От RTY
К Begletz
Дата 15.05.2018 14:04:20
Рубрики WWII; Танки;

Есть странные моменты

>1. Решение об увеличении веса с 36 до 45 т было принято уже после утверждения дизайна трансмисии и ходовой части, поэтому у Аусф. Д летели зубцы на ведущей шестеренке.

Что подразумевается под ведущей шестеренкой?

>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.

Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО, а уж возгорания в Пантере наиболее вероятны из-за различного рода проблем в топливной системе.
От Begletz
К RTY (15.05.2018 14:04:20)
Дата 15.05.2018 15:54:52

Re: Есть странные...

>Что подразумевается под ведущей шестеренкой?

Которая тянет гусеницу.

>>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.
>
>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО,

Разумеется. Т е я так понял, что СО была неэффективна из-за обрезинивания, которое убрали на более аозних модификациях.

>а уж возгорания в Пантере наиболее вероятны из-за различного рода проблем в топливной системе.

Этот момент он не раскрывает.
От RTY
К Begletz (15.05.2018 15:54:52)
Дата 15.05.2018 16:40:42

Re: Есть странные...

>>Что подразумевается под ведущей шестеренкой?
>
>Которая тянет гусеницу.

Ведущее колесо. Насколько я помню, его усилили достаточно рано (на первых образцах), а потом оно не менялось.

>>>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.
>>
>>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО,
>
>Разумеется. Т е я так понял, что СО была неэффективна из-за обрезинивания, которое убрали на более аозних модификациях.

Вот что автор понимает под обрезиниванием? Не подскажете, что там в оригинале написано?
От Amur
К RTY (15.05.2018 16:40:42)
Дата 16.05.2018 02:37:46

Обрезинивание - герметизация

Загерметизированный отсек с двигателем - всякие протечки топлива в не вентилируемом отсеке приводили к повышенной концентрации паров, не сливались "излишки" с отсека и тд :-)) вот и увеличение вероятности пожара. все просто.
От RTY
К Amur (16.05.2018 02:37:46)
Дата 16.05.2018 12:15:31

Re: Обрезинивание -...

>Загерметизированный отсек с двигателем - всякие протечки топлива в не вентилируемом отсеке приводили к повышенной концентрации паров, не сливались "излишки" с отсека и тд :-)) вот и увеличение вероятности пожара. все просто.

В Пантере отсек с двигателем не загерметизированный. Там есть вполне себе отверстия для забора воздуха в воздушные фильтры, через которые входит наружный воздух (когда эти отверстия не закрыты для использования ОПВТ). Принудительная вентиляция отсека осуществляется при помощи системы продувки воздушных фильтров и охлаждения выпускных коллекторов. Опять-таки, когда эта система не перекрыта для ОПВТ.

Этой системы не было на прототипах с двигателем HL210, но эти прототипы на фронт не попали.
От Begletz
К RTY (15.05.2018 16:40:42)
Дата 15.05.2018 19:37:28

Re: Есть странные...

>>>Что подразумевается под ведущей шестеренкой?
>>
>>Которая тянет гусеницу.
>
>Ведущее колесо. Насколько я помню, его усилили достаточно рано (на первых образцах), а потом оно не менялось.

Drive sprocket. Видимо, нет т к отлом зубцов продолжался и под Курском, как утверждает Форжик



>>>>2. Обрезинивание движка для водоустойчивости, которое танкисты не просили, но сохраненное из прототипа МАН, приводило к перегреву мотора и возгораниям.
>>>
>>>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО,
>>
>>Разумеется. Т е я так понял, что СО была неэффективна из-за обрезинивания, которое убрали на более аозних модификациях.
>
>Вот что автор понимает под обрезиниванием? Не подскажете, что там в оригинале написано?

...MAN had decided to offer extra features in order to clinch contract reward: its Panther would be amphibious. The MAN Panther Ausf. D were built with specialrubber lining in the engine compartment that would keep out water. Unfortunately, the rubber seal also kept in a great deal of heat and contributed greatly to engine fires during Operation Zitadelle in July 1943.

MAN конкурировал с проектом Даймлер-Бенца под названием VK 30.02, у которого был дизель воздушного охлаждения и задний привод на гусеницу. Этот танк впечатлил Гитлера и он 6 мая выбрал его. МАН и их лобби (Кникамп, Заур и Фихтнер) смогли, однако, убедить Гитлера, что VK 30.02 "слишком не по-немецки смотрится" и с помощью Шпеера Гитлер 15 мая изменил свой выбор в пользу МАН, потребовав, однако, чтобы лобовая броня корпуса была увеличена до 80 мм. Из МАН-овского дизайна пришла и торсионная подвеска, которую Гудериан не хотел, но на которой настоял Кникамп.
От RTY
К Begletz (15.05.2018 19:37:28)
Дата 15.05.2018 20:10:15

Re: Есть странные...

>>Вот что автор понимает под обрезиниванием? Не подскажете, что там в оригинале написано?
>
>...MAN had decided to offer extra features in order to clinch contract reward: its Panther would be amphibious. The MAN Panther Ausf. D were built with specialrubber lining in the engine compartment that would keep out water. Unfortunately, the rubber seal also kept in a great deal of heat and contributed greatly to engine fires during Operation Zitadelle in July 1943.

Там говорится не о двигателе, а о резиновых прокладках в моторном отделении (МО) для его герметизации. Дальше полная ерунда написана про то, что это приводило к пожарам.

Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.

Вообще, Пантера с т.з. техники во многом дальнейшая эволюция Тигра, и в части устройства МО с ОПВТ тоже. Так что, предъявлять претензии к одному танку и не предъявлять к другому странно.
От Begletz
К RTY (15.05.2018 20:10:15)
Дата 16.05.2018 00:13:22

Re: Есть странные...

>> Дальше полная ерунда написана про то, что это приводило к пожарам.

Почему ж ерунда? Если, допустим, потек бензопровод, то горючка может просто вытечь на землю через щели; загораться ей совсем необязательно. А вот если отсек герметизирован или хотя бы плотно упакован, тогда совсем другое дело.

>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.

>Вообще, Пантера с т.з. техники во многом дальнейшая эволюция Тигра, и в части устройства МО с ОПВТ тоже. Так что, предъявлять претензии к одному танку и не предъявлять к другому странно.

Нет, это параллельные ветви панцеростроения. Тигр задумывался как тяжелый танк прорыва, и в нем легко угадываются контуры "четверки", из которой он эволюционировал утяжелением и усилением пушки (не зря их иногда путают на снимках). Пантера (точнее, тот танк, что стал в конце концов Пантерой) задумывалась, как средний танк на замену "трешкам" и "четверкам", что намечалось еще до войны, но выродилось в копирование Т-34. Если бы Гитлер не передумал 15 мая, то немцы получили бы свою слегка онемеченную 34-ку на торсионной подвеске и с перекрывающимися катками (это VK 30.02). Но он передумал и немцы получили еще более онемеченный вариант, с передним приводом и бензиновым мотором. Ну а решение усилить броню (и увеличить вес) пришло в последний момент. Т е Пантера, это эволюция Т-34, а не Тигра.
От RTY
К Begletz (16.05.2018 00:13:22)
Дата 16.05.2018 14:50:18

Re: Есть странные...

>>> Дальше полная ерунда написана про то, что это приводило к пожарам.
>
>Почему ж ерунда? Если, допустим, потек бензопровод, то горючка может просто вытечь на землю через щели; загораться ей совсем необязательно. А вот если отсек герметизирован или хотя бы плотно упакован, тогда совсем другое дело.

Про герметизацию отсека написал в соседней подветке. Вытечь через щели - смешно, у всех танков днище закрывается герметично (в теории), чтобы иметь возможность преодолевать броды и не тонуть при этом.

>>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.
>
>>Вообще, Пантера с т.з. техники во многом дальнейшая эволюция Тигра, и в части устройства МО с ОПВТ тоже. Так что, предъявлять претензии к одному танку и не предъявлять к другому странно.
>
>Нет, это параллельные ветви панцеростроения. ...Т е Пантера, это эволюция Т-34, а не Тигра.

Вы рассуждаете исходя из гуманитарных познаний событий, но почему-то исходя из этого делаете выводы по техническим вопросам, что нелепо.

Если посмотреть на детали технического устройства Тигра и Пантеры, то они очень близки между собой, причем при переходе от Тигра к Пантере четко прослеживается работа над отдельными ошибками и удешевление отдельных компонентов.
Как там немцы пришли к этому, не столь важно - важно, что получилось в итоге. А в итоге Тигр с Пантерой с т.з. внутреннего устройства похожи друг на друга гораздо больше, чем на 3ку с 4кой, и тем более на Т-34. Объясняется это тем, что и те, и другие танки делали инженеры, разлитые из одной и той же инженерной школы, использовали они одни и те же компоненты, которые им были доступны, плюс в какой-то мере передавался опыт использования предшествующих конструкций.

Сходства их следующие:
1) По устройству корпуса: использование крупных надгусеничных полок, сходная компоновка моторного отсека (герметизируемый центральный двигательный отсек с заливаемыми радиаторными группами по бокам).
2) По двигателю: одинаковый двигатель, отличающийся некоторыми навесными элементами.
3) По системе охлаждения: пара радиаторов (групп радиаторов), расположенная по бортам МО. Принудительный обдув при помощи вентиляторов, приводимых от двигателя при помощи валов.
4) По трансмиссии: использование двухпоточного МПП (на Пантере попроще).
5) По башне: использование маски в виде единой массивной отливки. Командирская башенка сдвинута влево. Гидропривод поворота башни с приводом от карданного вала. Полик башни.
6) По подвеске: торсионная с балансирами, разнонаправленными для бортов; 4 амортизатора внутри корпуса. Централизованная система смазки.
7) По ходовке: шахматная ходовка с использованием сдвоенных (ну и строенных тоже) катков. На Пантере явно лучше сделали.
8) По электрике: идентичны.
9) Размещение топлива: в МО. Размещение БК: в надгусеничных полках и на полу корпуса;
10) ОПВТ примерно одинаковая.

Ну и т.п..
От Begletz
К RTY (16.05.2018 14:50:18)
Дата 16.05.2018 16:42:59

Re: Есть странные...

>Про герметизацию отсека написал в соседней подветке. Вытечь через щели - смешно, у всех танков днище закрывается герметично (в теории), чтобы иметь возможность преодолевать броды и не тонуть при этом.

Ну тогда и резина не нужна.

>>>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.
>>
>Вы рассуждаете исходя из гуманитарных познаний событий, но почему-то исходя из этого делаете выводы по техническим вопросам, что нелепо.

>Если посмотреть на детали технического устройства Тигра и Пантеры, то они очень близки между собой, причем при переходе от Тигра к Пантере четко прослеживается работа над отдельными ошибками и удешевление отдельных компонентов.

Никакого перехода от Тигра к Пантере не было. Они создавались исходя из разных задач и разными фирмами. Тот факт, что отдельные узлы и решения совпадали, это реалии массового производства.

>Как там немцы пришли к этому, не столь важно - важно, что получилось в итоге.

Здесь вы сами себе противоречите. Если вы объявляете Пантеру продуктом эволюции Тигра, то как раз важно, "как немцы пришли к этому." Низкая надежность Пантер объясняется просто банальной спешкой. Вы задумывались над датами, который я вам называл? От 15 мая до начала Цитадели меньше 2 мес, а их уже 200 шт на передовой. А Тигр создавался гораздо более спокойными темпами и проходил обкатку в мелких сериях.

Изначальная идея Пантеры, это "средний танк 32, затем 36 т, с широкими гусеницами, наклонной броней, и 75-мм пушкой." Узнаете? Это Т-34, а не "трешки" с "четверками". А решение Гитлера усилить броню в последний момент было скоропалительным, а не эволюционным.
От RTY
К Begletz (16.05.2018 16:42:59)
Дата 16.05.2018 17:22:01

Re: Есть странные...

>>Про герметизацию отсека написал в соседней подветке. Вытечь через щели - смешно, у всех танков днище закрывается герметично (в теории), чтобы иметь возможность преодолевать броды и не тонуть при этом.
>
>Ну тогда и резина не нужна.

Какая именно резина не нужна?

>>>>Предположу, конечно, что кто-то не хотел тратиться на опвт, и для убеждения остальных придумывал всё что можно и что нельзя.
>>>
>>Вы рассуждаете исходя из гуманитарных познаний событий, но почему-то исходя из этого делаете выводы по техническим вопросам, что нелепо.
>
>>Если посмотреть на детали технического устройства Тигра и Пантеры, то они очень близки между собой, причем при переходе от Тигра к Пантере четко прослеживается работа над отдельными ошибками и удешевление отдельных компонентов.
>
>Никакого перехода от Тигра к Пантере не было. Они создавались исходя из разных задач и разными фирмами. Тот факт, что отдельные узлы и решения совпадали, это реалии массового производства.

Какая связь между конструктивными различиями/сходствами и массовым производством?

>>Как там немцы пришли к этому, не столь важно - важно, что получилось в итоге.
>
>Низкая надежность Пантер объясняется просто банальной спешкой.

Низкая надежность 1х Пантер объясняется в первую очередь тем, что они первые. Но спешка тоже сыграла свою роль.

>Изначальная идея Пантеры, это "средний танк 32, затем 36 т, с широкими гусеницами, наклонной броней, и 75-мм пушкой." Узнаете? Это Т-34, а не "трешки" с "четверками". А решение Гитлера усилить броню в последний момент было скоропалительным, а не эволюционным.

Вы смотрите на танк с т.з. его тактических свойств. А я с т.з. его технического устройства. И с т.з. технического устройства Пантера крайне далека от Т-34. Передняя часть корпуса более-менее похожа, да катки большого диаметра. Фсё.
Но даже с т.з. тактических свойств Пантера ни разу не Т-34. Хотя бы за счет массы и лобовой брони.
От Москалев.Е.
К RTY (15.05.2018 14:04:20)
Дата 15.05.2018 15:44:19

Re: Есть странные...

Приветствую

>Обрезинивание движка??? Перегрев мотора может быть из-за недостаточной эффективности СО, а уж возгорания в Пантере наиболее вероятны из-за различного рода проблем в топливной системе.

Это какое то невероятное нагромождение мифов.

С уважением Евгений