате жилье вроде есть и заброшенные квартиры и целые поселки есть, но на реальном расстоянии до работы оно дорого.

В целом же надо признать, что в данном конкретном случае рынок, при всех привходящих, справляется неплохо по сравнение с советской системой распределения жилья, которая, относительно неплохо и недорого решая проблему наделения народа метрами in gross создавала попутно массу проблем в экономической и социальной плоскостях которые аукаются до сих пор.
Удобство расположения, да, стоит денег. Мой младшенький платит десятку в мес. сверх минимально доступного для аренды квартир одинакового состояния и метража за то что квартира в "тихом центре" и в 15 минутах неспешной ходьбы от работы. Его выбор. Кто-то бы выбрал деньги, кто-то - комфорт.
От Claus
К Alexeich (21.05.2018 13:22:28)
Дата 09.06.2018 11:09:14

Re: Ничто не...

>В целом же надо признать, что в данном конкретном случае рынок, при всех привходящих, справляется неплохо по сравнение с советской системой распределения жилья, которая, относительно неплохо и недорого решая проблему наделения народа метрами in gross создавала попутно массу проблем в экономической и социальной плоскостях которые аукаются до сих пор.
Так Вы сами назвали причину по которой сейчас рынок справляется - отсутствие роста численности населения.

В то время как в СССР. у которого каждый год плюсовалось по 2-2,5 млн. чел, а в городах и все 3 млн. (за чет миграции из деревни), даже для того, чтобы удержать обеспеченность населения жильем на одном уровне, требовалось непрерывно наращивать объемы строительства.
При этом, даже в таких условиях обеспеченность людей жильем в СССР все время росла, по крайней мере после Сталина.
От Alexeich
К Claus (09.06.2018 11:09:14)
Дата 13.06.2018 16:14:43

Re: Ничто не...

>Так Вы сами назвали причину по которой сейчас рынок справляется - отсутствие роста численности населения.

Это одна из причин.

>В то время как в СССР. у которого каждый год плюсовалось по 2-2,5 млн. чел, а в городах и все 3 млн. (за чет миграции из деревни), даже для того, чтобы удержать обеспеченность населения жильем на одном уровне, требовалось непрерывно наращивать объемы строительства.

Тем не менее объемы жилищного строительства в РСФСР и в РФ сровнялся по квадратным метрам в 2013 году, а в 2015 достиг 85 млн кв. м., на 15% больше сове6тского рекорда. Количество введенных квартир на душу населения в том же году было на 2 месте (5.8 квартир на 1000 чел) в Европе после Франции и в полтора раза превосходило среднее по ЕС (3.3 квартиры).
Т.е. вполне себе рынок справляется. Вопрос как всегда не в области производства, а в области распределения.

>При этом, даже в таких условиях обеспеченность людей жильем в СССР все время росла, по крайней мере после Сталина.

Я не спорю что с задачей выдачи на гора метража советская строиельная отрасль справлялась неплохо в условиях тех экономических и социальных реалий, но сейчас другие условия.
От Dimka
К Alexeich (21.05.2018 13:22:28)
Дата 21.05.2018 17:27:11

Re: Ничто не...

>В целом же надо признать, что в данном конкретном случае рынок, при всех привходящих, справляется неплохо по сравнение с советской системой распределения жилья
Можно признать, что вобщем и советская система справлялась не хуже рынка.
При сохранении темпов строительства середины 80х метров построили бы не меньше, а квартир еще и больше.
От Alexeich
К Dimka (21.05.2018 17:27:11)
Дата 22.05.2018 11:49:03

Re: Ничто не...

>>В целом же надо признать, что в данном конкретном случае рынок, при всех привходящих, справляется неплохо по сравнение с советской системой распределения жилья
>Можно признать, что вобщем и советская система справлялась не хуже рынка.

Нельзя признать, хотя бы потому что нельзя сравнивать в лоб две экономические системы. Давайте не забывать, что к советской системе прилагалось множесто ограничений и обременений, которые воспринимались ширнармассами отнюдь не с восторгом, да и экономике здоровья не добавляли. И наверное следует говорить не о рынке вообще. а о конкретной отечественной его реализации. т.е. со всеми гримасами отечественного дикого капитализма.

>При сохранении темпов строительства середины 80х метров построили бы не меньше, а квартир еще и больше.

Не спорю. Но не в одниз темпах счастье.
От Dimka
К Alexeich (22.05.2018 11:49:03)
Дата 24.05.2018 10:20:45

Re: Ничто не...

>>>В целом же надо признать, что в данном конкретном случае рынок, при всех привходящих, справляется неплохо по сравнение с советской системой распределения жилья
>>Можно признать, что вобщем и советская система справлялась не хуже рынка.
>
>Нельзя признать, хотя бы потому что нельзя сравнивать в лоб две экономические системы.
Но Вы же сравниваете?
Вообще идея сравнения она очень интересна и имхо топична, но врядли это надо на квартирах сравнивать.
От Alexeich
К Dimka (24.05.2018 10:20:45)
Дата 24.05.2018 11:49:00

Re: Ничто не...

>Но Вы же сравниваете?

Уели. Скажем так, по одному простому количественному критерию - обеспеченности жильем, сравнивать можно и легко. Но как только начинается учет сопутствующиз факторов - караул.

>Вообще идея сравнения она очень интересна и имхо топична, но врядли это надо на квартирах сравнивать.

Это расширит предмет обсуждения до необъятности. Посему подвяжем.
От digger
К Alexeich (21.05.2018 13:22:28)
Дата 21.05.2018 14:07:06

Re: рынок, при всех привходящих, справляется неплохо

>Мой младшенький платит десятку в мес. сверх минимально доступного для аренды квартир

Создаются паразитные потоки денег и спекуляция недвижимостью, в адском масштабе.Кое-кто эту десятку получает, ничего не вложив.

>создавала попутно массу проблем в экономической и социальной плоскостях

Создавала рабочие места в неэффективных с точки зрения капитализма местах. Общий эффект сложно оценить : минус неэффективный завод плюс переплата спекулянтам и неэффективная инфраструктура и пробки из-за концентрации.И плохо с топичной точки зрения для стойкости против ядерного удара и рассредоточения экономики вообще.
От Alexeich
К digger (21.05.2018 14:07:06)
Дата 21.05.2018 14:33:58

Re: рынок, при...

>>Мой младшенький платит десятку в мес. сверх минимально доступного для аренды квартир
>
> Создаются паразитные потоки денег и спекуляция недвижимостью, в адском масштабе.Кое-кто эту десятку получает, ничего не вложив.

Ну не то чтобы "ничего не вложив", по разному бывает, есть иинвестиционные квартиры, а кто-то отказывается от комфортного жилья, чтобы высвободить квартиру в аренду, тоже чем-то поступается, но на то и зверский оскал капитализЪма, чтоб жизнь медом не казалась.

>>создавала попутно массу проблем в экономической и социальной плоскостях
>
> Создавала рабочие места в неэффективных с точки зрения капитализма местах.

Я бы не гнался за обобщениями, мы говорим о советской системе распределения жилья. В принципе как частная так и огосударствленная экономика вполне совместима с элементами как капиталистической так и социалистической системы распределения жилья, каноничЪные примеры - скандинавские страны и Великобритания с их значительным сектором социального жилья. Проблема советской системы распределения в том, точ она пыталась совместить несовместимое, т.е., с одной стороны, удовлетворять потребность в жилье по мере возникновения оной, с другой - создавая систему практически пожизненного владения жильем с крайне ограниченными возможностями его оборота.

>Общий эффект сложно оценить : минус неэффективный завод плюс переплата спекулянтам и неэффективная инфраструктура и пробки из-за концентрации.И плохо с топичной точки зрения для стойкости против ядерного удара и рассредоточения экономики вообще.

"С топичной точки зрения" как раз советская масовая застройка весьма уязвима. Зпачем ядреный удра, стукнуть в узел газопроводов, снабжающиз миллионник в разгар зимних морозов - вот тебе и армагездец.
От Эвок Грызли
К Alexeich (21.05.2018 14:33:58)
Дата 22.05.2018 09:41:02

Re: рынок, при...

> с другой - создавая систему практически пожизненного владения жильем с крайне ограниченными возможностями его оборота.

Не надо про "крайне ограниченные." Для владельцев - обмен цвел и пах.
Вот для спекулянтов "скуплю все квартиры в новостройке и буду держать цену" - да, ограниченные. Как что-то плохое.
От Alexeich
К Эвок Грызли (22.05.2018 09:41:02)
Дата 22.05.2018 11:40:08

Re: рынок, при...

>> с другой - создавая систему практически пожизненного владения жильем с крайне ограниченными возможностями его оборота.
>
>Не надо про "крайне ограниченные." Для владельцев - обмен цвел и пах.
>Вот для спекулянтов "скуплю все квартиры в новостройке и буду держать цену" - да, ограниченные. Как что-то плохое.

Ага, обменяю 3-к квартиру в Ачинске на 3-к квартиру в Москве :) Вперд как говорится. Нет, народ товаро-денежные отношения еще в позднем неолите придумал не зря, а именно потому что бартер стал неудобен.
От Claus
К Alexeich (22.05.2018 11:40:08)
Дата 09.06.2018 11:11:46

Re: рынок, при...

>Ага, обменяю 3-к квартиру в Ачинске на 3-к квартиру в Москве :) Вперд как говорится. Нет, народ товаро-денежные отношения еще в позднем неолите придумал не зря, а именно потому что бартер стал неудобен.
Можно подумать, что Вы сейчас сумеете продать 3-к квратиру в Ачинске и купить на эти деньги трешку в Москве.
От Alexeich
К Claus (09.06.2018 11:11:46)
Дата 13.06.2018 16:02:00

Re: рынок, при...

>>Ага, обменяю 3-к квартиру в Ачинске на 3-к квартиру в Москве :) Вперд как говорится. Нет, народ товаро-денежные отношения еще в позднем неолите придумал не зря, а именно потому что бартер стал неудобен.
>Можно подумать, что Вы сейчас сумеете продать 3-к квратиру в Ачинске и купить на эти деньги трешку в Москве.

Вы понимаете слишком прямолинейно. В СССР все же существовал ряд нерыночных ограничений на сделки с недвижимостью, что приводило, кроме прочего, к снижению мобильности населения со всеми вытекающими. Вы квартироу в Ачинске на квартиру в Мск конечно ен обменяете через товарно денежные ли отношения в прямую ли, но у Вас открывается более широкое окно возможностей благодаря тому тчо Вы обмениваете квартиру на "всеобщий эквивалент". Ну не хотите Мск на Ачинск, меняйте Ачинск на Сарапул. Очевидно, что через советский "обмен" это сделать было значительно сложнее чем через Марсковскую триаду.
От Alexeich
К i17 (18.05.2018 18:45:21)
Дата 18.05.2018 18:56:29

Re: Найти машину...

>С чего бы это "доступность ужасная" ?
>Если в условных 80х в СССР проживание "расширенной семьи" (мама-папа, дети, дедушки-бабушки) в одной квартире было скорее нормой, то сейчас это не так.

Apropos в то же время за последние 2 десятилетяи в США доля взрослых детей, проживающих вместе с роителями, существенно выросла.
От KGBMan
К Alexeich (18.05.2018 18:56:29)
Дата 21.05.2018 14:45:14

Re: Найти машину...

>Apropos в то же время за последние 2 десятилетяи в США доля взрослых детей, проживающих вместе с роителями, существенно выросла.

обьясняется проблемой с нахождением хорошо оплачиваемой работы и огромными долгами за образование.
Ну и некоей инфальтильностью молодежы в плане "а зачем, нас и тут неплохо кормят".
От Stein
К Alexeich (18.05.2018 18:56:29)
Дата 18.05.2018 19:52:05

Re: В Германии тоже."Mama-hotel".(-)
От badger
К ttt2 (17.05.2018 23:48:35)
Дата 18.05.2018 06:55:37

Re: Найти машину...

>Вы делаете пост (уже не первый кстати) наполненный эмоциями (по сути офтопом о страданиях, деревьях) и тут же обвиняете оппоннента в том что он руководствуется эмоциями.

Я делаю посты с расчётами и ссылками :) Если для вас расчёты и ссылки - это эмоции, то это скорее вас характеризует, чем меня :)


>Оппонент вам ни слова не сказал что уровень жизни не растет. А я вам еще ранее говорил что он вырос в разы. Но рост уровня жизни никак не означает рост доступности всего. Тем более ни при чем тут научно технический прогресс. На смену телеге пришла автомашина, но это не означает что машина стала дешевле телеги. Наоборот.

Мы сравниваем машины с машинами и видим, что количество машин на 1000 человек выросло, по вашему, это означает, что доступность машин упала для населения ? :)


>Может вы руководствуетесь эмоциями а не фактами? С какой стати рост количества автомобилей на 1000 человек населения на 30 процентов за 50 лет означает увеличение их доступности для населения? Метраж квартир в России сейчас на человека много больше чем в СССР, но доступность для населения ужасная.

Ну то есть, увеличение числа машин на 1000 человек населения свидетельствует о уменьшении доступности автомашин для населения, а увеличение метража на душу населения - о ухудшении доступности жилья. :D

И после этого, оказывается, я руководствуюсь эмоциями :D



>Вы не учитываете например что считать надо вообще то население взрослое, а в 2010 относительная доля взрослого населения США намного больше чем в 1960, 20 лет и старше почти на четверть

> https://www.infoplease.com/us/population/population-distribution-age-race-and-nativity-1860-2010

Ваши эмоции и ваша замечательная логика (которая из увеличения количества машин на душу населения делает вывод, что досутпность машин ухудшилась) не дала вам банально посчитать долю населения в колонках от 20 до 64 лет:

1960 год - 32.2 + 20.1 = 52,3% населения в экономически активном возрасте

2010 год - 26.6 + 26.4 = 53%


То, что в 2010 году уменьшилось, по сравнению с 1960 годом, в колонке 5-19 лет, просто приросло в колонке 65 and over - то есть в пенсионарах, значительной части которых машины уже не нужны, в то время как среди молодёжи, при наличии достатка, на машине в США начинают передвигатся с 16 лет, в школу.

В США нет штатов, где бы возраст получения водительских прав был бы больше 16, зато есть штаты, в которых водительские права выдают в 14,5 лет:

https://www.vdriveusa.com/resources/driving-age-by-state.php


>Не учитываете что в 1960 большинство американок не работали, а сейчас работают и машина им жизненно необходима, несмотря на цену.

Американки массово вышли на работу ещё в ВМВ. То что домохозяйки в США в 1960 передвигались исключительно без машины - это тоже у вас иллюзиии.


>Если вернуться к примеру. Средний заработок в 1941 был почти 30 долларов в неделю (29,58), пример отсюда - 22 недели

>сейчас

> https://ycharts.com/indicators/average_weekly_earnings

>926 долларов.

>А средняя цена нового автомобиля почти 35 тыс долларов

> https://blog.euromonitor.com/2018/01/us-car-prices.html

>Нет роста доступности никак.


Ну даже если ваши цифирки подсчитать - $30 в неделю, при средней цене машины больше $1000 это те же 30+ недель, что и $35000 за машину при недельном среднем доходе $1000, а то вы, похоже, в своих эмоциональных страданиях "среднюю" для 1941 года в $660 взять умудрились, судя по 22 неделям :)

Падение доступности машин в США - это просто ваши эмоции, наивные и смешные.

Производители просто подстраиваются по средней цене машины под готовность населения отдавать за машину доход за определенный период, но число машин на душу населения при этом растёт - значит люди покупают не только более лучшие машины, но и больше таких, более лучших, чем раньше, машин.

Проще говоря - со временем увеличилась доля получающих средний и выше доход в США, меньше стало бедных, соответственно доступность машин для населения выросла, при том, что период времени, который получающий среднюю зарплату, должен копить на машину остался такой же.
От ttt2
К badger (18.05.2018 06:55:37)
Дата 18.05.2018 13:01:32

ПС

Нашел прямое сравнение

Может смогу вас убедить

http://www.thepeoplehistory.com/70yearsofpricechange.html

Итак средняя зарплата

1940 1725 долларов/год
2012 44321 долларов/год

Цена нового автомобиля

1940 850 долларов
2012 31352 доллара

Рост зарплаты за это время 44321/1725 = 26,7 раз

Рост цены нового автомобиля 31352/850 = 36,9 раз

Будете продолжать спорить?

С уважением
От badger
К ttt2 (18.05.2018 13:01:32)
Дата 19.05.2018 07:56:56

Re: ПС

>Нашел прямое сравнение

>Может смогу вас убедить

В вашем безумии вы меня уже убедили :)


> http://www.thepeoplehistory.com/70yearsofpricechange.html

Там нет источника, откуда они это высосали.


>Итак средняя зарплата

>1940 1725 долларов/год

Выше по дисскусии вы утверждали про среднюю зарплату 30 долларов в неделю, что даёт 52*30 = 1560 в год

>2012 44321 долларов/год

>Цена нового автомобиля

>1940 850 долларов

Это не средняя, это граница нижнего, дешёвого диапазона, для современности эта цифра будет $20000


>2012 31352 доллара

>Рост зарплаты за это время 44321/1725 = 26,7 раз

>Рост цены нового автомобиля 31352/850 = 36,9 раз

>Будете продолжать спорить?

Тут не о чём спорить, сколько "в среднем" машина, роли не играет для сути нашего спора, факт в том, что их количество растёт, даже если они стали "в среднем" дороже. Это просто означает, что доходы людей позволяют им покупать больше, пусть даже "в среднем" более дорогих машин.

Для понимания этого феномена вам надо ознакомится, в дополнение к понятию "средняя зарплата" с понятием "медианная зарплата"...

Если на пальцах - если автомобиль могу купить обладатели средней зарплаты и выше, то при средней зарплате $10:


Вариант 1:
8 человека получают $3 , 2 человека получают $38 - средняя $10, автомобиль могут купить 2 человека


Вариант 2:

8 человек получают $9, 2 человека получают $14 - средняя тоже $10, но автомобиль могут себе позволить (почти) все 10 человек

утрированно, но, надеюсь, доходчиво.


если вы по прежнему считаете, что с развитием научно-технического прогесса доступность автомобилей для населения падает - можете попробовать на примере РФ объяснить прирост:

https://ria.ru/society/20160220/1377940767.html
От Dimka
К ttt2 (18.05.2018 13:01:32)
Дата 18.05.2018 14:33:18

Re: ПС

>Нашел прямое сравнение

>Может смогу вас убедить

> http://www.thepeoplehistory.com/70yearsofpricechange.html

>Итак средняя зарплата

>1940 1725 долларов/год
>2012 44321 долларов/год

>Цена нового автомобиля

>1940 850 долларов
>2012 31352 доллара

>Рост зарплаты за это время 44321/1725 = 26,7 раз

>Рост цены нового автомобиля 31352/850 = 36,9 раз

>Будете продолжать спорить?

Это ничего само по себе не говорит.
Условно, в семье в 1940 работал часто только муж. В 2012 обычно работает и жена. При этом женщины все еще в среднем получают меньше, чем мужчины.
От ttt2
К Dimka (18.05.2018 14:33:18)
Дата 18.05.2018 15:06:05

Re: ПС

>>Будете продолжать спорить?
>
>Это ничего само по себе не говорит.
>Условно, в семье в 1940 работал часто только муж. В 2012 обычно работает и жена.

Ну так и машина в 1940 обычно была нужна одна, а в 2012 две.

С уважением
От Prepod
К Dimka (18.05.2018 14:33:18)
Дата 18.05.2018 14:58:50

Re: ПС

>>Нашел прямое сравнение
>
>>Может смогу вас убедить
>
>> http://www.thepeoplehistory.com/70yearsofpricechange.html
>
>>Итак средняя зарплата
>
>>1940 1725 долларов/год
>>2012 44321 долларов/год
>
>>Цена нового автомобиля
>
>>1940 850 долларов
>>2012 31352 доллара
>
>>Рост зарплаты за это время 44321/1725 = 26,7 раз
>
>>Рост цены нового автомобиля 31352/850 = 36,9 раз
>
>>Будете продолжать спорить?
>
>Это ничего само по себе не говорит.
>Условно, в семье в 1940 работал часто только муж. В 2012 обычно работает и жена. При этом женщины все еще в среднем получают меньше, чем мужчины.
Про 40-й год это Вы погорячились. Это как раз время клепальщицы Рози и ви кен ду ит. Начало его, но тем не менее. Матери бэби-бумеров стали такими лубочно-патриархальными хранительницами семейного очага именно потому что по молодости вкалывали на заводах, ну или видели эту перспективу и очень ее для себя не хотели.
От Prepod
К Prepod (18.05.2018 14:58:50)
Дата 18.05.2018 15:16:57

Re: ПС

>>>Нашел прямое сравнение
>>
>>>Может смогу вас убедить
>>
>>> http://www.thepeoplehistory.com/70yearsofpricechange.html
>>
>>>Итак средняя зарплата
>>
>>>1940 1725 долларов/год
>>>2012 44321 долларов/год
>>
>>>Цена нового автомобиля
>>
>>>1940 850 долларов
>>>2012 31352 доллара
>>
>>>Рост зарплаты за это время 44321/1725 = 26,7 раз
>>
>>>Рост цены нового автомобиля 31352/850 = 36,9 раз
>>
>>>Будете продолжать спорить?
>>
>>Это ничего само по себе не говорит.
>>Условно, в семье в 1940 работал часто только муж. В 2012 обычно работает и жена. При этом женщины все еще в среднем получают меньше, чем мужчины.
>Про 40-й год это Вы погорячились. Это как раз время клепальщицы Рози и ви кен ду ит. Начало его, но тем не менее. Матери бэби-бумеров стали такими лубочно-патриархальными хранительницами семейного очага именно потому что по молодости вкалывали на заводах, ну или видели эту перспективу и очень ее для себя не хотели.
До войны работало 25 процентов женщин, во время войны - 38. Сильно больше, но не в разы, женская занятость к концу Великой депрессии была значительна, даже среди замужних официально работало 15 процентов, это не считая фермерских жен и надомниц.
От ttt2
К badger (18.05.2018 06:55:37)
Дата 18.05.2018 12:12:40

Re: Найти машину...

>Ну то есть, увеличение числа машин на 1000 человек населения свидетельствует о уменьшении доступности автомашин для населения, а увеличение метража на душу населения - о ухудшении доступности жилья. :D

зачем вы фальсифицируете мои слова? При такой небольшой разнице и совершенно другой возрастной структуре это в общем не говорит ничего. Ни в ту, ни в другую сторону.

>И после этого, оказывается, я руководствуюсь эмоциями :D

Конечно. Ведь не я обвиняю вас в возвеличивании США, а вы меня в уничижении американской действительности. На самом деле я просто вижу факты.

>Ваши эмоции и ваша замечательная логика (которая из увеличения количества машин на душу населения делает вывод, что досутпность машин ухудшилась) не дала вам банально посчитать долю населения в колонках от 20 до 64 лет:

Это ваши эмоции заставляют вас приписывать другим то что они не говорили

>1960 год - 32.2 + 20.1 = 52,3% населения в экономически активном возрасте
>2010 год - 26.6 + 26.4 = 53%

При чем тут экономически активный возраст? Вы даже не в курсе что школьники до 16 машины не водят, а люди 65 и старше спокойно водят?
Ну тогда не знаю что и сказать.

>В США нет штатов, где бы возраст получения водительских прав был бы больше 16, зато есть штаты, в которых водительские права выдают в 14,5 лет:
> https://www.vdriveusa.com/resources/driving-age-by-state.php

Да хоть до 12

В 1960 до 12 было 46,1 миллион, в 2010 44,1 миллион, то есть стало меньше, несмотря на очень большой рост населения вообще

https://www.childstats.gov/americaschildren/tables/pop1.asp

По любому доля имеющих право ездить стала много больше.

>Американки массово вышли на работу ещё в ВМВ. То что домохозяйки в США в 1960 передвигались исключительно без машины - это тоже у вас иллюзиии.

Массово вышли и массово вернулись. В 1960 большинство с детьми еще не работали.

>Ну даже если ваши цифирки подсчитать - $30 в неделю, при средней цене машины больше $1000 это те же 30+ недель, что и $35000 за машину при недельном среднем доходе $1000, а то вы, похоже, в своих эмоциональных страданиях "среднюю" для 1941 года в $660 взять умудрились, судя по 22 неделям :)

Зачем вы лжете? Я не говорил про среднюю 1940. Я говорил про пример. Имя в виду что средняя хоть и больше была, но ненамного.

Пожалуйста. Средняя в 1940 была 800 долларов. Ничего это не меняет

http://www.tvhistory.tv/1940%20QF.htm

>Падение доступности машин в США - это просто ваши эмоции, наивные и смешные.

Гораздо смешнее ваша безграмотность, типа сравнение доступности по 30 процентной разнице в количестве на 1000 населения за 50 лет без всякого учета изменения структуры, или утверждения что научно технический прогресс ведет к снижению цен. Это совершенно не всегда. Сравните цены военного Мустанга и современного Раптора.

Впрочем вижу вас ничего кроме своих фантазий не интересует.
От badger
К ttt2 (18.05.2018 12:12:40)
Дата 19.05.2018 07:31:35

Re: Найти машину...

>зачем вы фальсифицируете мои слова?

Кому вы нужны, в вашем, простите, безумии, что бы вас фальсифицировать ?
Если вам кажется, что вас все фальсифицируют - я ничем вам помочь не могу, у меня другая специальность.



> При такой небольшой разнице и совершенно другой возрастной структуре это в общем не говорит ничего. Ни в ту, ни в другую сторону.

30% небольшая разница ? :)


>>И после этого, оказывается, я руководствуюсь эмоциями :D
>
>Конечно. Ведь не я обвиняю вас в возвеличивании США, а вы меня в уничижении американской действительности. На самом деле я просто вижу факты.

У вас опять какая-то мания преследования, о величии США вообще ни слова не было в предыдущей дискуссии, если вам кажется, что это обсуждалось - я опять же, ничем не могу вам помочь.



>Это ваши эмоции заставляют вас приписывать другим то что они не говорили


Всё та же ваша мания преследования.

>При чем тут экономически активный возраст? Вы даже не в курсе что школьники до 16 машины не водят, а люди 65 и старше спокойно водят?
>Ну тогда не знаю что и сказать.

Я вам только что тщательно объяснил, в предыдущем сообщении, с ссылкой, что в США начинают водить с 16 лет(и даже раньше), и вы тут же пишите: "Вы даже не в курсе что школьники до 16 машины не водят". :D



>>В США нет штатов, где бы возраст получения водительских прав был бы больше 16, зато есть штаты, в которых водительские права выдают в 14,5 лет:
>> https://www.vdriveusa.com/resources/driving-age-by-state.php
>
>Да хоть до 12

То есть вы видели эту мою реплику, но чуть выше всё же написали:

"ы даже не в курсе что школьники до 16 машины не водят"


Чудеса адекватности :)


>В 1960 до 12 было 46,1 миллион, в 2010 44,1 миллион, то есть стало меньше, несмотря на очень большой рост населения вообще

> https://www.childstats.gov/americaschildren/tables/pop1.asp

>По любому доля имеющих право ездить стала много больше.

По любому - нет, старые люди лишаются прав по состоянию здоровья.


>>Американки массово вышли на работу ещё в ВМВ. То что домохозяйки в США в 1960 передвигались исключительно без машины - это тоже у вас иллюзиии.
>
>Массово вышли и массово вернулись. В 1960 большинство с детьми еще не работали.

Ну покажите источник - обсудим.



>Зачем вы лжете?

У вас опять приступ...

>Я не говорил про среднюю 1940. Я говорил про пример. Имя в виду что средняя хоть и больше была, но ненамного.

Вы 22 недели взяли с потолка ? :) Или сейчас будете рассказывать, что не писали про 22 недели, что это я вас снова оболгал ? :D



>Пожалуйста. Средняя в 1940 была 800 долларов. Ничего это не меняет

> http://www.tvhistory.tv/1940%20QF.htm

Там нет ни слова про то, что это средняя цена, просто пример цены автомобиля в 1940.



>>Падение доступности машин в США - это просто ваши эмоции, наивные и смешные.
>
>Гораздо смешнее ваша безграмотность, типа сравнение доступности по 30 процентной разнице в количестве на 1000 населения за 50 лет без всякого учета изменения структуры, или утверждения что научно технический прогресс ведет к снижению цен. Это совершенно не всегда.

Понимаете, в чём дело, есть локальные отклонения, есть общие, общемировые тенденции, мы можем взять для сравнения рост количества автомобилей в Китае или России и вы сядете в лужу просто сразу, там такой рост, что никакими безумными фантазиями вы его объяснить точно не сможете.



>Сравните цены военного Мустанга и современного Раптора.

Ну вы дно пробили просто :) Во первых - это не предмет личного пользования, во вторых - даже не средство перевозки пассажиров, мы можем взять количество самолётов гражданской авиации и вы сядете в лужу моментально, несмотря на рост цены и гражданских самолётов тоже...

В третьих - Мустангов были построено 15 тыс против 400 Рапторов, уже очевидно, что сравнивать с автомобилями количество которых ВЫРОСЛО, бессмысленно.


>Впрочем вижу вас ничего кроме своих фантазий не интересует.

Ну то есть статистику количества автомобилей в США вы считаете "фантазией"...
От Alexeich
К ttt2 (18.05.2018 12:12:40)
Дата 18.05.2018 12:58:17

в вашей дискуссии прекрасно все

а в наибольшей степени то, что сранвивать с ценой на автомобиль надо располагаемый доход, а не номинальные з/п.
От Dimka
К Alexeich (18.05.2018 12:58:17)
Дата 18.05.2018 14:29:00

Re: в вашей...

>а в наибольшей степени то, что сранвивать с ценой на автомобиль надо располагаемый доход, а не номинальные з/п.
Для того, чтобы утверждать, что из изменения количества на 1000 не обязательно следует изменение доступности, ничего даже сравнивть не надо.
От Alexeich
К Dimka (18.05.2018 14:29:00)
Дата 18.05.2018 16:10:15

Re: в вашей...

>>а в наибольшей степени то, что сранвивать с ценой на автомобиль надо располагаемый доход, а не номинальные з/п.
>Для того, чтобы утверждать, что из изменения количества на 1000 не обязательно следует изменение доступности, ничего даже сравнивть не надо.

Да тут весьма сложносочиненное уравнение. Вот, скажем, когда машина была для меня в финансовом отношении менее доступна, нежели чем сейчас, их в семье было 2 штуки (хоть и развалюхи имени отечественного атвопрома), а сейчас - ни одной. Бо как-то нет необходимости, по городу такси возит а за городом все равно самолетом быстрее :)
Сранвиваются совершенно различные жизненные уклады, совершенно разные технологические уровни. В 40-е еще не состоялась "революция пригородов", например, для горожанина автомобиль не был предметом первой необзодимости зачастую. А в приведенной статистике не упомянуты грузовики, на которых каталась вся сельская Америка.
Да можно вспомнить и тот факт, что среднее авто тех лет бегало намного меньше и ухода и бензина требовала намного больше. "Крепенькая хонда" 20 лет никого сейчас не удивит, а перец разъезжающий в 1940 году на автомобиле выпуска 1920 года вызвал бы жгучий интерес. Как никого и не удивит то, что "крепенькой хонде" не надо делать ежемесячное, если не еженедельное ТО, что для подержанных автомобилей 20-х - 30-х было вполне себе заурядным требованием. "Вечмобиль" в романе Саймака 1953 года вызвал бурю (отрицательных) эмоций американских аборигенов в силу своей "неубиваемости" и отсутствия требования к техническому уходу, вполне обычному для современных авто (месяцами ездил требуя только заливки бензина и масла).
От digger
К badger (15.05.2018 09:57:14)
Дата 15.05.2018 10:55:26

Re: Он столько получает ?

Американские солдаты получали много и у них были всякие дефицитные по военным временам ништяки, по субъективным оценкам тех, кто с ними соприкасался.Российские контрактники так не оцениваются.
От Estel
К badger (15.05.2018 09:57:14)
Дата 15.05.2018 10:36:52

Не получается.

>Если сравнивать через машины и взять за ценовой порог дешёвых машин $1000 (1941) и миллион рублей сейчас в РФ - то контрактник-рядовой US Army мог купить машину за $1000 накопив жалованье за 33,3 месяца

Не получается. 30 баксов это "грязными". Без учёта всяких разных расходов. Там же сказано, что фактически у него осталось 12 долларов, вот исходя из этого и надо считать. Получается 83,3 = почти 7 лет.

>рядовой современных ВС РФ должен, что бы накопить за тот же срок на машину за миллион рублей, должен получать 1 000 000 рублей / 33,3 месяца = 30 030 рублей в месяц.

>Он столько получает ?

Во-первых - не получает. Во-вторых, по факту на руках остаётся на месяц около 5-8 тысяч, а как правило - меньше. Я сужу по своим племянникам-раздолбаям. Тут и семье надо помогать и всякое разное. Но им проще - они двойнёныши. Машину купили за год. Папа помог, сжалился :-)