От объект 925
К Константин Дегтярев
Дата 11.05.2018 13:04:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Достаточная, что-бы оценить наличие - отсутсвие фактической основы

> А Ваша апелляция к "летописным данным" вообще анекдотична в рамках поставленной проблемы. Самые ранние летописные тексты отстоят минимум на 300-500 лет от исследуемых событий.
++++
Венды, анты и склавины в источниках упоминаются.
Русы тоже. Но позже.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (11.05.2018 13:04:25)
Дата 11.05.2018 15:30:37

Уверяю вас - недостаточная

Как вы можете оценить наличие-отсутствие фактов, если вы этих фактов не знаете?
Исследованию этой темы посвящено море литературы, и какой-то четкой ясности нет. Если "школьная гипотеза", принятая для упрощения картины мира, но она небесспорна от слова "совсем".

>Венды, анты и склавины в источниках упоминаются.
>Русы тоже. Но позже.

И какова ваша гипотеза самозарождения русов в соломе? Скажем, анты - это сарматизированные протославяне, что следует из ираноязычтного "ант" - пограничный. Склавины, - это словене, самоназвание славян, "говорящие люди". Венеды - славяне с венедским субстратом, уходящим в адски древние времена древнеевропейской общности. А русы кто такие? Откуда они берутся "позже"?

В упомянутых вами "летописях", как известно, утверждается, что русы - это племя варягов (скандинавов). Но сами скандинавы такого племени не знают и вплоть до XIII века слова "Русь" не употребляли (с XIII века употребляют сразу в форме Ruscia и, разумеется, применительно к уже вполне славянской Руси), для них ранняя Русь - это Гарды, "города".

Из этого как бы ясно следует, что "русь", если под ней разуметь скандинавов - это экзоэтноним. И, как экзоэтноним он вряд ли скандинавского происхождения. Либо русь вообще не скандинавы, однако в это с трудом верится по целому комплексу косвенных сведений, имеющихся в русских, византийских, арабских и европейских источниках.

Ну, а раз это экзоэтноним, он совершенно необязательно должен выводиться из скандинавских языков. Финское "руотси" вполне могло быть заимствовано у славян, а не наоборот. Если учесть, что финны называют русских "вене", то их первый (или наиболее запоминающийся) контакт со славянами был в зоне вятичей, а вовсе не кривичей и не словен, как могло бы показаться. А для вятичей, живших по Оке "русами" вполне могли быть "гнездовские" скандинавские купцы, приходившие через Двину, Днепр и Угру в Оку как раз со стороны "русской земли в узком смысле". Конечный путь на Западе этих купцов был Готланд (где самая большая концентрация дирхемов), а на Востоке - устье Дона и, возможно, Трапезунд, а также устье Волги и Каспийское море. Надеюсь, Вы знаете о путешествиях русов в эти места, , красочно описанных арабскими источниками, и не будете обвинять меня в фантазиях.

Есть некоторые основания заподозрить участие в этой торговле готов-трапезитов, живших в верховьях Дона - хотя бы по наличию русских колоний в Тьмутаракани и той роли, какую играл в русской истории Херсонес Таврический. Вообще, ведущая роль византийских готов в организации этих путей кажется чем-то весьма и весьма вероятным и, не исключено, что таинственное умолчание о готах в византийских источников связано с тем, что они как-то замешиваются с русами, коих мы внезапно находим в IX-X вв. практически во всех местах готской боевой славы - и в низовьях Днепра, и в Крыму, и на Дону. Русские источники о готах упоминают довольно много - и ПВЛ, и "Слово о полку Игореве", и "Житие Св. Антония", причем как о чем-то хорошо знакомом русским людям. Никто из русских авторов не пытается объяснить - кто такие готы, их читатели должны это хорошо знать. Странно для народа, который живет в византийских пределах и почти не упоминается самими византийцами. Более того, "Слово" как бы намекает о знакомстве славян с древней историей готов ("время Бусово"), и шведские, казалось бы, саги, тоже знают про готов, про "Данпр" (Днепр) и прочие реалии готской экспансии начала I тысячелетия.

Все это в сумме вполне допускает гипотезу о том, что Русь была каким-то общим германо-славянским феноменом еще готской эпохи, к моменту экспансии викингов превратившимся в некое подобие "Эльдорадо", т.е. абстрактной, но привлекательной страны, не связанной никакими четкими географическими границами.
От АМ
К Константин Дегтярев (11.05.2018 15:30:37)
Дата 12.05.2018 00:10:09

Ре: Уверяю вас...

>Как вы можете оценить наличие-отсутствие фактов, если вы этих фактов не знаете?
>Исследованию этой темы посвящено море литературы, и какой-то четкой ясности нет. Если "школьная гипотеза", принятая для упрощения картины мира, но она небесспорна от слова "совсем".

>>Венды, анты и склавины в источниках упоминаются.
>>Русы тоже. Но позже.
>
>И какова ваша гипотеза самозарождения русов в соломе? Скажем, анты - это сарматизированные протославяне, что следует из ираноязычтного "ант" - пограничный. Склавины, - это словене, самоназвание славян, "говорящие люди". Венеды - славяне с венедским субстратом, уходящим в адски древние времена древнеевропейской общности. А русы кто такие? Откуда они берутся "позже"?

>В упомянутых вами "летописях", как известно, утверждается, что русы - это племя варягов (скандинавов). Но сами скандинавы такого племени не знают и вплоть до XИИИ века слова "Русь" не употребляли (с XИИИ века употребляют сразу в форме Русциа и, разумеется, применительно к уже вполне славянской Руси), для них ранняя Русь - это Гарды, "города".

в порядке критики, а варяги это экзоэтноним?
От Константин Дегтярев
К АМ (12.05.2018 00:10:09)
Дата 13.05.2018 16:45:51

Ре: Уверяю вас...

Нет, варяги - это "псевдоэтноним" научного происхождепния, который в русских источниках употребляется в двояком смысле - как обозначение наемных воинов-скандинавов и как обозначение скандинавов вообще. Причем для скандинавов-современников авторы летописей этот термин не применяли, что говорит об искуственности этого "этнонима". Тем не менее, "vaeringr" вполне встречаются в сагах и именно в значении воинов, служивших в Византии, поэтому, нельзя исключить, что это термин германского происхождения, хотя может быть и греческого.

С "Русью" нечто аналогичное. В Русской правде "Русинами" называют высшую аристократию, нечто вроде бояр, т.е. на 11 век это именование сословия. Эндоэтнонимом стало "русские люди".
От АМ
К Константин Дегтярев (13.05.2018 16:45:51)
Дата 14.05.2018 22:56:09

Ре: Уверяю вас...

>Нет, варяги - это "псевдоэтноним" научного происхождепния, который в русских источниках употребляется в двояком смысле - как обозначение наемных воинов-скандинавов и как обозначение скандинавов вообще. Причем для скандинавов-современников авторы летописей этот термин не применяли, что говорит об искуственности этого "этнонима". Тем не менее, "ваерингр" вполне встречаются в сагах и именно в значении воинов, служивших в Византии, поэтому, нельзя исключить, что это термин германского происхождения, хотя может быть и греческого.

не понимаю что вы подразумеваете под "научным проишождением", по моему летописи фиксировали ставинное название (по отношению к 12-13 веку).

Тоесть германское слово обозначающие прежде всех пренадлежность к скандинавам наемникам, причем распространение этот термин получил на руси, ну и в византии, варяги в сагах это уже импорт.

>С "Русью" нечто аналогичное. В Русской правде "Русинами" называют высшую аристократию, нечто вроде бояр, т.е. на 11 век это именование сословия. Эндоэтнонимом стало "русские люди".

тоесть на примере варягов и "русь" могла пойти от "гребцов" но распространение получить вне скандинавии, как скандинавы не знали что они варяги так они могли и незнать что они русы

Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.
От Константин Дегтярев
К АМ (14.05.2018 22:56:09)
Дата 15.05.2018 10:02:32

Ре: Уверяю вас...

>не понимаю что вы подразумеваете под "научным проишождением", по моему летописи фиксировали ставинное название (по отношению к 12-13 веку).

Я, наверное, не совсем хороший термин подобрал. Надо было написать "книжного происхождения", т.е., я имел в виду историческую "науку" XII века, представителем которой был Нестор. Он сконструировал этноним "Варяги" опираясь на современный ему сословный термин "варяги".

>Тоесть германское слово обозначающие прежде всех пренадлежность к скандинавам наемникам, причем распространение этот термин получил на руси, ну и в византии, варяги в сагах это уже импорт.

Да, все правильно.

>тоесть на примере варягов и "русь" могла пойти от "гребцов" но распространение получить вне скандинавии, как скандинавы не знали что они варяги так они могли и незнать что они русы

Русь, конечно, могла пойти от "гребцов", но странно полное отсутствие малейших намеков на это в сагах. Ну, т.е., того, что гребцы - это нечто большее, чем гребцы, т.е. некое сословие, звание и т.д.

>Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.

Русин и Русь, в самом раннем смысле - это некое обозначение статуса. Вторая ступень власти после князя. Для "гребцов" как-то весьма статусно. Впрочем, и коннетабль во Франции это конюх, т.е., речь могла идти, например, о гребцах личного драккара конунга, о его ближайшем окружении/охране. Я не спорю, гребцы - хорошая версия, но у нее есть перечисленные выше недостатки + обилие балтских гидронимов "Русь" вокруг областей расселения кривичей + отсутствие (насколько я знаю) в скандинавских источниках какого-либо намека на поддержку этой версии.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 10:02:32)
Дата 15.05.2018 10:17:35

Ре: Уверяю вас...

> + отсутствие (насколько я знаю) в скандинавских источниках какого-либо намека на поддержку этой версии.
+++
слабая, но есть. Местность Рослаген. Первое письменое упоминание 15-й век. Поетому чисто аналогия.
Слово образовано из двух слов Роден (регион где набирали гребцов) и Скепслаг, диалектный синоним для слова Гарда (то что археологи называют гдездо, несколько близко стоящих поселений образующий одно племя/род/волость)
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.05.2018 10:17:35)
Дата 15.05.2018 10:58:38

ладно, тогда вопрос, а каким словом называли

там, что стало потом Русью, скандинавов? В 9-10-м веках.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:58:38)
Дата 15.05.2018 12:02:45

Re: ладно, тогда...

>там, что стало потом Русью, скандинавов? В 9-10-м веках.

Немцами, наверное. Это было общее название для всех германцев у славян. Но тех, кто был вооружен и торговал транзитно, могли называть "русью", если Русь - это специфическое местное название сословия воинов-купцов и их объединений. Эти воины-купцы могли содержать нечто вроде цепочки факторий, которую также могли называть Русью. Принадлежность к этой сословной группе была высоко престижной: Напомню, что Олег, когда захватывал Киев, назвался Аскольду купцом, идущим "в греки от Игоря".
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 12:02:45)
Дата 15.05.2018 12:10:41

Ре: ладно, тогда...

>Немцами, наверное.
+++
т.е. какого-либо имени не зафиксированно. ЧТД
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 12:10:41)
Дата 15.05.2018 13:59:10

От тех времен вообще ничего не зафиксировано

... разве что случайно.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:17:35)
Дата 15.05.2018 10:56:12

Да это версия от безнадежности

>слабая, но есть. Местность Рослаген. Первое письменое упоминание 15-й век. Поетому чисто аналогия.

Эта местность в IX веке была на глубине 6 метров на дне моря. И наличие местности с таким названием нисколько не объясняет внезапный факт особой привилегированности гребцов. Помимо этого, само слово Róþs означает весло или греблю, а гребец - это Róþsmenn. В общем, версия красивая, но в ней много искусственного.
От объект 925
К АМ (14.05.2018 22:56:09)
Дата 14.05.2018 23:15:28

Ре: очень интересно

>Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.
+++
наемники и лодейщики. Причем с разницев в 100 лет.

Византийский хронист 2-й половины XИ века Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.[26] Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»[27] Также одно из первых синхронных упоминаний варягов относится ко времени правления князя Ярослава Мудрого (1019—1054) в «Русской Правде»,
а
росы, ето 907-й год по договору с теми же византийцами.
Алеxей
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.05.2018 16:45:51)
Дата 14.05.2018 01:26:17

Ре: Уверяю вас...

>С "Русью" нечто аналогичное. В Русской правде "Русинами" называют высшую аристократию, нечто вроде бояр, т.е. на 11 век это именование сословия.
++++
которое 9-й и 10-й века было скандинавским.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 01:26:17)
Дата 14.05.2018 10:03:42

Это практически бесспорно

>которое 9-й и 10-й века было скандинавским.

... но сам факт признания Руси скандинавами (с положенными оговорками, если это сословие или территория) не отвечает на вопрос, где именно сложилась та скандинавская группировка, которая называлась или приняла название Руси. Это могут быть и гнездовцы, и ладожцы - то, что лежит на поверхности. Но могут быть и викинги Каупа/Трусо, могут быть жители Готланда, могут быть слабо отличимые по материальной культуре от хазар и/или византийцев донские готы-трапезиты и/или крымские готы, может быть какая-то затейливая комбинация или обобщенное название всего этого. А термин может быть вполне себе славянского или финского или балтского происхождения, т.к. "инфраструктуру" Руси, со всей определенностью, обеспечивали славяне, а субстратом выступали балты и финны.
От АМ
К Константин Дегтярев (14.05.2018 10:03:42)
Дата 14.05.2018 23:57:45

Ре: Это практически...

>>которое 9-й и 10-й века было скандинавским.
>
>... но сам факт признания Руси скандинавами (с положенными оговорками, если это сословие или территория) не отвечает на вопрос, где именно сложилась та скандинавская группировка, которая называлась или приняла название Руси. Это могут быть и гнездовцы, и ладожцы - то, что лежит на поверхности. Но могут быть и викинги Каупа/Трусо, могут быть жители Готланда, могут быть слабо отличимые по материальной культуре от хазар и/или византийцев донские готы-трапезиты и/или крымские готы, может быть какая-то затейливая комбинация или обобщенное название всего этого. А термин может быть вполне себе славянского или финского или балтского происхождения, т.к. "инфраструктуру" Руси, со всей определенностью, обеспечивали славяне, а субстратом выступали балты и финны.

интересно почему стало нужно, выгодно называтся русью и изобретать "каганат" к 839-му году

Если окружающие народы, прежде всего финские племена, далее волжские болгары и так далее вдоль торговых путей называют скандинавских торговцев "русами" то таким образом за пару поколений это могло прижится среди постоянно проживаящих в торговых поселениях скандинавов, следущий фактор хазарский каганат и рост амбиций, появление сильных вождей среди скандинавских переселенцев/торговцев которые решаются выступать против хазар в качестве единой, возможно равноправной силы и поэтом свой каган, "каган русов".

Именно политическая причина, декларация намерений и нового статуса в отношение соседей, для которых скандинавы это "русь"
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 10:03:42)
Дата 14.05.2018 18:47:56

Re: Это практически...

>Это могут быть и гнездовцы, и ладожцы - то, что лежит на поверхности. Но могут быть и викинги Каупа/Трусо, могут быть жители Готланда, могут быть слабо отличимые по материальной культуре от хазар и/или византийцев донские готы-трапезиты и/или крымские готы, может быть какая-то затейливая комбинация или обобщенное название всего этого.
++++
сравнение последних с
рядовыми погребениями этого же времени могильников Скандинавии, в первую очередь Средней Швеции и Аландских островов, показывает их идентичность. Это касается вариантов обряда
погребения, подкурганных каменных конструкций (ладья, круг и его варианты), погребального
инвентаря (керамики, предметов быта и вооружения).
Alexej
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 10:03:42)
Дата 14.05.2018 14:28:33

Ре: Это практически...

>>которое 9-й и 10-й века было скандинавским.
>
>... но сам факт признания Руси скандинавами (с положенными оговорками, если это сословие или территория) не отвечает на вопрос, где именно сложилась та скандинавская группировка, которая называлась или приняла название Руси.
+++
нельзя по мечам КЯП. А по фибулам, подвескам, гривнам разве нет? Они в той же Швеции выделяют если я не ошибаюсь три культуры. Т.е. идет отличие по материалам.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 14:28:33)
Дата 14.05.2018 16:39:12

Да проблема не в этом

Проблема в том, что Русь IX века не идентифицирована географически. Скандинавские находки этого времени есть в Ладоге, в Тимиреве, собственно на Готланде и в Трусо. Если верить сообщению Кошкина, 1 (ОДИН) артефакт нашли в Гнездове. Это все. А Русь уже была и, по сообщению баварского летописца, насчитывала 100 населенных пунктов. И во главе ее стоял некий каган.
Но где она была и что собой представляла - абсолютно неясно.
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 16:39:12)
Дата 14.05.2018 18:39:44

Ре: Да проблема...

>Если верить сообщению Кошкина, 1 (ОДИН) артефакт нашли в Гнездове. Это все.
+++
не надо ему верить без приведения источников.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2822/2822356.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2823/2823851.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2822/2822360.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2822/2822362.htm
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 18:39:44)
Дата 15.05.2018 16:43:21

Если вы помните суть сообщения Кошкина

... то в нем идет речь о находке нового артефакта, черепа женщины родом из Скандинавии, датированным IX веком до н.э. Эта находка, действительно, переворачивает все представления о Гнездове.

При чем тут ссылки на достаточно старые исследования, непонятно.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 16:43:21)
Дата 16.05.2018 15:25:52

Ре: Если вы...

>... то в нем идет речь о находке нового артефакта, черепа женщины родом из Скандинавии, датированным ИX веком до н.э. Эта находка, действительно, переворачивает все представления о Гнездове.
>При чем тут ссылки на достаточно старые исследования, непонятно.
++++
непонятно что она переворачивает, если _давно_ известно что Гнездово скандинавское, ето 9-й век.
Что и говорят источники.
Алеxей
От объект 925
К Константин Дегтярев (11.05.2018 15:30:37)
Дата 11.05.2018 15:39:26

Ре: я оценил ваш текст выше по ветке

где никаких фактов не называется.

>Как вы можете оценить наличие-отсутствие фактов, если вы этих фактов не знаете?
++++
откуда вы знаете, что я знаю, а что нет?:))

>Исследованию этой темы посвящено море литературы, и какой-то четкой ясности нет. Если "школьная гипотеза", принятая для упрощения картины мира, но она небесспорна от слова "совсем".
+++
"классическая", потому и школьная.
А обзывание классической теории школьной, ето попытка манипулирования сознанием...

>И какова ваша гипотеза самозарождения русов в соломе?
+++
греческие письменные источники хорошо описывают кто такие русы и откуда они.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (11.05.2018 15:39:26)
Дата 11.05.2018 15:57:37

Ре: я оценил...

>>Как вы можете оценить наличие-отсутствие фактов, если вы этих фактов не знаете?
>откуда вы знаете, что я знаю, а что нет?:))

Ну это же видно. Вы оперируете знаниями школьного уровня.

>"классическая", потому и школьная.
>А обзывание классической теории школьной, ето попытка манипулирования сознанием...

По "классической" теории в Ледовом побоище участвовало 5-7 тыс. чел. с каждой стороны, а в реальности - несколько сотен. Тем не менее, в школе преподают именно классическую. Классическая - это значит простая и понятная. Попробуйте втолковать школьнику всю эту картину про готов, Волынь, Гнездово, Ладогу, Кауп, Трусо, торговые пути через Волгу и Дон и потом объяснить, почему же столица-то в Киеве получилась? Гораздо проще объяснить что, мол, были такие маньяки-гребцы, которым очень хотелось догрести до Царьграда, они глянули на карту, посмотрели самый короткий путь и ломанули через Неву прямо в Черное море, строго по меридиану, с севера на юг. А отдыхали они в Киеве, потому что середина маршрута. Красиво, доходчиво, классично. И звали их русами, потому что они шведы.

>греческие письменные источники хорошо описывают кто такие русы и откуда они.

???? Какие? Поделитесь сокровенным знанием.
От объект 925
К Константин Дегтярев (11.05.2018 15:57:37)
Дата 14.05.2018 01:45:40

Ре: я оценил...

>Ну это же видно. Вы оперируете знаниями школьного уровня.
+++
:))
В етой "школьной" ветки почти никто не участвует. Не догадываетесь почему?
Правильное возражение звучит так: "вы не являетесь специалистамом по данному предмету, а посему ваши знание скорей всего не систематичны и отрывисты".
Да без проблем. Не хотите, не разговаривайте.
Я ведь __аргументы__ посуществу привожу? Или на вас "набрасываюсь"? Вооот. Не устраивает уровень, ставьте в игнор.

>По "классической" теории
+++
не так. Качественный аргумент выглядел бы так: "Согласно учебника/монографии и т.д. господствующим мнением является.."

>???? Какие? Поделитесь сокровенным знанием.
++++
я вам вики процитирую, не сочтите за западло пожалуйста:
Этническое определение этой социальной группы (или народа) является предметом дискуссий: Повесть временных лет и многие иностранные источники связывают русь с варягами и норманнами[2],...Древнейшие упоминания отмечены в русско-византийских договорах, других местах «Повести временных лет» и в «Русской правде»...Сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (ок. 949 года),
++++
список КЯП не исчерпывающий.

ПС. Посмотрел вокруг
Украинцы- польское слово (граничники)
Финны- шведское
Дойче- франкское (люди не нашего племени)
Грузины- иранское
Складывается впечатлиние, что более слабые получают/перенимают имена от более сильных соседей. Т.е. может ето и было название русских, но получено от скандинавов. Славяне были гребцами на скнадинавских лодьях?? Отсюда и руотси, т.е. гребцы.


Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (14.05.2018 01:45:40)
Дата 14.05.2018 15:53:09

Ре: я оценил...

>ПС. Посмотрел вокруг
>Украинцы- польское слово (граничники)
Слово то внедряли скорее не поляки, а литовцы.

ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?
От объект 925
К ZaReznik (14.05.2018 15:53:09)
Дата 14.05.2018 18:24:01

Ре: я оценил...

>ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?
++++
судя по тому, что два других слова сохранились без/почти без изменений (венды, с(к)лавины, то вряд-ли.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (14.05.2018 15:53:09)
Дата 14.05.2018 16:41:48

Да нет, конечно

>ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?

Украина - вполне древнерусский термин, означает "военная граница", некий аналог франкской марки. В летописях довольно часто встречается применительно к пограничным областям, практически всегда - к границе со степь.

Анты были пограничниками "с другой стороны".
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (14.05.2018 16:41:48)
Дата 14.05.2018 17:07:34

Re: Да нет,...


>Украина - вполне древнерусский термин, означает "военная граница", некий аналог франкской марки. В летописях довольно часто встречается применительно к пограничным областям, практически всегда - к границе со степь.

Ну дык и Литва тогда говорила на т.н.западнорусском.

>>ЗЫ. Производное от "антов" (в иранском толковании)?
>
>Анты были пограничниками "с другой стороны".
Но локализуют то их аккурат там же.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Antes01.png/772px-Antes01.png


От Константин Дегтярев
К ZaReznik (14.05.2018 17:07:34)
Дата 14.05.2018 17:39:03

Все-таки, проводить параллели между антами и...

... украинцами оставим открывателям древних укров. Анты, как протославянская группировка, были оттеснены гуннами к устью Дуная, а потом либо уничтожены аварами, либо растворились в массах склавинов, которые активно осваивали Подунавье, мигрируя из-за Карпат.

Вообще, почти все дожившие до средних веков славяне - это потомки склавинов, и они все расселились из относительно компактной области пражско-корчакской культуры. Кроме, возможно, вятичей, которые, возможно, потомки 3-й протославянской группы: венедов. От антов вообще ничего не осталось, в степях их поглотили иранские и тюркские завоеватели, а на Дунае - растворили собственные собратья-склавины.

Все славянские языки восходят к одному языку, распад которого датируют V веком. Это как раз момент распада пражско-корчакской общности, которая, судя по сообщениям Аль-Масуди и Баварского Географа, была не только культурно-языковой, но и политической. Но мы про нее ничего не знаем.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 01:45:40)
Дата 14.05.2018 09:53:53

Ну и что вы процитировали?

>я вам вики процитирую, не сочтите за западло пожалуйста:
>Этническое определение этой социальной группы (или народа) является предметом дискуссий: Повесть временных лет и многие иностранные источники связывают русь с варягами и норманнами[2],...Древнейшие упоминания отмечены в русско-византийских договорах, других местах «Повести временных лет» и в «Русской правде»...Сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (ок. 949 года),

Ах, прямо аж сам Константин Багрянородный! Вот вы про кого. Конечно, это ценнейший источник, и один из наиболее четко указывающих на скандинавскую основу русов, но это X век, когда Русь была уже вполне состоявшимся образованием. А нас интересует, во-первых, начало IX века, а во-вторых - происхождение термина Русь и вообще, что он первоначально обозначал: территорию, этнос или сословие?
Кто такие русы в X веке более-менее понятно, а вот где они находились и что из себя представляли в первой половине IX века - вот это коренная загадка русской истории.
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 09:53:53)
Дата 14.05.2018 14:40:15

Ре: первый договор ето 907-й год

>Ах, прямо аж сам Константин Багрянородный!
+++
8 годиков назад и вы уже в 9-м веке.

>А нас интересует, во-первых, начало ИX века,
+++
в 5 веке пришли/прошли гунны и стало все непонятно. И возникает лакуна, темное место которое плохо поддается исследованиям.

>а во-вторых - происхождение термина Русь и вообще, что он первоначально обозначал: территорию, этнос или сословие?
+++
Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому
ну и дальше по договорам
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 14:40:15)
Дата 14.05.2018 16:48:12

Ну так, а Русь известна с 839 года

А Киев Олег захватил только в 882 году. Где была Русь до этого? Классическая версия - в районе Ладоги, но вот как раз этот регион "русской землей" летописи никогда не называют. Там, правда, есть Старая Руса (X век) и несколько подходящих гидронимов, типа реки Русы, название которой выводят из балтского.
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 16:48:12)
Дата 14.05.2018 18:51:04

Ре: Ну так,...

>А Киев Олег захватил только в 882 году. Где была Русь до этого?
++++
вариантов два:
1. На Волге, т.к. функционировал волжский путь
2. Их приняли за шведов, т.е. в Швеции
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 18:51:04)
Дата 15.05.2018 10:11:19

Или вообще никак не относилась к скандинавам, а была местным образованием

... А скандинавы стали "русью" после того, как захватили и закрепились некую область, которая ранее называлась "Русь". Таких примеров в истории полно, например, славяне, захватившие область ругиев, стали называться руянами (через ружан, видимо), поселившиеся среди венедов - вятичами и т.д. Я уж не говорю про всяких бужан и волынян, которых тупо называли по рекам, на которых они поселились.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 10:11:19)
Дата 15.05.2018 10:21:00

Смысл в том, что имеются данные _фактические_

т.е. из источников, а именно летописей и археологических находок, которые показывают возникновение термина в определенный период в котором оперировали скандинавы называемые етим словом.
И етим фактам противопоставляется _предположение_ о существовании какой-то области.

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:21:00)
Дата 15.05.2018 10:33:13

Re: Смысл в...

>т.е. из источников, а именно летописей и археологических находок, которые показывают возникновение термина в определенный период в котором оперировали скандинавы называемые етим словом.
>И етим фактам противопоставляется _предположение_ о существовании какой-то области.

Археологические находки никак показать возникновение термина не могут, а летопись является реконструкцией событий 200-летней давности средневековым книжником, т.е., истиной в последней инстанции не является. Если он изобрел народ "варяги", почему бы ему и "русь" не изобрести. Тем более, что сам он утверждает, что в его времена "русью" называют полян - и это единственное свидетельство, которое может быть признанным достоверным.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 10:33:13)
Дата 15.05.2018 10:36:49

Ре: Смысл в...

>Археологические находки никак показать возникновение термина не могут,
+++
они показывают наличие скандинавов.

>а летопись является реконструкцией событий 200-летней давности средневековым книжником, т.е., истиной в последней инстанции не является. Если он изобрел народ "варяги", почему бы ему и "русь" не изобрести.
+++
согласен в принципе, но:
- русско-византийские договора судя по материалу вряд ли выдумка
- подтверждается тем же Константином
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:36:49)
Дата 15.05.2018 11:20:49

Ре: Смысл в...

>- русско-византийские договора судя по материалу вряд ли выдумка
>- подтверждается тем же Константином

Это все 10 век. Русь как государство уже существовала минимум 70 лет (3 поколения!) в первом случае и 110 лет - во втором. И в договорах послы говорят: "мы от рода русского", что совсем не обязательно является этноопределением, сравните с пассажем:

"Если кто устав мой преступит и установленное мной нарушит, (или сыновья мои, или внуки мои, или правнуки мои, или от рода моего кто, или от рода боярского бояр моих бояре" - это 55 статья "Церковного устава" Ярослава Мудрого, который датируют самое позднее XII веком.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 11:20:49)
Дата 15.05.2018 11:28:11

Ре: Смысл в...

>Это все 10 век. Русь как государство уже существовала минимум 70 лет (3 поколения!) в первом случае и 110 лет - во втором.
++++
и где по прежнему присутсвуют скандинавы в товарном количестве.
Про государство с 862-го, ето вы кяп загнули.
Первое реально зафиксированное, ето может быть Олег, т.е. они называют его своим предводителем. Хотя судя по именам, ето "оккупанты". Вот договор от 971-го, да, там уже Русь.

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 11:28:11)
Дата 15.05.2018 11:54:59

Вы источники не читаете, а выводы делаете

>Про государство с 862-го, ето вы кяп загнули.
>Первое реально зафиксированное, ето может быть Олег, т.е. они называют его своим предводителем. Хотя судя по именам, ето "оккупанты". Вот договор от 971-го, да, там уже Русь.

Первое, очень четко зафиксированное упоминание - это 839 год, Бертинские анналы, в котором рассказывается о посольстве от "кагана русов" сначала ко двору византийского императора, а потом - ко двору Франкского императора. Пришли они, прорвавшись через какие-то "варварские племена", через которые им потом не хотелось возвращаться. Я сильно подозреваю, что речь идет о пруссах и упомянутые "свионы" были из Трусо. Топоним Трусо, кстати, сохранен ныне в названии озеро "Дружно", на берегу которого он находился, что как бы намекает на термин "дружина".

Олег в то время, если и родился уже, то в пеленки писал. Баварский географ около 850 года утверждает, что русы владеют сотней городов и соседствуют с хазарами. И в итоге выяснилось, что послы - шведы.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (15.05.2018 11:54:59)
Дата 15.05.2018 12:39:00

Для ясности

> Я сильно подозреваю, что речь идет о пруссах и упомянутые "свионы" были из Трусо.

Я имел в виду что "варварские племена" были пруссами (об их вражде с "русами, нападающими с запада" много пишут арабские источники). Не подумайте, что я считаю пруссов русами. Пруссы - соседи русов, причем, судя по ряду источников - соседи с юго-запада, а не с востока.

Название пруссов появляется в источниках одновременно с русами, в Баварском географе, в двух вариантах: Bruzi и Prissani, русы - как Ruzzi. Особенность баварского летописца в том, что он называет народы сначала по границам франкского государства, а потом - вдоль известных торговых путей. Поэтому у него случаются дубли. Prissani (Порусяне) - это финиш одного из путей, проходящего через зверян (похоже, это Волынь). Bruzi (порусы) - начало пути на русь и к хазарам. Остается добавить, что пруссы (страна называлась Боруссия по-немецки) - это экзоэтноним, сами пруссы себя так никогда не называли - они самбы, курши, скальвы и т.д.

Не исключено, что зверяне и русь - одно и то же; если такое допустить сразу складывается паззл из многих кусочков. Тогда, грубо говоря, Аскольд и Дир - это викинги Трусо, "каганы Руси", подбиравшиеся к Киеву с Запада, Олег - пришедший по Двине конунг, установивший контроль над кривичами и Смоленском, а Игорь - ладожский князь. Между ними была какая-то сложная борьба, похоже на то, что Олег, захватив Киев, положил конец претензиям "трусовцев" и номинально принял власть над "Русью", но был вынужден принять вассальную зависимость от хазар. Потом он ушел в поход на Константинополь, после него - на Каспий, где и погиб (эти детали изложены в т.н. "Еврейско-хазарской" переписке). Его гибелью воспользовался Игорь, установивший, в свою очередь, контроль над всем протяжением пути из Варяг в Греки от Невы до Киева, и далее. Далее предыстория кончается и начинается история.

Но в итоге - изначальная Русь, которая тянулась от Трусо до Киева по торговому пути Висла - Буг - Припять - Днепр, а еще точнее - по водоразделу Вислы, Припяти, Буга и Днестра, редуцировалась до своей крайней западной границы и наследникам Игоря пришлось ее отвоевывать заново, в чем они преуспели лишь частично (компании против древлян и войны за червенские города). Тем не менее, престижное название "Русь" сохранилось за ними, т.к. уже было "засвечено" предшественниками и имело серьезный международный вес, прежде всего - в глазах хазар. Вот как-то так.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 12:39:00)
Дата 15.05.2018 12:58:15

Ре: Для ясности

>Но в итоге - изначальная Русь, которая тянулась от Трусо до Киева по торговому пути Висла - Буг - Припять - Днепр, а еще точнее - по водоразделу Вислы, Припяти, Буга и Днестра, редуцировалась до своей крайней западной границы
++++
а можно продемонстрировать на одной из схем, что вы имеете в виду. Т.е. соотнести то что вы описали, с какой-либо культурой.
Спасибо.
Например стр. 260
http://jivebelarus.net/files/books/Slavs-of-South-Eastern-Europe.pdf
или
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=7116&page=2

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 12:58:15)
Дата 15.05.2018 16:23:15

Чтобы была понятна неуместность вашего вопроса

Задам встречный вопрос: к какой археологической культуре относится Великий шелковый путь в VI веке н.э.? На этот вопрос вы ответить не сможете, даже не пытайтесь. И тем, не менее, существовала держава, которая контролировала его на всем протяжении - тюркский каганат. Аналогия с Русью очень близкая, не исключаю даже некоторый косплей со стороны русов.

Предлагаю посмотреть вот эту карту
https://pravoslavnaya.academic.ru/pictures/pravoslavnaya/data/298/485/1234/i800.jpg



В треугольнике Висла-Припять-Днестр видна довольно большая плотность поселений IX-XIвв. Вот это, гипотетически, и есть Русь. На карте хорошо видно, что это транспортный хаб, притоки трех крупнейших водных систем сходятся почти в точку. Проведите мысленную линию по верховьям многочисленных притоков Припяти, потом по Тетереву к Киеву - и Вы получите "русскую землю в узком смысле слова"

На каждой речке - по городку, для сбора матценностей, по короткому сухопутному пути можно направить их в любой из крупных водных транспортных потоков, смотря куда выгоднее. При этом матценности (воск, рабов и меха) можно собирать с огромной территории с минимальными транспортными расходами. В свое время мечту о контроле над этим Эльдорадо осуществили готы и, возможно, память об этом оставалась у готландцев, основавших Трусо в низовьях Вислы.

Т.к. сил у "каганов Руси" было явно маловато для контроля территории, они этого делать, видимо, и не пытались, контролируя из Трусо только торговые потоки и изредка "набигая" за данью на прибрежные поселения, практически не оставляя при этом археологических следов, кроме случайно потерянных мечей и фибул. Возможно, уже с самого начала они освоили дальний маршрут на Дон, т.к. именно в это время (834-37 гг.) хазары срочно строят на Дону Саркел. При этом "русы из Трусо" были, скорее всего, только очень малочисленными организаторами - когда появлялась идея большого похода, они свистели в три пальца и набирали добровольцев со всей Скандинавии, как это позже делали русские князья с варягами.

Длилась деятельность "перворусов" лет тридцать-сорок, и как только "каганы" добрались до Киева и попытались начать большую политику: вступили в прямой контакт с хазарами, напали на Константинополь в 860 году, приняли крещение от патриарха Фотия в 867, основали какие-то фактории в Крыму, им наступили на горло конкуренты - сначала "гнездовский" Олег, а потом - "ладожский" Игорь.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 16:23:15)
Дата 16.05.2018 15:17:55

Ре: у вас противоречие, как раз

>Задам встречный вопрос: к какой археологической культуре относится Великий шелковый путь в ВИ веке н.э.? На этот вопрос вы ответить не сможете, даже не пытайтесь. И тем, не менее, существовала держава, которая контролировала его на всем протяжении - тюркский каганат.
++++
к какой культуре принадлежал каганат известно.
Ну и вы утверждаете, что путь контролировала культура из устья Вислы.
И кто ето были?
Гото-гепиды ушли в 4-5 веке на юг кяп.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.05.2018 12:58:15)
Дата 15.05.2018 13:01:57

и просьба, время тоже укажите. Ну там какой век. (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 13:01:57)
Дата 15.05.2018 14:00:49

Знаете, это уже смешно

Мы, кажется, очень долго говорим о времени между 839 и 882 годами (первое упоминание русов и первая локализация русов в Киеве).
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 11:54:59)
Дата 15.05.2018 12:13:54

Ре: Вы источники...

>Первое, очень четко зафиксированное упоминание - это 839 год, Бертинские анналы, в котором рассказывается о посольстве от "кагана русов"
++++
наличие кагана русов=существование рус/роского государства? :)
Историки уже нашли где оно было?
Нет?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 12:13:54)
Дата 15.05.2018 13:42:52

Ре: Вы источники...

>наличие кагана русов=существование рус/роского государства? :)

Разумеется. Каган - это должность главы государства. Посольство - тоже признак государства. Конечно, в присвоении русами титула кагана был элемент чисто бандитского бахвальства и самозванства, но определенные протогосударственные структуры он за собой подразумевал. Даже у Емельяна Пугачева было своего рода государство, с двором и судами, по меркам IX века - вполне приличное.

>Историки уже нашли где оно было?
>Нет?

Нет, не нашли, и что это меняет? Претендентов достаточно, куда ни ткни. Есть прямые указания очень серьезных источников, на его существование.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 13:42:52)
Дата 15.05.2018 13:49:16

Ре: Вы источники...

>Разумеется. Каган - это должность главы государства. Посольство - тоже признак государства. Конечно, в присвоении русами титула кагана был элемент чисто бандитского бахвальства и самозванства
+++
только елемент? Их ведь за шведов приняли.:)
Которыми они скорей всего и были.

>Нет, не нашли, и что это меняет? Претендентов достаточно, куда ни ткни. Есть прямые указания очень серьезных источников, на его существование.
+++
ткните пожалуйста. Я линки к картам уже запостил.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 13:49:16)
Дата 15.05.2018 13:57:41

Я вам все подробно написал

Так что тыкать излишне. Допустим, Трусо как центр и Волынь - как зависимая территория.