ВИФ2 NE: Ветка : Алексей, КБ Камова съехало в Томилино, а от него хоть что осталось кроме названи

От	nnn
К	А.Никольский
Дата	07.05.2018 19:53:14
Рубрики	Современность;

Алексей, КБ Камова съехало в Томилино, а от него хоть что осталось кроме названи

Алексей, КБ Камова съехало в Томилино, а от него хоть что осталось кроме названия ?

А старое здание КБ вместе с заводом при нем уже наполовину снес ПИК

Все понимаю : в России земли не хватает, это в Люксембурге ее девать не куда

От	А.Никольский
К	nnn (07.05.2018 19:53:14)
Дата	07.05.2018 20:01:11

от КБ Камова осталось две больших программы и несколько поменьше

Которые они как-то из нового здания тянут - в прошлом году темп выпуска Ка-52 был почти советский

От	Bronevik
К	А.Никольский (07.05.2018 20:01:11)
Дата	08.05.2018 01:12:10

А как напрямую связан выпуск серийной машины и деятельность КБ? (-)

От	Брейнштиль
К	Bronevik (08.05.2018 01:12:10)
Дата	08.05.2018 09:42:38

Re: А как...

Авторское сопровождение производства. Например - изготовили партию деталей, которая формально не вписывается в один из допусков. Конструктор может принять решение о возможности использования - экономится какая-то копеечка.

От	Скиф
К	Брейнштиль (08.05.2018 09:42:38)
Дата	08.05.2018 18:54:10

Re: А как...

Довелось довольно продолжительное время сотрудничать (логистика) с одним нашим заводиком поставлявшим портальные краны практически по всей территории экс-СССР.
У них (кроме головного КБ) в Питере, имеется и свой конструкторский отдел. Причина банальна - практически всегда в изделие вносились какие-либо изменения. Соответственно, КБ и КО нужно было каждый раз вносить изменения в чертежи и паспорт изделия.
Если придирчиво изучать документацию, то очень трудно найти 2 абсолютно одинаковых крана.
Вот хотя бы для этого нужно КБ

От	DM
К	Скиф (08.05.2018 18:54:10)
Дата	08.05.2018 20:00:22

Re: А как...

>Довелось довольно продолжительное время сотрудничать (логистика) с одним нашим заводиком поставлявшим портальные краны практически по всей территории экс-СССР.
>У них (кроме головного КБ) в Питере, имеется и свой конструкторский отдел. Причина банальна - практически всегда в изделие вносились какие-либо изменения. Соответственно, КБ и КО нужно было каждый раз вносить изменения в чертежи и паспорт изделия.
>Если придирчиво изучать документацию, то очень трудно найти 2 абсолютно одинаковых крана.
>Вот хотя бы для этого нужно КБ
Не знаю, как в других областях, а в авиапроме заводы имели свои КБ. Мой друг (по студенчеству) как раз работал в отделе главного конструктора на ХАЗе. И вот задачи "что-то сделали - надо решить годится или нет для установки" у него возникали очень часто.
Это не считая того, что, например, Ан-74ТК-300 - машина заводского КБ. По сути.

От	МиГ-31
К	DM (08.05.2018 20:00:22)
Дата	09.05.2018 22:31:02

Re: А как...

>>Довелось довольно продолжительное время сотрудничать (логистика) с одним нашим заводиком поставлявшим портальные краны практически по всей территории экс-СССР.
>>У них (кроме головного КБ) в Питере, имеется и свой конструкторский отдел. Причина банальна - практически всегда в изделие вносились какие-либо изменения. Соответственно, КБ и КО нужно было каждый раз вносить изменения в чертежи и паспорт изделия.
>>Если придирчиво изучать документацию, то очень трудно найти 2 абсолютно одинаковых крана.
>>Вот хотя бы для этого нужно КБ
>Не знаю, как в других областях, а в авиапроме заводы имели свои КБ. Мой друг (по студенчеству) как раз работал в отделе главного конструктора на ХАЗе. И вот задачи "что-то сделали - надо решить годится или нет для установки" у него возникали очень часто.
>Это не считая того, что, например, Ан-74ТК-300 - машина заводского КБ. По сути.
Серийные КБ имели все авиазаводы. Некоторые заводы даже по нескольку, если завод производил машины разных КБ. Как, например, ВАЗ, который делал одно время одновременно машины Туполева и Ильюшина, а сейчас - Антонова и Ильюшина. Эти серийные КБ при СССР имели в основном технологическую направленность, т.е. адаптировали проект базового КБ к технологическим возможностям данного завода. Но, по крайней мере в те времена, больших полномочий они не имели. Например, поменять тройник гидросистемы с фрезерованного на литой, с последующей мех.обработкой - они могли. А вот заменить, например, панель крыла с фрезерованной на клепанную - уже не могли без согласования с головным КБ.
Как сейчас - не знаю.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	john1973
К	МиГ-31 (09.05.2018 22:31:02)
Дата	09.05.2018 22:39:32

Re: А как...

>>Как сейчас - не знаю.
Бывало и довольно давно, помимо вышеупомянутого АН-а, яркий пример Су-27КУБ - фактически нарисованный и построенный на заводе без участия головного КБ. Позднее (в 00-х) и в меньшей степени, это мертворожденный С-80 (Су-80), в многом заново нарисованный в заводском КБ, бо исходник был неспособен к полету)). Уж легкомоторных проектов полным-полно в заводских КБ было

От	МиГ-31
К	john1973 (09.05.2018 22:39:32)
Дата	09.05.2018 22:43:53

Re: А как...

>>>Как сейчас - не знаю.
>Бывало и довольно давно, помимо вышеупомянутого АН-а, яркий пример Су-27КУБ - фактически нарисованный и построенный на заводе без участия головного КБ. Позднее (в 00-х) и в меньшей степени, это мертворожденный С-80 (Су-80), в многом заново нарисованный в заводском КБ, бо исходник был неспособен к полету)). Уж легкомоторных проектов полным-полно в заводских КБ было
Это все было уже после Советской Власти. При вседозволенности :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	DM
К	МиГ-31 (09.05.2018 22:43:53)
Дата	09.05.2018 23:32:36

Re: А как...

>Это все было уже после Советской Власти. При вседозволенности :)

Так и Ан-74ТК-300 был уже далеко не при СССР :)

От	Скиф
К	DM (08.05.2018 20:00:22)
Дата	09.05.2018 13:27:56

Re: А как...

>Это не считая того, что, например, Ан-74ТК-300 - машина заводского КБ. По сути.

В авиации, там (всё намного - сложнее) и серия самолётов, может сильно отличаться от другой серии и там реально может не хватить возможностей отдельного КО, а нужно именно КБ.

От	nnn
К	Брейнштиль (08.05.2018 09:42:38)
Дата	08.05.2018 14:02:43

Пример у Вас просто анекдотический

>Авторское сопровождение производства. Например - изготовили партию деталей, которая формально не вписывается в один из допусков. Конструктор может принять решение о возможности использования - экономится какая-то копеечка.

Потом при ЛЮБЫХ проблемах, взявшего на себя "ответственность" затюкают на Партсобраниях как вредителя.

От	Брейнштиль
К	nnn (08.05.2018 14:02:43)
Дата	08.05.2018 18:22:30

Re: Пример у...

>>Авторское сопровождение производства. Например - изготовили партию деталей, которая формально не вписывается в один из допусков. Конструктор может принять решение о возможности использования - экономится какая-то копеечка.
>
>Потом при ЛЮБЫХ проблемах, взявшего на себя "ответственность" затюкают на Партсобраниях как вредителя.

Рад, что сумел Вас развеселить. Но, при этом вынужден заметить, что причина Вашего веселья во многом базируется на слабом понимании реального положения вещей. Сплошь да рядом производство работает в режиме "всю ночь кормить, к утру - зарезать, но - чтобы жирная была!", и выбрасывание в изолятор брака партии очень дорогих железяк прослабленных на какую-то сотку с формальной точки зрения правомочно, но, если в результате подобной принципиальности срываются сроки выпуска партии изделий - то подобная принципиальность всем выйдет и боком и раком...

От	RTY
К	Брейнштиль (08.05.2018 18:22:30)
Дата	08.05.2018 19:28:14

Re: Пример у...

>и выбрасывание в изолятор брака партии очень дорогих железяк прослабленных на какую-то сотку с формальной точки зрения правомочно, но, если в результате подобной принципиальности срываются сроки выпуска партии изделий - то подобная принципиальность всем выйдет и боком и раком...

А если один раз выбросить за счет изготовителя - может, потом и не будет никаких прослаблений? Да и анекдотов про Жигули.

От	Брейнштиль
К	RTY (08.05.2018 19:28:14)
Дата	09.05.2018 13:58:22

Re: Пример у...

>>и выбрасывание в изолятор брака партии очень дорогих железяк прослабленных на какую-то сотку с формальной точки зрения правомочно, но, если в результате подобной принципиальности срываются сроки выпуска партии изделий - то подобная принципиальность всем выйдет и боком и раком...
>
>А если один раз выбросить за счет изготовителя - может, потом и не будет никаких прослаблений? Да и анекдотов про Жигули.

"Пробовали - хуже" (С). Дело в том, что есть такие понятия как "коэффициент запаса" и "конструкторский запас". И кто, как не конструктор, может осмысленно решить - укладывается технологическое отклонение в эти допуски без риска существенного снижения
ТТХ изделия, или нет. Кстати, не упускайте из вида - отклонения могут быть обусловлены не только "человеческим фактором" но и, в большей степени - технологическим. Если деталь точится на станке ДИП-500 (пр-ва первых пятилеток) со сработанными направляющими, то наказывать станочника окажется чревато - очень скоро закончатся желающие работать на этом станке\участке\заводе. Словом, принципиальность - штука правильная, но - в реальной жизни требует очень аккуратного применения.

От	RTY
К	Брейнштиль (09.05.2018 13:58:22)
Дата	11.05.2018 18:04:39

Re: Пример у...

>>>и выбрасывание в изолятор брака партии очень дорогих железяк прослабленных на какую-то сотку с формальной точки зрения правомочно, но, если в результате подобной принципиальности срываются сроки выпуска партии изделий - то подобная принципиальность всем выйдет и боком и раком...
>>
>>А если один раз выбросить за счет изготовителя - может, потом и не будет никаких прослаблений? Да и анекдотов про Жигули.
>
>"Пробовали - хуже" (С). Дело в том, что есть такие понятия как "коэффициент запаса" и "конструкторский запас". И кто, как не конструктор, может осмысленно решить - укладывается технологическое отклонение в эти допуски без риска существенного снижения

Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.

>Кстати, не упускайте из вида - отклонения могут быть обусловлены не только "человеческим фактором" но и, в большей степени - технологическим. Если деталь точится на станке ДИП-500 (пр-ва первых пятилеток) со сработанными направляющими, то наказывать станочника окажется чревато - очень скоро закончатся желающие работать на этом станке\участке\заводе.

Если станок 1х пятилеток и не удовлетворяет требованиям, его надо отремонтировать или заменить, а не заниматься всей вышеописанной ерундой.

От	Александр Буйлов
К	RTY (11.05.2018 18:04:39)
Дата	12.05.2018 15:48:18

Пример.

>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.
Завод. Идёт изготовление партии лопаток для большой газовой турбины. Цикл изготовления - почти год. С учётом возможного брака в производство запускают двойной комплект, до финиша доползает как раз один. Производство мелкосерийное, все комплекты расписаны по изделиям, второе такое изделие в производство ещё не запускали. Лопаток этих на изделие требуется много (сотни), и стоит каждая как ЗП рабочего года за два. И вот на очередной операции, например на обработке замка, просаживают размер. Причина в общем то не важна, рука при настройке станка дрогнула, глаз замылился и не заметил, люфты в оборудовании оказались чуть больше, оснастку собрали неправильно. Не суть, итог - вся партия запорота, все 200%. Ну и - спишем заготовок на сотню миллионов, заказчику позвоним, скажем "извините, вам придётся подождать ещё год", и начнем всё заново? Или всё таки снизойдем потратить время квалифицированного специалиста, дабы он придумал, как из ситуации выкарабкаться?
>Если станок 1х пятилеток и не удовлетворяет требованиям, его надо отремонтировать или заменить, а не заниматься всей вышеописанной ерундой.
99% станков уже отремонтировали или заменили, а вот конкретно этот не успели. Денег не хватило.

От	RTY
К	Александр Буйлов (12.05.2018 15:48:18)
Дата	13.05.2018 01:47:11

Re: Пример.

>>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.
>Завод. Идёт изготовление партии лопаток для большой газовой турбины. Цикл изготовления - почти год. С учётом возможного брака в производство запускают двойной комплект, до финиша доползает как раз один. Производство мелкосерийное, все комплекты расписаны по изделиям, второе такое изделие в производство ещё не запускали. Лопаток этих на изделие требуется много (сотни), и стоит каждая как ЗП рабочего года за два. И вот на очередной операции, например на обработке замка, просаживают размер. Причина в общем то не важна, рука при настройке станка дрогнула, глаз замылился и не заметил, люфты в оборудовании оказались чуть больше, оснастку собрали неправильно. Не суть, итог - вся партия запорота, все 200%. Ну и - спишем заготовок на сотню миллионов, заказчику позвоним, скажем "извините, вам придётся подождать ещё год", и начнем всё заново? Или всё таки снизойдем потратить время квалифицированного специалиста, дабы он придумал, как из ситуации выкарабкаться?

Имеем большое и сложное изделие, которое прошло все стадии разработки, доводки, испытаний и сертификаций, отработки технологии и т.п.. Которые, в частности, гарантируют (в известной степени) надежность и безопасность.

Привезли бракованные комплектующие, на основании этого начинаем вносить изменения в конструкцию, которая прошла вышеописанные этапы.

При этом, с одной стороны, к этой разработке явно будут применены ресурсы (силы, время, деньги) заведомо меньшие, чем при изначальной разработке этого же узла. Кроме того, понятно, что полный цикл испытаний и прочих проверок результатов внесенных изменений будут проводить врядли.

Все это может привести к тому, что изделие в лучшем случае понизит функционал и надежность, и придется проводить дополнительные исследования наблюдаемых явлений, имея как дополнительный фигурирующий фактор внесенные изменения - из-за них или не из-за них наблюдаются наблюдаемые эффекты, или нет.

От	sap
К	RTY (13.05.2018 01:47:11)
Дата	13.05.2018 07:36:58

Re: Пример.

>>>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.

>Имеем большое и сложное изделие, которое прошло все стадии разработки, доводки, испытаний и сертификаций, отработки технологии и т.п.. Которые, в частности, гарантируют (в известной степени) надежность и безопасность.

Разработали его два года назад, с тех пор производство стали определённой марки прекращено. Не, под заказ без проблем сварят. Но оплатить нужно все 10-30 тонн. При потребности в 50 кг. Что делать?

>Привезли бракованные комплектующие, на основании этого начинаем вносить изменения в конструкцию, которая прошла вышеописанные этапы.

Привезли комплектующие в соответствии с установленным допуском. Но на сопрягаемых деталях сдвиги разного направления. Что делать?

На заказных производствах куча требований со стороны заказчика к конкретному изделию. Кто будет заниматься "перламутровыми пуговицами"?

От	RTY
К	sap (13.05.2018 07:36:58)
Дата	14.05.2018 19:01:05

Re: Пример.

>>>>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.
>
>>Имеем большое и сложное изделие, которое прошло все стадии разработки, доводки, испытаний и сертификаций, отработки технологии и т.п.. Которые, в частности, гарантируют (в известной степени) надежность и безопасность.
>
>Разработали его два года назад, с тех пор производство стали определённой марки прекращено. Не, под заказ без проблем сварят. Но оплатить нужно все 10-30 тонн. При потребности в 50 кг. Что делать?

Это не совсем тот случай, о котором мы тут беседуем. Совсем тот был бы, если бы вместо одной марки применили бы другую. Как с припоем на Протонах, или чего там взяли не той марки.

Ваш же вопрос довольно обычен, и выходить из него можно разными способами.
1. Можно всё это вернуть в головное КБ, пусть думает на что менять.
2. Можно оплатить эти 10-30 тонн. Иногда это может быть быстрее-проще-дешевле, чем морочиться с п. 1. Так, я как-то заказывал изготовление 2 км кабеля при реальной потребности 300 метров. Договорился с заводом, что полежит у них на складе, и если до такой-то даты никто не купит - заберу. А если купят - вернут мне деньги.

Но вообще, обычно при разработке всегда производится проверка компонентов на предмет перспектив их выпуска. Что не исключает форс-мажоров.

>>Привезли бракованные комплектующие, на основании этого начинаем вносить изменения в конструкцию, которая прошла вышеописанные этапы.
>
>Привезли комплектующие в соответствии с установленным допуском. Но на сопрягаемых деталях сдвиги разного направления. Что делать?

Установленные допуски должны предполагать или совместимость всех деталей, или операцию по подбору одних деталей к другим. Т.е. не может быть ситуации, когда деталь по чертежу, но не подходит (если конструктор не накосячил).

>На заказных производствах куча требований со стороны заказчика к конкретному изделию. Кто будет заниматься "перламутровыми пуговицами"?

Нельзя ли пояснить, моя твоя не понимать.

От	Брейнштиль
К	RTY (14.05.2018 19:01:05)
Дата	15.05.2018 10:29:08

Re: Пример.

>>Разработали его два года назад, с тех пор производство стали определённой марки прекращено. Не, под заказ без проблем сварят. Но оплатить нужно все 10-30 тонн. При потребности в 50 кг. Что делать?
>
>Это не совсем тот случай, о котором мы тут беседуем. Совсем тот был бы, если бы вместо одной марки применили бы другую. Как с припоем на Протонах, или чего там взяли не той марки.

>Ваш же вопрос довольно обычен, и выходить из него можно разными способами.
>1. Можно всё это вернуть в головное КБ, пусть думает на что менять.
>2. Можно оплатить эти 10-30 тонн. Иногда это может быть быстрее-проще-дешевле, чем морочиться с п. 1. Так, я как-то заказывал изготовление 2 км кабеля при реальной потребности 300 метров. Договорился с заводом, что полежит у них на складе, и если до такой-то даты никто не купит - заберу. А если купят - вернут мне деньги.

Элегантное решение! Но, по принципу "Вася, ты кому друг - льву или мне?" - денег не в избытке и кредитная история оставляет желать лучшего. "Денег, времени и патронов - всегда не хватает" (С)

От	RTY
К	Брейнштиль (15.05.2018 10:29:08)
Дата	15.05.2018 13:45:27

Re: Пример.

>>2. Можно оплатить эти 10-30 тонн. Иногда это может быть быстрее-проще-дешевле, чем морочиться с п. 1. Так, я как-то заказывал изготовление 2 км кабеля при реальной потребности 300 метров. Договорился с заводом, что полежит у них на складе, и если до такой-то даты никто не купит - заберу. А если купят - вернут мне деньги.
>
>Элегантное решение! Но, по принципу "Вася, ты кому друг - льву или мне?" - денег не в избытке и кредитная история оставляет желать лучшего. "Денег, времени и патронов - всегда не хватает" (С)

Можно было перейти на более плохой кабель и провести комплекс испытаний на предмет, что из этого получится. Или просто перейти на более плохой кабель, надеясь что все будет ок.
В первом случае стоимость испытаний, а во втором стоимость рисков скорее всего перекрыла бы цену кабеля. Конечно, надо считать в каждом отдельном случае. Ну и в целом, там была организационная моя ошибка, что заложился на кабель, не проверив возможности по его закупке (что в общем-то несложно).

От	doctor64
К	Александр Буйлов (12.05.2018 15:48:18)
Дата	12.05.2018 17:06:45

А промерять размер до того как испортят всю партию нельзя? (-)

От	Александр Буйлов
К	doctor64 (12.05.2018 17:06:45)
Дата	12.05.2018 22:40:05

Иногда - нет.

Настраивается оборудование, делается обработка партии, потом контроль. При правильной настройке всё идёт без брака. Вопрос в том, если ошиблись.
И вообще, когда это произошло то причины уже не важны. На будущее - да, но и сейчас тоже нужно что то делать.
Впрочем причины, как правило, давно известны.

От	МиГ-31
К	Александр Буйлов (12.05.2018 22:40:05)
Дата	13.05.2018 21:20:02

Re: Иногда -...

>Настраивается оборудование, делается обработка партии, потом контроль. При правильной настройке всё идёт без брака. Вопрос в том, если ошиблись.
Не знаю, как у вас, турбинистов, но у нас, самолетчиков, перед запуском в производство партии, а несколько сотен штук чего бы то ни было - это партия, а если она еще и стоит миллионы - то это ответственная партия. И перед ее пуском, заготовок выпускают не N, а N+m. Где m - технологический запас. Из него m/2 обрабатывают перед запуском партии в нескольго заходов, добиваясь полного соответствия допускам. Вторую половину этого m поверяют примерно в середине партии, удостовериваясь не появились ли отклонения от износа одорудования и непредусмотренных изменений условий обработки.
Тока что погубить дольше чем этот m довольно сложно.
Это довольно очевидные вещи, которым учат на четвертом курсе ниститута на кафедре "Технология производства ЛА".

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр)

От	Александр Буйлов
К	МиГ-31 (13.05.2018 21:20:02)
Дата	14.05.2018 11:04:17

Re: Иногда -...

>...у нас, самолетчиков, перед запуском в производство партии, а несколько сотен штук чего бы то ни было - это партия, а если она еще и стоит миллионы - то это ответственная партия. И перед ее пуском, заготовок выпускают не N, а N+m. Где m - технологический запас. Из него m/2 обрабатывают перед запуском партии в нескольго заходов, добиваясь полного соответствия допускам. Вторую половину этого m поверяют примерно в середине партии, удостовериваясь не появились ли отклонения от износа одорудования и непредусмотренных изменений условий обработки.
>Тока что погубить дольше чем этот m довольно сложно.
>Это довольно очевидные вещи, которым учат на четвертом курсе ниститута на кафедре "Технология производства ЛА".
Рабочие далеко не всегда проходили "на 4 курсе института технологию производства ЛА". И им в общем то пофиг, сколько стоит партия лопаток - у них они идут каждый день примерно одинаковые.
Не суть. Ну пусть не всю партию запорют, пусть половину... пусть даже всего на одну лопатку больше заложенного запаса. Если на изделие нужно их 100 шт, а в наличии только 99 - ситуация принципиально не изменилась. Один фиг на изделие уже не хватает. Вопрос не в том, почему это произошло и что нарушили - вопрос что делать. И это одна из задач конструктора. А нарушать и ошибаться всё равно будут, человеку свойственно ошибаться (это даже в авиации признали), а в единичных изделиях очень многое зависит от исполнителей, которых не один - два человека, а сотни и тысячи.

От	RTY
К	Александр Буйлов (14.05.2018 11:04:17)
Дата	15.05.2018 13:59:51

Re: Иногда -...

>Рабочие далеко не всегда проходили "на 4 курсе института технологию производства ЛА". И им в общем то пофиг, сколько стоит партия лопаток - у них они идут каждый день примерно одинаковые.

Очевидно, нужен курс политинформации и материальная ответственность за брак сверх нормы.

>Вопрос не в том, почему это произошло и что нарушили - вопрос что делать. И это одна из задач конструктора. А нарушать и ошибаться всё равно будут, человеку свойственно ошибаться (это даже в авиации признали), а в единичных изделиях очень многое зависит от исполнителей, которых не один - два человека, а сотни и тысячи.

Нормы ошибки, т.е. допуска, закладываются при разработке. Максимальный допуск - это предел, за которым изделие считается браком и его надо выбросить. Если в ходе конструирования принимается за основу недостаточность допусков, которые может обеспечить изготовитель, для нормальной работы агрегата - при разработке изделия надо вносить возможность дополнительных операций подгонки/регулировки/настройки и т.п.. Возможности которых определяют ослабленные допуски на изготавливаемые детали. Но если и эти расширенные допуски не выдержать, значит регулировка не справится, что потребует переработку механизма регулировки и прочую ерунду.
Которой нам, конечно же, не надо.

От	МиГ-31
К	Александр Буйлов (14.05.2018 11:04:17)
Дата	14.05.2018 17:17:26

Re: Иногда -...

>>...у нас, самолетчиков, перед запуском в производство партии, а несколько сотен штук чего бы то ни было - это партия, а если она еще и стоит миллионы - то это ответственная партия. И перед ее пуском, заготовок выпускают не N, а N+m. Где m - технологический запас. Из него m/2 обрабатывают перед запуском партии в нескольго заходов, добиваясь полного соответствия допускам. Вторую половину этого m поверяют примерно в середине партии, удостовериваясь не появились ли отклонения от износа одорудования и непредусмотренных изменений условий обработки.
>>Тока что погубить дольше чем этот m довольно сложно.
>>Это довольно очевидные вещи, которым учат на четвертом курсе ниститута на кафедре "Технология производства ЛА".
>Рабочие далеко не всегда проходили "на 4 курсе института технологию производства ЛА". И им в общем то пофиг, сколько стоит партия лопаток - у них они идут каждый день примерно одинаковые.
Пока это дойдет до рабочего, оно проходит как минимум через технолога базового КБ, технолога заводского КБ, технолога цеха, мастера участка. Из этих четверых минимум трое проходили вышеупомянутый курс. И понимают,стоимость данной партии.
>Не суть. Ну пусть не всю партию запорют, пусть половину... пусть даже всего на одну лопатку больше заложенного запаса. Если на изделие нужно их 100 шт, а в наличии только 99 - ситуация принципиально не изменилась. Один фиг на изделие уже не хватает. Вопрос не в том, почему это произошло и что нарушили - вопрос что делать. И это одна из задач конструктора. А нарушать и ошибаться всё равно будут, человеку свойственно ошибаться (это даже в авиации признали), а в единичных изделиях очень многое зависит от исполнителей, которых не один - два человека, а сотни и тысячи.
Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
О чем я и пытался написать постингом выше.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Александр Буйлов
К	МиГ-31 (14.05.2018 17:17:26)
Дата	14.05.2018 19:57:27

Re: Иногда -...

>Пока это дойдет до рабочего, оно проходит как минимум через технолога базового КБ, технолога заводского КБ, технолога цеха, мастера участка. Из этих четверых минимум трое проходили вышеупомянутый курс. И понимают,стоимость данной партии.
А зарежет её рабочий. Один из сотен. Хотя возможность накосячить есть у всех, и ей по возможности пользуются.
>Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
Их на практике не 110% закладывают, а под 200%, и всё равно бывает не хватает. После чего возвращаемся к вопросу "что делать?"

От	Elliot
К	Александр Буйлов (14.05.2018 19:57:27)
Дата	15.05.2018 10:31:30

Re: Иногда -...

>>Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
>Их на практике не 110% закладывают, а под 200%, и всё равно бывает не хватает. После чего возвращаемся к вопросу "что делать?"

Менять подход к управлению в широком смысле этого слова. Как американцам в 70-80-е пришлось после прихода в автопром японцев.
Да, тяжело, да, небыстро, но иной альтернативы нет. Съедят (с).

От	МиГ-31
К	Александр Буйлов (14.05.2018 19:57:27)
Дата	14.05.2018 20:05:30

Re: Иногда -...

>>Пока это дойдет до рабочего, оно проходит как минимум через технолога базового КБ, технолога заводского КБ, технолога цеха, мастера участка. Из этих четверых минимум трое проходили вышеупомянутый курс. И понимают,стоимость данной партии.
>А зарежет её рабочий. Один из сотен. Хотя возможность накосячить есть у всех, и ей по возможности пользуются.
Если если миллиардный заказ (как в вашем сценарии) отдают токарю первого разряда, которые три дня как из ПТУ и день как из вытрезвителя, то расстрелять мастера, выписавшего на этого клиента такой наряд на работу.
>>Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
>Их на практике не 110% закладывают, а под 200%, и всё равно бывает не хватает. После чего возвращаемся к вопросу "что делать?"
В условиях полной утери технологической культуры, описываемой вами - переходить на изготовление матрешек.
Или к массовым расстрелам.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Брейнштиль
К	RTY (11.05.2018 18:04:39)
Дата	12.05.2018 12:52:25

Re: Пример у...

>>"Пробовали - хуже" (С). Дело в том, что есть такие понятия как "коэффициент запаса" и "конструкторский запас". И кто, как не конструктор, может осмысленно решить - укладывается технологическое отклонение в эти допуски без риска существенного снижения
>
>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.

"Не голодали Вы, товарищ младший лейтенант, не голодали!" (С) х\ф "Аты-баты шли солдаты" ;) Вы говорите очень правильные вещи, но - чувствуется, что Вы никогда не сталкивались с подобными проблемами в реальной жизни.

>>Кстати, не упускайте из вида - отклонения могут быть обусловлены не только "человеческим фактором" но и, в большей степени - технологическим. Если деталь точится на станке ДИП-500 (пр-ва первых пятилеток) со сработанными направляющими, то наказывать станочника окажется чревато - очень скоро закончатся желающие работать на этом станке\участке\заводе.
>
>Если станок 1х пятилеток и не удовлетворяет требованиям, его надо отремонтировать или заменить, а не заниматься всей вышеописанной ерундой.

"А мужики-то и не знали!" (С))) Деньжат на замену подкините?

От	RTY
К	Брейнштиль (12.05.2018 12:52:25)
Дата	13.05.2018 01:36:52

Re: Пример у...

>"Не голодали Вы, товарищ младший лейтенант, не голодали!" (С) х\ф "Аты-баты шли солдаты" ;) Вы говорите очень правильные вещи, но - чувствуется, что Вы никогда не сталкивались с подобными проблемами в реальной жизни.

Не поверите - сталкивался и не раз. И к чему приводят подобные соглашательства, доводилось наблюдать.

>>>Кстати, не упускайте из вида - отклонения могут быть обусловлены не только "человеческим фактором" но и, в большей степени - технологическим. Если деталь точится на станке ДИП-500 (пр-ва первых пятилеток) со сработанными направляющими, то наказывать станочника окажется чревато - очень скоро закончатся желающие работать на этом станке\участке\заводе.
>>
>>Если станок 1х пятилеток и не удовлетворяет требованиям, его надо отремонтировать или заменить, а не заниматься всей вышеописанной ерундой.
>
>"А мужики-то и не знали!" (С))) Деньжат на замену подкините?

Конечно, давайте гнать брак на основании отсутствия денег. Берите кредит на покупку станка, и вперед.

Одна из основных проблем нашего текущего начальства всех уровней состоит в том, что оно не умеет конвертировать в деньги всякие другие факторы, например технические риски или время работы разработчиков. На риски принято просто забивать, как будто их нет. А время работы разработчиков считается бесплатным и бесконечным, и его можно тратить как угодно.

В реальности, конечно же, это не так. Влезание в заведомые авантюры может аукнуться внезапными сложноотлаживаемыми отказами. А разраб если занимается какой-нибудь малоосмысленной муйней, то он не занимается тем, чем он должен заниматься - разрабатывать изделия.

Грубо говоря, если можно потратить 50000 рублей, или напрячь разработчика наподумать в течение месяца о том, как не тратить эти деньги - 100% будет выбран путь напрячь разработчика, несмотря на то, что его зарплата легко может быть значительно больше этой суммы, а результаты его работы могут быть отрицательными, да и месяц в любом случае пройдет.

От	Брейнштиль
К	RTY (13.05.2018 01:36:52)
Дата	14.05.2018 10:33:25

Re: Пример у...

> А разраб если занимается какой-нибудь малоосмысленной муйней, то он не занимается тем, чем он должен заниматься - разрабатывать изделия.

Не приходилось сталкиваться с ОШС, при которой в КБ существовали отделы серийные и перспективные?

От	Брейнштиль
К	RTY (13.05.2018 01:36:52)
Дата	13.05.2018 15:11:19

Re: Пример у...

>
>Конечно, давайте гнать брак на основании отсутствия денег. Берите кредит на покупку станка, и вперед.

>Одна из основных проблем нашего текущего начальства всех уровней состоит в том, что оно не умеет конвертировать в деньги всякие другие факторы, например технические риски или время работы разработчиков. На риски принято просто забивать, как будто их нет. А время работы разработчиков считается бесплатным и бесконечным, и его можно тратить как угодно.

>В реальности, конечно же, это не так. Влезание в заведомые авантюры может аукнуться внезапными сложноотлаживаемыми отказами. А разраб если занимается какой-нибудь малоосмысленной муйней, то он не занимается тем, чем он должен заниматься - разрабатывать изделия.

>Грубо говоря, если можно потратить 50000 рублей, или напрячь разработчика наподумать в течение месяца о том, как не тратить эти деньги - 100% будет выбран путь напрячь разработчика, несмотря на то, что его зарплата легко может быть значительно больше этой суммы, а результаты его работы могут быть отрицательными, да и месяц в любом случае пройдет.

Повторюсь - Вы говорите правильные вещи. https://www.youtube.com/watch?v=Fz-EUIJ09DY
Беда лишь в том, что Вы это преподносите как непреложную истину, которая должна срабатывать в 100% случаев. Но - жизнь горазда на разнообразие вариантов, и в ряде случаев, предлагаемая Вами политика окажется затратной и неэффективной. Нет, мужики конечно в курсе, что "здоровым и богатым быть лучше, чем бедным и больным", но - при всей очевидности выгод такого суждения, далеко не все оказываются здоровыми и богатыми. Посему - в каждом конкретном случае надо оценивать риски нескольких вариантов, и - выбирать оптимальный. Но - для того, чтобы просчитать эти варианты - как раз и требуется конструкторское сопровождение пр-ва.

От	RTY
К	Брейнштиль (13.05.2018 15:11:19)
Дата	14.05.2018 18:47:53

Re: Пример у...

>Беда лишь в том, что Вы это преподносите как непреложную истину, которая должна срабатывать в 100% случаев.

Я этого не писал. Всегда бывают исключения, главное чтобы их становилось не слишком много.

>Но - жизнь горазда на разнообразие вариантов, и в ряде случаев, предлагаемая Вами политика окажется затратной и неэффективной. Нет, мужики конечно в курсе, что "здоровым и богатым быть лучше, чем бедным и больным", но - при всей очевидности выгод такого суждения, далеко не все оказываются здоровыми и богатыми. Посему - в каждом конкретном случае надо оценивать риски нескольких вариантов, и - выбирать оптимальный. Но - для того, чтобы просчитать эти варианты - как раз и требуется конструкторское сопровождение пр-ва.

По моим наблюдениям (малосерийная разработка/производство электронной техники), исключение много где превратилось в правило. Вместо следования нормальному алгоритму работы, за основу принимается доктрина о невозможности следования ему ("так, как ты говоришь, конечно, хорошо работать - но у нас этого никогда не будет" - буквальная цитата). В итоге получаем, например, следующие эпизоды.

Получили некачественно спаянные платы (из 10 включились с первого раза на столе 4 - реальный случай). И вместо того чтобы их ~~кинуть в морду~~ возвратить изготовителю на переделку, а еще лучше - добиться возврата денег и прекращения работы с данным изготовителем, их отдают квалифицированному разработчику, который сидел и искал непропаи и прочий мусор.
Тоже жалели выкинуть и переделать дорогие платы, да и с изготовителем выстроены давние и прочные отношения ;-).

И проблема данного подхода даже не в том, что потратили ценное время разработчика. А в том, что ну запустил он все платы на столе. А в испытаниях на климатику и вибрации они продолжили сыпаться. Что там будет у реального юзера в поле - я бы предпочел никогда не узнать.

А, еще, бывает, микросхемы странные покупают. Они плохо работают :-))).
И вместо того, чтобы их выкинуть ~~в морду службе снабжения~~, разрабы занимаются тем, как бы запустить с ними приборы путем внесения изменений в конструкцию под каждую отдельную хитрую микросхему.
Что с такими приборами делать, если он попадет в ремонт, например? И как каждая хитрая микросхема будет себя вести при обновлении ПО - тоже невозможно предугадать.

Естественно, возникает вопрос - кто крайний, если что-то откажет в решительный момент. Все будут кивать друг на друга, а крайним скорее всего окажется тот ~~стрелочник~~ разраб, который не нашел в себе силы послать начальника нна, когда тот предлагает ему заняться исправлением брака.

От	Брейнштиль
К	RTY (14.05.2018 18:47:53)
Дата	15.05.2018 10:10:12

Re: Пример у...

>>Беда лишь в том, что Вы это преподносите как непреложную истину, которая должна срабатывать в 100% случаев.
>
>Я этого не писал. Всегда бывают исключения, главное чтобы их становилось не слишком много.

При сопровождении опытного пр-ва или запуске нового изделия в серию - "не слишком много" варьируется в достаточно широких пределах.

>>Но - жизнь горазда на разнообразие вариантов, и в ряде случаев, предлагаемая Вами политика окажется затратной и неэффективной. Нет, мужики конечно в курсе, что "здоровым и богатым быть лучше, чем бедным и больным", но - при всей очевидности выгод такого суждения, далеко не все оказываются здоровыми и богатыми. Посему - в каждом конкретном случае надо оценивать риски нескольких вариантов, и - выбирать оптимальный. Но - для того, чтобы просчитать эти варианты - как раз и требуется конструкторское сопровождение пр-ва.
>
>По моим наблюдениям (малосерийная разработка/производство электронной техники), исключение много где превратилось в правило. Вместо следования нормальному алгоритму работы, за основу принимается доктрина о невозможности следования ему ("так, как ты говоришь, конечно, хорошо работать - но у нас этого никогда не будет" - буквальная цитата). В итоге получаем, например, следующие эпизоды.

>Получили некачественно спаянные платы (из 10 включились с первого раза на столе 4 - реальный случай). И вместо того чтобы их ~~кинуть в морду~~ возвратить изготовителю на переделку, а еще лучше - добиться возврата денег и прекращения работы с данным изготовителем, их отдают квалифицированному разработчику, который сидел и искал непропаи и прочий мусор.
>Тоже жалели выкинуть и переделать дорогие платы, да и с изготовителем выстроены давние и прочные отношения ;-).

>И проблема данного подхода даже не в том, что потратили ценное время разработчика. А в том, что ну запустил он все платы на столе. А в испытаниях на климатику и вибрации они продолжили сыпаться. Что там будет у реального юзера в поле - я бы предпочел никогда не узнать.

>А, еще, бывает, микросхемы странные покупают. Они плохо работают :-))).
>И вместо того, чтобы их выкинуть ~~в морду службе снабжения~~, разрабы занимаются тем, как бы запустить с ними приборы путем внесения изменений в конструкцию под каждую отдельную хитрую микросхему.
>Что с такими приборами делать, если он попадет в ремонт, например? И как каждая хитрая микросхема будет себя вести при обновлении ПО - тоже невозможно предугадать.

>Естественно, возникает вопрос - кто крайний, если что-то откажет в решительный момент. Все будут кивать друг на друга, а крайним скорее всего окажется тот ~~стрелочник~~ разраб, который не нашел в себе силы послать начальника нна, когда тот предлагает ему заняться исправлением брака.

М-да, ситуация... Выстрадано. А насколько реалистична в таком случае диверсификация - т.е. поиск альтернативного поставщика? Это первая лампочка, с моей точки зрения, которая должно загореться в голове "лица, принимающего решения".

От	RTY
К	Брейнштиль (15.05.2018 10:10:12)
Дата	15.05.2018 13:38:29

Re: Пример у...

>М-да, ситуация... Выстрадано. А насколько реалистична в таком случае диверсификация - т.е. поиск альтернативного поставщика? Это первая лампочка, с моей точки зрения, которая должно загореться в голове "лица, принимающего решения".

Вообще легко. Если бы в этом была бы проблема - не писал бы.
Проблема только в головах начальства, которое считает, что выход в 40% - не такой уж и плохой, и с этим надо работать.
При этом в других организациях в аналогичных случаях выход годных близок к 100% (что не мешает наличию бардака в других ситуациях).

От	john1973
К	Брейнштиль (09.05.2018 13:58:22)
Дата	09.05.2018 22:31:43

Re: Пример у...

>"Пробовали - хуже" (С). Дело в том, что есть такие понятия как "коэффициент запаса" и "конструкторский запас". И кто, как не конструктор, может осмысленно решить - укладывается технологическое отклонение в эти допуски без риска существенного снижения
>ТТХ изделия, или нет. Кстати, не упускайте из вида - отклонения могут быть обусловлены не только "человеческим фактором" но и, в большей степени - технологическим
Вот-вот, порой готовая деталь снова становится заготовкой)), хотя это всегда внутренний скандальчик, буря в стакане))

От	vavilon
К	RTY (08.05.2018 19:28:14)
Дата	08.05.2018 20:31:22

Re: Пример у...

От	vavilon
К	nnn (08.05.2018 14:02:43)
Дата	08.05.2018 18:12:31

Это не анекдот. Это жизнь.

На каждое изделие здоровенная пачка "решений об отклонениях" накапливается

От	john1973
К	vavilon (08.05.2018 18:12:31)
Дата	09.05.2018 22:09:14

Re: Это не...

>На каждое изделие здоровенная пачка "решений об отклонениях" накапливается
Когда пачка извещений запутывает все до предела, проще новое изделие нарисовать, что зачастую и делается под видом "модернизации"))

От	Ларинцев
К	nnn (08.05.2018 14:02:43)
Дата	08.05.2018 15:33:35

Re: Пример у...

От	john1973
К	Ларинцев (08.05.2018 15:33:35)
Дата	09.05.2018 22:07:41

Re: Пример у...

>Да нормальный пример. Конструктора на 75% занимаются тем, что вопросы по использованию если не явного брака, то уж несоответствия чертежу решают
Есть такое))), иногда и готовое перерабатывается под наличие уже криво-зробленного

От	jazzist
К	Bronevik (08.05.2018 01:12:10)
Дата	08.05.2018 07:48:57

Без КБ не будет никакого выпуска, так устроено (-)

От	Bronevik
К	jazzist (08.05.2018 07:48:57)
Дата	09.05.2018 02:19:11

Шо, правда, что ли? А как же РФ поддерживает свои Аны?)) (-)

От	А.Никольский
К	Bronevik (09.05.2018 02:19:11)
Дата	09.05.2018 07:34:44

платит "Антонову", если Вы про Ан-148

которые еще производятся
Прочие не производятся, но все равно платит

От	jazzist
К	Bronevik (09.05.2018 02:19:11)
Дата	09.05.2018 03:09:20

Re: Шо, правда,...

а это темный вопрос. Изменения в Воздушный кодекс соответствующие внесены, Антонов теперь не нужен, а кто вместо него не очень ясно (да я и не интересовался, честно говоря). Во всяком случае емнип Нерадько констатировал по поводу недавней катастрофы, что Ан-148 без конструкторского сопровождения остался. че-то слухи какие-то были про Ильюшин (ЭМЗ???)... темный вопрос. там правда и заказов на ВАСО тоже нету почти.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	А.Никольский
К	jazzist (09.05.2018 03:09:20)
Дата	09.05.2018 08:52:22

Re: Шо, правда,...

че-то слухи какие-то были про Ильюшин (ЭМЗ???)... темный вопрос.
++++
там по сути продолжается торговля с антоновцами, хоть формальное решение о передаче сопровождения Ан-12\24\26\72\124 госавиации "Ильюшину" и есть

От	А.Никольский
К	Bronevik (08.05.2018 01:12:10)
Дата	08.05.2018 07:45:50

а так, что он без работающего КБ невозможен

и она еще вдобавок постоянно модернизируется в ходе выпуска

От	Bronevik
К	А.Никольский (08.05.2018 07:45:50)
Дата	09.05.2018 02:18:42

Для серийного сопровождения достотчно конструкторского отдела на самом производс (-)

От	А.Никольский
К	Bronevik (09.05.2018 02:18:42)
Дата	09.05.2018 07:33:36

для производства детских велосипедов, видимо, да, достаточно (-)

От	МиГ-31
К	Bronevik (09.05.2018 02:18:42)
Дата	09.05.2018 03:26:41

При Советской Власти было не так. (-)

От	А.Никольский
К	МиГ-31 (09.05.2018 03:26:41)
Дата	09.05.2018 07:47:45

при американской власти тоже самое

Когда Фэйрчайлд Дорнье дала дуба, помнится, во время ее банкротства был отдельный вопрос, который контролировали власти, кто возьмет на себя сопровождение А-10 (кому это передали уже не помню, но отнюдь не авиаремонтным подразделениям Пентагона). Читал про это бумажки, потому что тогда Дерипаска пытался в ходе банкротства купить права на их последний реактивный пассажирский самолет (из чего потом выросли нелепые слухи о том, что из этого сделали Суперджет).

От	jazzist
К	МиГ-31 (09.05.2018 03:26:41)
Дата	09.05.2018 05:04:11

))) угу филиальчик, глядь уж и ОКБ на местной почве, конкуренты типа...

УКБП так из Раменского вышло, например. И саратовцы от Восхода (ОКБ-3 тогда, потом 133), те, правда в эвакуацию

От	А.Никольский
К	jazzist (09.05.2018 05:04:11)
Дата	09.05.2018 07:53:35

Re: ))) угу

ИМХО, в разработке серийно производящихся летательных аппаратов из всех подобных заводских КБ в постсоветское время успеха добилось только КБ Казанского вертолетного завода с "Ансатом", да и то его почти 20 лет допиливали

От	jazzist
К	А.Никольский (09.05.2018 07:53:35)
Дата	09.05.2018 08:17:23

не, я не про самолето- и прочих строителей конечно, тут Вы правы

>ИМХО, в разработке серийно производящихся летательных аппаратов из всех подобных заводских КБ в постсоветское время успеха добилось только КБ Казанского вертолетного завода с "Ансатом", да и то его почти 20 лет допиливали

я про прибористов, да и то соврал спросонья. Саратовцы не от Восхода, а от эвакуированного завода Авиаприбор, ОКБ которого вернувшись в Мск разошлось на два - гироскопистов и анероидо-мембранщиков.

Но, вообще говоря, филиалы серию вполне сопровождали. сейчас это немыслимо - каждый будет тянуть на себя одеяло по полной.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Bronevik (09.05.2018 02:18:42)
Дата	09.05.2018 03:17:18

по уму вроде как да, но сейчас дурдом же реальный

иногда просто офигеваешь как дела идут, я не про Камов, но та же отрасль... реально дурдом без царя в голове. И часто взаимоотношения между... э... контрагентами это надо назвать что ли теперь... короче, как будто не одно дело делают.

ша-ба-да-ба-да фиА...