От Константин Дегтярев
К объект 925
Дата 11.05.2018 15:57:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Ре: я оценил...

>>Как вы можете оценить наличие-отсутствие фактов, если вы этих фактов не знаете?
>откуда вы знаете, что я знаю, а что нет?:))

Ну это же видно. Вы оперируете знаниями школьного уровня.

>"классическая", потому и школьная.
>А обзывание классической теории школьной, ето попытка манипулирования сознанием...

По "классической" теории в Ледовом побоище участвовало 5-7 тыс. чел. с каждой стороны, а в реальности - несколько сотен. Тем не менее, в школе преподают именно классическую. Классическая - это значит простая и понятная. Попробуйте втолковать школьнику всю эту картину про готов, Волынь, Гнездово, Ладогу, Кауп, Трусо, торговые пути через Волгу и Дон и потом объяснить, почему же столица-то в Киеве получилась? Гораздо проще объяснить что, мол, были такие маньяки-гребцы, которым очень хотелось догрести до Царьграда, они глянули на карту, посмотрели самый короткий путь и ломанули через Неву прямо в Черное море, строго по меридиану, с севера на юг. А отдыхали они в Киеве, потому что середина маршрута. Красиво, доходчиво, классично. И звали их русами, потому что они шведы.

>греческие письменные источники хорошо описывают кто такие русы и откуда они.

???? Какие? Поделитесь сокровенным знанием.
От объект 925
К Константин Дегтярев (11.05.2018 15:57:37)
Дата 14.05.2018 01:45:40

Ре: я оценил...

>Ну это же видно. Вы оперируете знаниями школьного уровня.
+++
:))
В етой "школьной" ветки почти никто не участвует. Не догадываетесь почему?
Правильное возражение звучит так: "вы не являетесь специалистамом по данному предмету, а посему ваши знание скорей всего не систематичны и отрывисты".
Да без проблем. Не хотите, не разговаривайте.
Я ведь __аргументы__ посуществу привожу? Или на вас "набрасываюсь"? Вооот. Не устраивает уровень, ставьте в игнор.

>По "классической" теории
+++
не так. Качественный аргумент выглядел бы так: "Согласно учебника/монографии и т.д. господствующим мнением является.."

>???? Какие? Поделитесь сокровенным знанием.
++++
я вам вики процитирую, не сочтите за западло пожалуйста:
Этническое определение этой социальной группы (или народа) является предметом дискуссий: Повесть временных лет и многие иностранные источники связывают русь с варягами и норманнами[2],...Древнейшие упоминания отмечены в русско-византийских договорах, других местах «Повести временных лет» и в «Русской правде»...Сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (ок. 949 года),
++++
список КЯП не исчерпывающий.

ПС. Посмотрел вокруг
Украинцы- польское слово (граничники)
Финны- шведское
Дойче- франкское (люди не нашего племени)
Грузины- иранское
Складывается впечатлиние, что более слабые получают/перенимают имена от более сильных соседей. Т.е. может ето и было название русских, но получено от скандинавов. Славяне были гребцами на скнадинавских лодьях?? Отсюда и руотси, т.е. гребцы.


Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (14.05.2018 01:45:40)
Дата 14.05.2018 15:53:09

Ре: я оценил...

>ПС. Посмотрел вокруг
>Украинцы- польское слово (граничники)
Слово то внедряли скорее не поляки, а литовцы.

ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?
От объект 925
К ZaReznik (14.05.2018 15:53:09)
Дата 14.05.2018 18:24:01

Ре: я оценил...

>ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?
++++
судя по тому, что два других слова сохранились без/почти без изменений (венды, с(к)лавины, то вряд-ли.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (14.05.2018 15:53:09)
Дата 14.05.2018 16:41:48

Да нет, конечно

>ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?

Украина - вполне древнерусский термин, означает "военная граница", некий аналог франкской марки. В летописях довольно часто встречается применительно к пограничным областям, практически всегда - к границе со степь.

Анты были пограничниками "с другой стороны".
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (14.05.2018 16:41:48)
Дата 14.05.2018 17:07:34

Re: Да нет,...


>Украина - вполне древнерусский термин, означает "военная граница", некий аналог франкской марки. В летописях довольно часто встречается применительно к пограничным областям, практически всегда - к границе со степь.

Ну дык и Литва тогда говорила на т.н.западнорусском.

>>ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?
>
>Анты были пограничниками "с другой стороны".
Но локализуют то их аккурат там же.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Antes01.png/772px-Antes01.png


От Константин Дегтярев
К ZaReznik (14.05.2018 17:07:34)
Дата 14.05.2018 17:39:03

Все-таки, проводить параллели между антами и...

... украинцами оставим открывателям древних укров. Анты, как протославянская группировка, были оттеснены гуннами к устью Дуная, а потом либо уничтожены аварами, либо растворились в массах склавинов, которые активно осваивали Подунавье, мигрируя из-за Карпат.

Вообще, почти все дожившие до средних веков славяне - это потомки склавинов, и они все расселились из относительно компактной области пражско-корчакской культуры. Кроме, возможно, вятичей, которые, возможно, потомки 3-й протославянской группы: венедов. От антов вообще ничего не осталось, в степях их поглотили иранские и тюркские завоеватели, а на Дунае - растворили собственные собратья-склавины.

Все славянские языки восходят к одному языку, распад которого датируют V веком. Это как раз момент распада пражско-корчакской общности, которая, судя по сообщениям Аль-Масуди и Баварского Географа, была не только культурно-языковой, но и политической. Но мы про нее ничего не знаем.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 01:45:40)
Дата 14.05.2018 09:53:53

Ну и что вы процитировали?

>я вам вики процитирую, не сочтите за западло пожалуйста:
>Этническое определение этой социальной группы (или народа) является предметом дискуссий: Повесть временных лет и многие иностранные источники связывают русь с варягами и норманнами[2],...Древнейшие упоминания отмечены в русско-византийских договорах, других местах «Повести временных лет» и в «Русской правде»...Сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (ок. 949 года),

Ах, прямо аж сам Константин Багрянородный! Вот вы про кого. Конечно, это ценнейший источник, и один из наиболее четко указывающих на скандинавскую основу русов, но это X век, когда Русь была уже вполне состоявшимся образованием. А нас интересует, во-первых, начало IX века, а во-вторых - происхождение термина Русь и вообще, что он первоначально обозначал: территорию, этнос или сословие?
Кто такие русы в X веке более-менее понятно, а вот где они находились и что из себя представляли в первой половине IX века - вот это коренная загадка русской истории.
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 09:53:53)
Дата 14.05.2018 14:40:15

Ре: первый договор ето 907-й год

>Ах, прямо аж сам Константин Багрянородный!
+++
8 годиков назад и вы уже в 9-м веке.

>А нас интересует, во-первых, начало ИX века,
+++
в 5 веке пришли/прошли гунны и стало все непонятно. И возникает лакуна, темное место которое плохо поддается исследованиям.

>а во-вторых - происхождение термина Русь и вообще, что он первоначально обозначал: территорию, этнос или сословие?
+++
Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому
ну и дальше по договорам
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 14:40:15)
Дата 14.05.2018 16:48:12

Ну так, а Русь известна с 839 года

А Киев Олег захватил только в 882 году. Где была Русь до этого? Классическая версия - в районе Ладоги, но вот как раз этот регион "русской землей" летописи никогда не называют. Там, правда, есть Старая Руса (X век) и несколько подходящих гидронимов, типа реки Русы, название которой выводят из балтского.
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 16:48:12)
Дата 14.05.2018 18:51:04

Ре: Ну так,...

>А Киев Олег захватил только в 882 году. Где была Русь до этого?
++++
вариантов два:
1. На Волге, т.к. функционировал волжский путь
2. Их приняли за шведов, т.е. в Швеции
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 18:51:04)
Дата 15.05.2018 10:11:19

Или вообще никак не относилась к скандинавам, а была местным образованием

... А скандинавы стали "русью" после того, как захватили и закрепились некую область, которая ранее называлась "Русь". Таких примеров в истории полно, например, славяне, захватившие область ругиев, стали называться руянами (через ружан, видимо), поселившиеся среди венедов - вятичами и т.д. Я уж не говорю про всяких бужан и волынян, которых тупо называли по рекам, на которых они поселились.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 10:11:19)
Дата 15.05.2018 10:21:00

Смысл в том, что имеются данные _фактические_

т.е. из источников, а именно летописей и археологических находок, которые показывают возникновение термина в определенный период в котором оперировали скандинавы называемые етим словом.
И етим фактам противопоставляется _предположение_ о существовании какой-то области.

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:21:00)
Дата 15.05.2018 10:33:13

Re: Смысл в...

>т.е. из источников, а именно летописей и археологических находок, которые показывают возникновение термина в определенный период в котором оперировали скандинавы называемые етим словом.
>И етим фактам противопоставляется _предположение_ о существовании какой-то области.

Археологические находки никак показать возникновение термина не могут, а летопись является реконструкцией событий 200-летней давности средневековым книжником, т.е., истиной в последней инстанции не является. Если он изобрел народ "варяги", почему бы ему и "русь" не изобрести. Тем более, что сам он утверждает, что в его времена "русью" называют полян - и это единственное свидетельство, которое может быть признанным достоверным.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 10:33:13)
Дата 15.05.2018 10:36:49

Ре: Смысл в...

>Археологические находки никак показать возникновение термина не могут,
+++
они показывают наличие скандинавов.

>а летопись является реконструкцией событий 200-летней давности средневековым книжником, т.е., истиной в последней инстанции не является. Если он изобрел народ "варяги", почему бы ему и "русь" не изобрести.
+++
согласен в принципе, но:
- русско-византийские договора судя по материалу вряд ли выдумка
- подтверждается тем же Константином
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:36:49)
Дата 15.05.2018 11:20:49

Ре: Смысл в...

>- русско-византийские договора судя по материалу вряд ли выдумка
>- подтверждается тем же Константином

Это все 10 век. Русь как государство уже существовала минимум 70 лет (3 поколения!) в первом случае и 110 лет - во втором. И в договорах послы говорят: "мы от рода русского", что совсем не обязательно является этноопределением, сравните с пассажем:

"Если кто устав мой преступит и установленное мной нарушит, (или сыновья мои, или внуки мои, или правнуки мои, или от рода моего кто, или от рода боярского бояр моих бояре" - это 55 статья "Церковного устава" Ярослава Мудрого, который датируют самое позднее XII веком.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 11:20:49)
Дата 15.05.2018 11:28:11

Ре: Смысл в...

>Это все 10 век. Русь как государство уже существовала минимум 70 лет (3 поколения!) в первом случае и 110 лет - во втором.
++++
и где по прежнему присутсвуют скандинавы в товарном количестве.
Про государство с 862-го, ето вы кяп загнули.
Первое реально зафиксированное, ето может быть Олег, т.е. они называют его своим предводителем. Хотя судя по именам, ето "оккупанты". Вот договор от 971-го, да, там уже Русь.

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 11:28:11)
Дата 15.05.2018 11:54:59

Вы источники не читаете, а выводы делаете

>Про государство с 862-го, ето вы кяп загнули.
>Первое реально зафиксированное, ето может быть Олег, т.е. они называют его своим предводителем. Хотя судя по именам, ето "оккупанты". Вот договор от 971-го, да, там уже Русь.

Первое, очень четко зафиксированное упоминание - это 839 год, Бертинские анналы, в котором рассказывается о посольстве от "кагана русов" сначала ко двору византийского императора, а потом - ко двору Франкского императора. Пришли они, прорвавшись через какие-то "варварские племена", через которые им потом не хотелось возвращаться. Я сильно подозреваю, что речь идет о пруссах и упомянутые "свионы" были из Трусо. Топоним Трусо, кстати, сохранен ныне в названии озеро "Дружно", на берегу которого он находился, что как бы намекает на термин "дружина".

Олег в то время, если и родился уже, то в пеленки писал. Баварский географ около 850 года утверждает, что русы владеют сотней городов и соседствуют с хазарами. И в итоге выяснилось, что послы - шведы.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (15.05.2018 11:54:59)
Дата 15.05.2018 12:39:00

Для ясности

> Я сильно подозреваю, что речь идет о пруссах и упомянутые "свионы" были из Трусо.

Я имел в виду что "варварские племена" были пруссами (об их вражде с "русами, нападающими с запада" много пишут арабские источники). Не подумайте, что я считаю пруссов русами. Пруссы - соседи русов, причем, судя по ряду источников - соседи с юго-запада, а не с востока.

Название пруссов появляется в источниках одновременно с русами, в Баварском географе, в двух вариантах: Bruzi и Prissani, русы - как Ruzzi. Особенность баварского летописца в том, что он называет народы сначала по границам франкского государства, а потом - вдоль известных торговых путей. Поэтому у него случаются дубли. Prissani (Порусяне) - это финиш одного из путей, проходящего через зверян (похоже, это Волынь). Bruzi (порусы) - начало пути на русь и к хазарам. Остается добавить, что пруссы (страна называлась Боруссия по-немецки) - это экзоэтноним, сами пруссы себя так никогда не называли - они самбы, курши, скальвы и т.д.

Не исключено, что зверяне и русь - одно и то же; если такое допустить сразу складывается паззл из многих кусочков. Тогда, грубо говоря, Аскольд и Дир - это викинги Трусо, "каганы Руси", подбиравшиеся к Киеву с Запада, Олег - пришедший по Двине конунг, установивший контроль над кривичами и Смоленском, а Игорь - ладожский князь. Между ними была какая-то сложная борьба, похоже на то, что Олег, захватив Киев, положил конец претензиям "трусовцев" и номинально принял власть над "Русью", но был вынужден принять вассальную зависимость от хазар. Потом он ушел в поход на Константинополь, после него - на Каспий, где и погиб (эти детали изложены в т.н. "Еврейско-хазарской" переписке). Его гибелью воспользовался Игорь, установивший, в свою очередь, контроль над всем протяжением пути из Варяг в Греки от Невы до Киева, и далее. Далее предыстория кончается и начинается история.

Но в итоге - изначальная Русь, которая тянулась от Трусо до Киева по торговому пути Висла - Буг - Припять - Днепр, а еще точнее - по водоразделу Вислы, Припяти, Буга и Днестра, редуцировалась до своей крайней западной границы и наследникам Игоря пришлось ее отвоевывать заново, в чем они преуспели лишь частично (компании против древлян и войны за червенские города). Тем не менее, престижное название "Русь" сохранилось за ними, т.к. уже было "засвечено" предшественниками и имело серьезный международный вес, прежде всего - в глазах хазар. Вот как-то так.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 12:39:00)
Дата 15.05.2018 12:58:15

Ре: Для ясности

>Но в итоге - изначальная Русь, которая тянулась от Трусо до Киева по торговому пути Висла - Буг - Припять - Днепр, а еще точнее - по водоразделу Вислы, Припяти, Буга и Днестра, редуцировалась до своей крайней западной границы
++++
а можно продемонстрировать на одной из схем, что вы имеете в виду. Т.е. соотнести то что вы описали, с какой-либо культурой.
Спасибо.
Например стр. 260
http://jivebelarus.net/files/books/Slavs-of-South-Eastern-Europe.pdf
или
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=7116&page=2

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 12:58:15)
Дата 15.05.2018 16:23:15

Чтобы была понятна неуместность вашего вопроса

Задам встречный вопрос: к какой археологической культуре относится Великий шелковый путь в VI веке н.э.? На этот вопрос вы ответить не сможете, даже не пытайтесь. И тем, не менее, существовала держава, которая контролировала его на всем протяжении - тюркский каганат. Аналогия с Русью очень близкая, не исключаю даже некоторый косплей со стороны русов.

Предлагаю посмотреть вот эту карту
https://pravoslavnaya.academic.ru/pictures/pravoslavnaya/data/298/485/1234/i800.jpg



В треугольнике Висла-Припять-Днестр видна довольно большая плотность поселений IX-XIвв. Вот это, гипотетически, и есть Русь. На карте хорошо видно, что это транспортный хаб, притоки трех крупнейших водных систем сходятся почти в точку. Проведите мысленную линию по верховьям многочисленных притоков Припяти, потом по Тетереву к Киеву - и Вы получите "русскую землю в узком смысле слова"

На каждой речке - по городку, для сбора матценностей, по короткому сухопутному пути можно направить их в любой из крупных водных транспортных потоков, смотря куда выгоднее. При этом матценности (воск, рабов и меха) можно собирать с огромной территории с минимальными транспортными расходами. В свое время мечту о контроле над этим Эльдорадо осуществили готы и, возможно, память об этом оставалась у готландцев, основавших Трусо в низовьях Вислы.

Т.к. сил у "каганов Руси" было явно маловато для контроля территории, они этого делать, видимо, и не пытались, контролируя из Трусо только торговые потоки и изредка "набигая" за данью на прибрежные поселения, практически не оставляя при этом археологических следов, кроме случайно потерянных мечей и фибул. Возможно, уже с самого начала они освоили дальний маршрут на Дон, т.к. именно в это время (834-37 гг.) хазары срочно строят на Дону Саркел. При этом "русы из Трусо" были, скорее всего, только очень малочисленными организаторами - когда появлялась идея большого похода, они свистели в три пальца и набирали добровольцев со всей Скандинавии, как это позже делали русские князья с варягами.

Длилась деятельность "перворусов" лет тридцать-сорок, и как только "каганы" добрались до Киева и попытались начать большую политику: вступили в прямой контакт с хазарами, напали на Константинополь в 860 году, приняли крещение от патриарха Фотия в 867, основали какие-то фактории в Крыму, им наступили на горло конкуренты - сначала "гнездовский" Олег, а потом - "ладожский" Игорь.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 16:23:15)
Дата 16.05.2018 15:17:55

Ре: у вас противоречие, как раз

>Задам встречный вопрос: к какой археологической культуре относится Великий шелковый путь в ВИ веке н.э.? На этот вопрос вы ответить не сможете, даже не пытайтесь. И тем, не менее, существовала держава, которая контролировала его на всем протяжении - тюркский каганат.
++++
к какой культуре принадлежал каганат известно.
Ну и вы утверждаете, что путь контролировала культура из устья Вислы.
И кто ето были?
Гото-гепиды ушли в 4-5 веке на юг кяп.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.05.2018 12:58:15)
Дата 15.05.2018 13:01:57

и просьба, время тоже укажите. Ну там какой век. (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 13:01:57)
Дата 15.05.2018 14:00:49

Знаете, это уже смешно

Мы, кажется, очень долго говорим о времени между 839 и 882 годами (первое упоминание русов и первая локализация русов в Киеве).
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 11:54:59)
Дата 15.05.2018 12:13:54

Ре: Вы источники...

>Первое, очень четко зафиксированное упоминание - это 839 год, Бертинские анналы, в котором рассказывается о посольстве от "кагана русов"
++++
наличие кагана русов=существование рус/роского государства? :)
Историки уже нашли где оно было?
Нет?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 12:13:54)
Дата 15.05.2018 13:42:52

Ре: Вы источники...

>наличие кагана русов=существование рус/роского государства? :)

Разумеется. Каган - это должность главы государства. Посольство - тоже признак государства. Конечно, в присвоении русами титула кагана был элемент чисто бандитского бахвальства и самозванства, но определенные протогосударственные структуры он за собой подразумевал. Даже у Емельяна Пугачева было своего рода государство, с двором и судами, по меркам IX века - вполне приличное.

>Историки уже нашли где оно было?
>Нет?

Нет, не нашли, и что это меняет? Претендентов достаточно, куда ни ткни. Есть прямые указания очень серьезных источников, на его существование.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 13:42:52)
Дата 15.05.2018 13:49:16

Ре: Вы источники...

>Разумеется. Каган - это должность главы государства. Посольство - тоже признак государства. Конечно, в присвоении русами титула кагана был элемент чисто бандитского бахвальства и самозванства
+++
только елемент? Их ведь за шведов приняли.:)
Которыми они скорей всего и были.

>Нет, не нашли, и что это меняет? Претендентов достаточно, куда ни ткни. Есть прямые указания очень серьезных источников, на его существование.
+++
ткните пожалуйста. Я линки к картам уже запостил.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 13:49:16)
Дата 15.05.2018 13:57:41

Я вам все подробно написал

Так что тыкать излишне. Допустим, Трусо как центр и Волынь - как зависимая территория.