От Исаев Алексей
К А.Никольский
Дата 13.05.2018 09:24:30
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

А наших синематографистов уже репутация антимидасов и вредителей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Собибор", как я понимаю, запомоили. Так что получится может все что угодно.

С уважением, Алексей Исаев
От Zevs
К Исаев Алексей (13.05.2018 09:24:30)
Дата 14.05.2018 00:58:08

Re: А наших...

Ave!

>"Собибор", как я понимаю, запомоили. Так что получится может все что угодно.

Не первое и не последнее кино, которое, возможно, запомоили.

Меня вообще удивляет ожидание чего-то даже не шедеврального, а просто нормально снятого, без картонной игры актёров, проталкивания современной "линии партии" без коммунистов и т.п. Посему отечественное кино, особенно на "военную тематику", стараюсь не смотреть.

Последнее из российского кино, что понравилось, смотрел экранизацию Пелевина "Generation "П".

Жду вот когда отснимут "Ампир В" по тому же Пелевину. Из интереса схожу в кинотеатр.

А уж "про войну" от современного рос. кинематографа -- увольте.


Vale!
От Baren
К Исаев Алексей (13.05.2018 09:24:30)
Дата 13.05.2018 18:52:41

Re: А наших...


Так там автор идеи самый главный антимидас
От S. Engineer
К Исаев Алексей (13.05.2018 09:24:30)
Дата 13.05.2018 16:16:11

а что делать. Историки у нас еще хуже.

Вот вобьют историческим долдонам в пустую голову рассказы о заваливании противника русскими трупами, и попугаи повторяют заезжанную пропаганду, считая свежей и оригинальной мыслью.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (13.05.2018 16:16:11)
Дата 13.05.2018 22:50:02

Заваливатели они стоят на плечах епишевцев

которые лишили нас больших кусков памяти о Великой Отечественной.
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (13.05.2018 22:50:02)
Дата 15.05.2018 16:13:08

Отступление до Москвы и Сталинграда епишевцы не придумывали.

Здравствуйте

>которые лишили нас больших кусков памяти о Великой Отечественной.

История катастрофы с кратно-превосходящими потерями никак не могла получиться красивой. Ошибки командования, приведшие к ней - объективная реальность.
Разрешили бы писать всю правду, так художественную формулировку "завалили трупами" просто придумали бы раньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 16:13:08)
Дата 15.05.2018 17:34:44

Как насчёт отступления от Москвы до Берлина?

"епишевцы" - это ГлавПУР, который каким-то образом обидел никогда этого самого ГлавПУРа не видевшего А. Исаева. И вот ГлавПУР, оказывается, скрывая СТРАШНУЮ НО ПРАВДУ, заставил А. Исаева & Ко переписывать немецкие байки о горах русских трупов.

>История катастрофы с кратно-превосходящими потерями никак не могла получиться красивой.

Как вот у вас в голове укладывается одновременно и "катастрофа с кратно-превосходящими потерями" при отступлении до Москвы и безпотеревое евроотступление от Москвы до Берлина с последующей капитуляцией. Вопрос риторический.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (15.05.2018 17:34:44)
Дата 16.05.2018 13:25:06

Re: Как насчёт...


>"епишевцы" - это ГлавПУР, который каким-то образом обидел никогда этого самого ГлавПУРа не видевшего А. Исаева. И вот ГлавПУР, оказывается, скрывая СТРАШНУЮ НО ПРАВДУ

Очами видны результаты деятельности ГлавПУРа с замалчиванием вполне заурядных операций и превращения их в забытые сражения. Типа июльского Миуса. С гноблением минимальной дискуссии по теме с привлечением непосредственных участников и лиц, принимавших решения, и способных внятно озвучить свой ход размышлений и мотивы принятия решений. Потом означенные лица поумирали и часть информации оказалась потеряна НАВСЕГДА. Безвозвратно.

Однако, как справедливо замечено Кошкиным, тогда инженерАм, читавшим Солженицына под Севу Новогородцева, это все было глубоко до лампы. Вот когда их повыкидывали из КБ на улицу и заставили стать мешочниками (быстро выяснилось, что мешочники из них такое же авно, как и инженеры), те же самые инженерА вдруг стали потреотами (через О).

>евроотступление от Москвы до Берлина с последующей капитуляцией.

"Евроотступление" обошлось в жизнях граждан СССР недешево. Под Оршей, Витебском и у стен Восточной Пруссии. По вполне официальным данным.
От S. Engineer
К Исаев Алексей (16.05.2018 13:25:06)
Дата 16.05.2018 15:43:43

За язык вас не тянули


>Однако, как справедливо замечено Кошкиным, тогда инженерАм, читавшим Солженицына под Севу Новогородцева, это все было глубоко до лампы. Вот когда их повыкидывали из КБ на улицу и заставили стать мешочниками (быстро выяснилось, что мешочники из них такое же авно, как и инженеры), те же самые инженерА вдруг стали потреотами (через О).

вы сами себя проявили.

Помимо презрения к стране и народу, стоит отметить основу исторического метода А.Исаева - отрицание очевидных, но неудобных фактов: Россия до сих пор живёт на советских инженерных достижениях. Не просто живёт, а технологически продвинута.

Парадокс ведь: любители поглумиться над советской страной находятся в безопасности благодаря во многом советскому еще оружию.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (16.05.2018 15:43:43)
Дата 16.05.2018 16:00:20

Т.е. ирония к слушателям Севы Новогородцева это уже презрение к народу?

Свежеиспеченные потреоты, вчера бегавшие за джинсами и читавшие ГУЛАГ Архипелаг под Новогородцева не вызывают уважения, уж извините.

Насчет ГлавПУРа объяснения, как я понимаю, приняты.

Долю же в %% тех, кто ковал ядерный меч (и оставшиеся его ковать) я себе вполне представляю. Мешочникам не надо к ним пристраиваться.
От S. Engineer
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:00:20)
Дата 16.05.2018 16:21:24

То есть, вы о себе уже выше высказались

Что же вы на попятную пошли.

> Т.е. ирония к слушателям Севы Новогородцева это уже презрение к народу?

То есть вы вообще массово называли инженеров говном и глумились над закрытием КБ

> потреоты

характерная лексика.

>Насчет ГлавПУРа объяснения, как я понимаю, приняты.

просто проигнорировал вашу ахинею.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (16.05.2018 16:21:24)
Дата 16.05.2018 16:28:39

Что, правда глаза колет?

>> Т.е. ирония к слушателям Севы Новогородцева это уже презрение к народу?
>То есть вы вообще массово называли инженеров говном и глумились над закрытием КБ

Т.е. я сказал, что смешно смотреть на потреотизацию бывших духовных диссидентов. Которые в первых рядах кляли "совок" и голосовали за "перемен-перемен". При сомнительной ценности мест и результатов своего труда.

>> потреоты
>характерная лексика.

Патриотами, через "а" некоторых людей называть нельзя. Слово ответственное. Но обозначать их образ мыслей через слово "потреот" как раз вполне четкая характеристика.

>>Насчет ГлавПУРа объяснения, как я понимаю, приняты.
>просто проигнорировал вашу ахинею.

Неа, это сказать было нечего, пупсик мой инжАнерный. Сразу видно слушателя Новогородцева. Которому на все военное тогда было глубоко до фени.
От Мертник С.
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:28:39)
Дата 17.05.2018 06:30:08

Раз уж присутствующие на форуме модераторы поголовно ударились в офффтоп

САС!!!
(это я про Вас и Козырева, у И . Кошккина, как я понимаю, де факто несколько иной круг деятельности), то таки вмешаюсь в "дискуссию", (не смотря на того же не к ночи будь помянутого Кошкина).

>>> Т.е. ирония к слушателям Севы Новогородцева это уже презрение к народу?
>>То есть вы вообще массово называли инженеров говном и глумились над закрытием КБ
>
>Т.е. я сказал, что смешно смотреть на потреотизацию бывших духовных диссидентов. Которые в первых рядах кляли "совок" и голосовали за "перемен-перемен". При сомнительной ценности мест и результатов своего труда.

Некто Итомин Вячеслав Лазаревич, умерший летом прошлого года. Дважды лауреат государственных премий (ну и прочие мелочи типа д.т.н, профессора и т.п). Один раз в восьмидесятые за доведение до ума активной брони наших танков (сама идея - не его, а его научного руководителя, но доводил, в том числе и он), вторая уже при трехпалом (!!!) - за пенвмотранспорт отработанных ТВЭлов АЭС. Он как, авно, поцревот али как? За без малого два десятка лет личного знакомства "совок" не клял ни разу. И вам бы поинтересоваться для начала, в каких условиях он работал все эти годы и в каких работают его оставшиеся коллеги в провинции. Кстати его добило что НПО Маяк (или как там сейчас этот почтовый ящик назвается) так и не утвердило в разумные сроки результаты "тендера" на проведение НИР, которые он выиграл в который раз подряд. Якобы заволокитили из-за неявки иных участников (как будто на предыдущих конкурсах было по другому), а по факту из-за того, что на сей раз требовались большие в масштабах лаборатории и института (но копеечные для ядерщиков) вложения в модернизацию имеющегося испытательного стенда. Кто им теперь эти самые НИР проводить будет, после того как в институте данное направление на последнем издыхании - даже не представляю.

>>> потреоты
>>характерная лексика.
>
>Патриотами, через "а" некоторых людей называть нельзя. Слово ответственное. Но обозначать их образ мыслей через слово "потреот" как раз вполне четкая характеристика.

>>>Насчет ГлавПУРа объяснения, как я понимаю, приняты.
>>просто проигнорировал вашу ахинею.
>
>Неа, это сказать было нечего, пупсик мой инжАнерный. Сразу видно слушателя Новогородцева. Которому на все военное тогда было глубоко до фени.

Кстати о себе и о пупсиках. Джинсы стал носить тока в прощлом году, как удобную и дешевую РАБОЧУЮ одежду, каковыми они собственно и являются. соБрещицина, вариант самиздатовский, помнится выбросил в мусорное ведро. поскольку по назначению его использовать не получалось (бумага была достаточно жесткой, плохо мялась и царапала задницу). Недорезаного заставлял себя читать через немогу и рвотные позывы, но осилил лишь пару манускриптов "метра" и то, по диагонали. Кстати, а кто такой этот Новогородцев?
Мы вернемся
От Исаев Алексей
К Мертник С. (17.05.2018 06:30:08)
Дата 17.05.2018 13:58:47

Еще борец, не умеющий в теорию множеств.

>соБрещицина, вариант самиздатовский,

Т.е. в ВАШЕМ кругу он хождение имел. Прекрасное признание.
От Мертник С.
К Исаев Алексей (17.05.2018 13:58:47)
Дата 18.05.2018 05:22:46

В моем кругу (студотряд 1-го курса) хождение сего опуса выразилось

САС!!!
>>соБрещицина, вариант самиздатовский,
>
>Т.е. в ВАШЕМ кругу он хождение имел.

в нахождении мной сего манускрипта утром второго дня заезда. Я тогда был назначен одним из дежурных по столовой по алфавитной причине. Собственно я здание помещения, приспособленного под столовую и открывал. Ужина в первый день не было (нас покормили перед посадкой в автобусы). Наши преподы (будущие на тот момент) приехали вместе с нами, и тоже, посидев и костра пошли спать. Утром надо было по быстрому организвовать завтрак для ребят, отправляющихся собирать помидоры. Так что я сунул непонятную стопку бумаги в дальниий угол, а ознакомился с ее содержанием только вечером (заодно и оправился, ага).
Сразу признаюсь в еще одном "преступлении" в 1990 г. мне довелось держать в руках листовки с призывами к погромам 1) узбеков, 2) киргизов. И ту и другую пакость сунули в мой почтовый ящик, правда в разные дни. "Вот какие вещи ходили в нашем кругу", ога.

>Прекрасное признание.
 В осведомители серьезной конторы (секуритате, дефензива, сигуранца, не говоря уж о гестапо или гпу/нквд/кгб) вас бы не взяли по причине профнепригодности. С таки уровнем разве что в СБУ...
Мы вернемся
От Elliot
К Мертник С. (17.05.2018 06:30:08)
Дата 17.05.2018 08:07:56

Re: Раз уж...

>>Т.е. я сказал, что смешно смотреть на потреотизацию бывших духовных диссидентов. Которые в первых рядах кляли "совок" и голосовали за "перемен-перемен". При сомнительной ценности мест и результатов своего труда.
>
>Некто Итомин Вячеслав Лазаревич, умерший летом прошлого года. Дважды лауреат государственных премий (ну и прочие мелочи типа д.т.н, профессора и т.п). Один раз в восьмидесятые за доведение до ума активной брони наших танков (сама идея - не его, а его научного руководителя, но доводил, в том числе и он), вторая уже при трехпалом (!!!) - за пенвмотранспорт отработанных ТВЭлов АЭС. Он как, авно, поцревот али как? За без малого два десятка лет личного знакомства "совок" не клял ни разу. И вам бы

Странный вопрос. Алексей явно же указал, кого именно облил ядом: "бывших духовных диссидентов. Которые в первых рядах кляли "совок"" + "сомнительной ценности мест и результатов своего труда". Итомин (по Вашим же словам) к этому множеству не относится по обоим пунктам и, следовательно, в защите не нуждается :-).

Можно не соглашаться с такой жёсткой позицией (был тридцать лет назад недоволен "совком"/работал не в том месте/не над той темой -- не имеешь права сейчас называться патриотом). И я не согласен, к слову: человек есть сумма его знаний и опыта и имеет право на ошибку, надо смотреть конкретно по каждому случаю. Но растягивать её на всех инженеров вообще -- и вовсе смешно.
От S. Engineer
К Исаев Алексей (16.05.2018 16:28:39)
Дата 16.05.2018 16:44:49

Мужская истерика неприлична.


>Т.е. я сказал, что смешно смотреть на потреотизацию бывших духовных диссидентов. Которые в первых рядах кляли "совок" и голосовали за "перемен-перемен". При сомнительной ценности мест и результатов своего труда.

Это вы сейчас пытаетесь исправить подмоченную репутацию. Но меня не затруднит процитировать обоих братьев-пилотов.

И.Кошкин: <<Это ведь совейские инженеры по кухням распечатки "Ледокола"...
...вслух читали. Под блеянье Окуджавы. Вот и взрастили поколение.>>

А.Исаев: <<Однако, как справедливо замечено Кошкиным, тогда инженерАм, читавшим Солженицына под Севу Новогородцева, это все было глубоко до лампы. Вот когда их повыкидывали из КБ на улицу и заставили стать мешочниками (быстро выяснилось, что мешочники из них такое же авно, как и инженеры), те же самые инженерА вдруг стали потреотами (через О).>>

Какая мерзость.


>>> потреоты
>>характерная лексика.
>
>Патриотами, через "а" некоторых людей называть нельзя. Слово ответственное. Но обозначать их образ мыслей через слово "потреот" как раз вполне четкая характеристика.

Немножко поздно изобретать оправдания. Вы пользуетесь одной лексикой со всяческим Эхом Москвы, разными Шендеровичами и прочей мразью.
От Исаев Алексей
К S. Engineer (16.05.2018 16:44:49)
Дата 17.05.2018 13:57:06

Тогда зачем вы ее регулярно устраиваете?

>И.Кошкин: <<Это ведь совейские инженеры по кухням распечатки "Ледокола"...
>...вслух читали. Под блеянье Окуджавы. Вот и взрастили поколение.>>

>А.Исаев: <<Однако, как справедливо замечено Кошкиным, тогда инженерАм, читавшим Солженицына под Севу Новогородцева, это все было глубоко до лампы. Вот когда их повыкидывали из КБ на улицу и заставили стать мешочниками (быстро выяснилось, что мешочники из них такое же авно, как и инженеры), те же самые инженерА вдруг стали потреотами (через О).>>

Сразу видно - инжАнер. Являются ли инженеры-читатели ГУЛАГА-Архипелага под Новогородцева (далее "инжАнеры") _подмножеством_ множества "советские инженеры"? Являются. Совпадают ли множества "инжАнеры" и "советские инженеры"? Никоим образом.

>Какая мерзость.

Перековавшиеся в потреотов фанаты Новогородцева - она. 146%. Да будут прокляты просравшие свою страну.
От Мертник С.
К Исаев Алексей (17.05.2018 13:57:06)
Дата 18.05.2018 08:26:16

С последним утверждением - согласен, с одним утонением

САС!!!

>
> Да будут прокляты просравшие свою страну.

И вы тоже, так же впрочем как и я, - в рядах просравших.

Мы вернемся
От TEXOCMOTP
К S. Engineer (16.05.2018 16:44:49)
Дата 16.05.2018 23:22:00

Ну что за истерика....



>Это вы сейчас пытаетесь исправить подмоченную репутацию. Но меня не затруднит процитировать обоих братьев-пилотов.

Это смешно. Исаев подмочил репутацию в споре с вами? Вы серьёзно?
От марат
К S. Engineer (16.05.2018 15:43:43)
Дата 16.05.2018 15:58:50

Re: За язык...

Здравствуйте!
>Помимо презрения к стране и народу, стоит отметить основу исторического метода А.Исаева - отрицание очевидных, но неудобных фактов: Россия до сих пор живёт на советских инженерных достижениях. Не просто живёт, а технологически продвинута.
Инженер инженеру рознь. На каких из ваших достижениях страна живет до сих пор?
>Парадокс ведь: любители поглумиться над советской страной находятся в безопасности благодаря во многом советскому еще оружию.
Слава богу ракеты не 10 лет служат.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К S. Engineer (15.05.2018 17:34:44)
Дата 15.05.2018 17:51:31

Отступление от Москвы до Берлина шло в 6 раз медленнее.

Здравствуйте

С нашими потерями 3 к 1 до 44 года.
Но вас ведь такое соотношение не устраивает?
Для вас 3 к 1 это "завалили трупами"?

>"епишевцы" - это ГлавПУР, который каким-то образом обидел никогда этого самого ГлавПУРа не видевшего А. Исаева. И вот ГлавПУР, оказывается, скрывая СТРАШНУЮ НО ПРАВДУ, заставил А. Исаева & Ко переписывать немецкие байки о горах русских трупов.

Кривошеев тоже байки писал о наших потерях?

>>История катастрофы с кратно-превосходящими потерями никак не могла получиться красивой.
>
>Как вот у вас в голове укладывается одновременно и "катастрофа с кратно-превосходящими потерями" при отступлении до Москвы и безпотеревое евроотступление от Москвы до Берлина с последующей капитуляцией. Вопрос риторический.

В каком месте оно безпотеревое? Немцы несли потери всю войну.
Просто до 44 года их потери были в 3 раза меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 17:51:31)
Дата 15.05.2018 22:04:28

Ну чего спорить? У немцев потерь нет

куда делся вермахт - неизвестно.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.05.2018 22:04:28)
Дата 15.05.2018 22:30:52

Кому неизвестно?

>куда делся вермахт - неизвестно.

"На стройках немцы пленные на хлеб меняли ножики" (с)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 22:30:52)
Дата 15.05.2018 23:04:34

Re: Кому неизвестно?

>>куда делся вермахт - неизвестно.
>
>"На стройках немцы пленные на хлеб меняли ножики" (с)
Давайте вспомним все песни Высоцкого про войну!!!
От S. Engineer
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 17:51:31)
Дата 15.05.2018 21:31:15

Re: Отступление от...

>С нашими потерями 3 к 1 до 44 года.
>Но вас ведь такое соотношение не устраивает?
>Для вас 3 к 1 это "завалили трупами"?

Не надо со мной торговаться. Это не меня не устраивает. Это просто невозможно - мы не могли выиграть у численно превосходящего Евросоюза, теряя больше них.


>Кривошеев тоже байки писал о наших потерях?

Кривошеев писал о наших потерях. А о потерях противника источников практически нет.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (15.05.2018 21:31:15)
Дата 15.05.2018 21:38:41

Странно, а Андю пишет, что политруки повывелись

>>С нашими потерями 3 к 1 до 44 года.
>>Но вас ведь такое соотношение не устраивает?
>>Для вас 3 к 1 это "завалили трупами"?
>
>Не надо со мной торговаться. Это не меня не устраивает. Это просто невозможно - мы не могли выиграть у численно превосходящего Евросоюза, теряя больше них.

Не было такой сущности "Евросоюз", который бы превосходил "нас" численно и с которым бы "мы" воевали.

>>Кривошеев тоже байки писал о наших потерях?
>
>Кривошеев писал о наших потерях. А о потерях противника источников практически нет.

Это все от [вашего] невежества. Но поправимо.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 21:38:41)
Дата 16.05.2018 15:08:57

Ре: Странно, а...

>Не было такой сущности "Евросоюз", который бы превосходил "нас" численно и с которым бы "мы" воевали.
++++
но економический потенциал, реально используемый Германией, учитывать надо.
Алеxей
От марат
К объект 925 (16.05.2018 15:08:57)
Дата 16.05.2018 16:00:40

Ре: Странно, а...

Здравствуйте!

>но економический потенциал, реально используемый Германией, учитывать надо.
>Алеxей
Потенциал Америки, используемый союзниками и СССР, кроет весь Евросоюз.
С уважением, Марат
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 21:38:41)
Дата 16.05.2018 11:07:43

Не, ну какой это политрук. Вот раньше были! :-) А в каментах пос..ть и я могу (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 21:38:41)
Дата 15.05.2018 22:06:00

Re: Странно, а...


>
>Это все от [вашего] невежества. Но поправимо.

В квадратных скобках лишнее. И вряд ли поправимо. Тем не менее - неизвестна даже численность населения Германии на 39 год.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.05.2018 22:06:00)
Дата 15.05.2018 22:17:29

Re: Странно, а...


>>
>>Это все от [вашего] невежества. Но поправимо.
>
>В квадратных скобках лишнее. И вряд ли поправимо. Тем не менее - неизвестна даже численность населения Германии на 39 год.

Да и с полетом на Луну не все так однозначно...
Незнание точной численности населения ограничивает возможности расчета демографических потерь, не так ли? Мы же сейчас про военные.
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 22:17:29)
Дата 16.05.2018 12:51:00

а вы и по Луне такой же специалист?


>Да и с полетом на Луну не все так однозначно...

Видимо, наболело? Пасётесь на каких-то форумах грудью закрывая беззащитную NASA? Разумеется, безвозмездно.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (16.05.2018 12:51:00)
Дата 16.05.2018 14:48:57

Вообще Луна это оффтопик


>>Да и с полетом на Луну не все так однозначно...
>
>Видимо, наболело?

Что Вы имеете ввиду? Неужели Вы со мной несогласны и для Вас все однозначно?

>Пасётесь на каких-то форумах грудью закрывая беззащитную NASA? Разумеется, безвозмездно.

А что правда есть люди, которые так делают? А есть те, которые наоборот "нападают"?
И видят в этом какую то цель?
А NASA нуждается в чьей то защите "на форумах"?
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 14:48:57)
Дата 16.05.2018 15:20:58

Ну вот, сразу заюлил. (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К S. Engineer (16.05.2018 15:20:58)
Дата 16.05.2018 20:22:36

Три дня ридонли за наглое амикошонство. (-)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 17:51:31)
Дата 15.05.2018 19:33:00

Ре: нет, где-то в 1,3-1,5 быстрее.

У Вермахта была инициатива до лета 1943-го года, т.е. они наступали.
Именно на запад Красная Армия пошла после "Цитадели".

Алеxей
От Пехота
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 17:51:31)
Дата 15.05.2018 18:53:06

Техническое замечание

Салам алейкум, аксакалы!

Вы сравниваете путь от границы до Москвы с путём от Москвы до Берлина. Это несколько разные величины, не так ли?
Может быть стоило бы сравнить путь от границы до Сталинграда и от Сталинграда обратно до границы?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (15.05.2018 18:53:06)
Дата 15.05.2018 19:17:57

Ну мне как предложили, так я и сравнил.

Здравствуйте

>Вы сравниваете путь от границы до Москвы с путём от Москвы до Берлина. Это несколько разные величины, не так ли?
>Может быть стоило бы сравнить путь от границы до Сталинграда и от Сталинграда обратно до границы?

Потери то у немцев все равно ниже.

С уважением, Александр Солдаткичеве
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 19:17:57)
Дата 15.05.2018 19:31:15

Re: Ну мне...


>
>Потери то у немцев все равно ниже.
А как Вы их посчитали, эти самые потери?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.05.2018 19:31:15)
Дата 15.05.2018 21:18:00

А я их и не считал. Только сравнивал, что другие насчитали. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 21:18:00)
Дата 15.05.2018 23:37:30

Re: А я...

Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.05.2018 23:37:30)
Дата 16.05.2018 08:29:10

Re: А я...

Здравствуйте

>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?

Конечно же, в состоянии.
Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -

German losses per theater & year

The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.

Eastern front
Dead
1941 302.495
1942 506.815
1943 700.653
1944 1.232.946
Total 2.742.909

Sources used
Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

Вот здесь подробнее -
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 08:29:10)
Дата 16.05.2018 13:03:23

Re: А я...

>Здравствуйте

>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>
>Конечно же, в состоянии.
>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -

>German losses per theater & year

>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.

>Eastern front
>Dead
>1941 302.495
>1942 506.815
>1943 700.653
>1944 1.232.946
>Total 2.742.909

>Sources used
>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

>Вот здесь подробнее -
> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front

Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?



От Александр Солдаткичев
К sas (16.05.2018 13:03:23)
Дата 16.05.2018 14:31:28

Re: А я...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>>
>>Конечно же, в состоянии.
>>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -
>
>>German losses per theater & year
>
>>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.
>
>>Eastern front
>>Dead
>>1941 302.495
>>1942 506.815
>>1943 700.653
>>1944 1.232.946
>>Total 2.742.909
>

>>Sources used
>>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
>
>>Вот здесь подробнее -
>> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front

>Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?

С нашими потерями по Кривошееву.

1941
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465.381
Умерло от ран в госпиталях 101.471
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235.339
Пропало без вести, попало в плен 2.335.482
Итого 3.137.673

1942
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.373.616
Умерло от ран в госпиталях 220.226
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 149.153
Пропало без вести, попало в плен 1.515.221
Итого 3.258.216

1943
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.568.708
Умерло от ран в госпиталях 300.756
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 75.159
Пропало без вести, попало в плен 367.806
Итого 2.312.429

1944
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.212.062
Умерло от ран в госпиталях 329.846
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 54.420
Пропало без вести, попало в плен 167.563
Итого 1.763.891

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 14:31:28)
Дата 16.05.2018 15:40:47

Re: А я...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>>>
>>>Конечно же, в состоянии.
>>>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -
>>
>>>German losses per theater & year
>>
>>>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.
>>
>>>Eastern front
>>>Dead
>>>1941 302.495
>>>1942 506.815
>>>1943 700.653
>>>1944 1.232.946
>>>Total 2.742.909
>>
>
>>>Sources used
>>>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
>>
>>>Вот здесь подробнее -
>>> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front
>
>>Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?
>
>С нашими потерями по Кривошееву.

>1941
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465.381
>Умерло от ран в госпиталях 101.471
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235.339
>Пропало без вести, попало в плен 2.335.482
>Итого 3.137.673


>1942
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.373.616
>Умерло от ран в госпиталях 220.226
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 149.153
>Пропало без вести, попало в плен 1.515.221
>Итого 3.258.216

>1943
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.568.708
>Умерло от ран в госпиталях 300.756
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 75.159
>Пропало без вести, попало в плен 367.806
>Итого 2.312.429

>1944
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.212.062
>Умерло от ран в госпиталях 329.846
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 54.420
>Пропало без вести, попало в плен 167.563
>Итого 1.763.891

Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?



От Александр Солдаткичев
К sas (16.05.2018 15:40:47)
Дата 16.05.2018 17:19:46

Re: А я...

Здравствуйте,

>Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?

Для понимания, что немецкие потери были ниже - больше, чем достаточно.
Углубляться же в детали желания нет, так как ваши требования к корректности суровы и неопределённы.
Похоже, вы просто предлагаете отказаться от сравнений, пока не будут учтены все словаки и на 100% надежно посчитаны убитые с точностью до 1 человека.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 17:19:46)
Дата 16.05.2018 18:25:17

Re: А я...

>Здравствуйте,

>>Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?
>
>Для понимания, что немецкие потери были ниже - больше, чем достаточно.
Так никто и не спорит, что ниже. Но Вы там какие-то "разы" приводите, сравнивая при этом ежа с ужом.


>Углубляться же в детали желания нет, так как ваши требования к корректности суровы и неопределённы.
Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.

>Похоже, вы просто предлагаете отказаться от сравнений, пока не будут учтены все словаки и на 100% надежно посчитаны убитые с точностью до 1 человека.
Что я предлагаю сравнивать, я написал выше. Вы же в своем "типа сравнении" не только про немецких союзников вообще "забыли, так еще и пытаетесь сравнить разные категории потерь.
От sashas
К sas (16.05.2018 18:25:17)
Дата 17.05.2018 16:28:25

Re: А я...

>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
Мало того, даже убитых с убитыми сравнивать не очень корректно, потому как убитые у нас и убитые у немцев считались по-разному. У нас скончавшийся от ран боец, даже если он скончался не непосредственно на поле боя, считался убитым. Насколько я в курсе, у немцев подсчет велся иначе. Нет?
От Александр Солдаткичев
К sashas (17.05.2018 16:28:25)
Дата 17.05.2018 17:07:32

В данном случае некорректность в другую сторону.

Здравствуйте

>>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
>Мало того, даже убитых с убитыми сравнивать не очень корректно, потому как убитые у нас и убитые у немцев считались по-разному. У нас скончавшийся от ран боец, даже если он скончался не непосредственно на поле боя, считался убитым. Насколько я в курсе, у немцев подсчет велся иначе. Нет?

У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 17:07:32)
Дата 17.05.2018 20:14:30

Re: В данном...

>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.
Не совсем понял, а как Оверманс учел тех, по кому не отчитались?
От Александр Солдаткичев
К sashas (17.05.2018 20:14:30)
Дата 17.05.2018 21:22:50

Исследовал персональные записи военнослужащих. (-)
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 21:22:50)
Дата 17.05.2018 21:53:35

Re: Исследовал персональные...

Что, как в анекдоте "а теперь назовите их всех поимённо", что ли?..
Сколько там через вермахт за ВМВ прошло, миллионов двадцать? Если на каждого тратить 1 минуту и работать по 10 часов в день круглый год, обработка займёт 20000000/60/10/365 = 91 с лишним год. Это исходя из очевидно неверного предположения, что эти самые записи (а) есть в полном объёме (б) за весь период (в) в одном месте и (г) в идеальном порядке без дубликатов и пр. Не, без хрустального шара точно не обошлось.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (17.05.2018 21:53:35)
Дата 17.05.2018 22:49:39

Все же народ наш, богатырь, непобедим.

Здравствуйте

>Что, как в анекдоте "а теперь назовите их всех поимённо", что ли?..
>Сколько там через вермахт за ВМВ прошло, миллионов двадцать? Если на каждого тратить 1 минуту и работать по 10 часов в день круглый год, обработка займёт 20000000/60/10/365 = 91 с лишним год. Это исходя из очевидно неверного предположения, что эти самые записи (а) есть в полном объёме (б) за весь период (в) в одном месте и (г) в идеальном порядке без дубликатов и пр. Не, без хрустального шара точно не обошлось.

Немец работал 10 лет, циферки какие-то считал, писал свою заумь,
А наш русский самородок в 5 минут его посрамил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 22:49:39)
Дата 17.05.2018 23:01:29

На том и стоим, ага

>Немец работал 10 лет, циферки какие-то считал, писал свою заумь,
>А наш русский самородок в 5 минут его посрамил.

Вот только я что-то сильно подозреваю, что претензия на точный подсчёт потерь как результат поимённого учёта судьбы немецких солдат -- она не помянутого немца, а русского самородка. Другого, правда, не того, который "срамил".
От sas
К sashas (17.05.2018 20:14:30)
Дата 17.05.2018 20:38:51

Re: В данном...

>>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.
>Не совсем понял, а как Оверманс учел тех, по кому не отчитались?
Он про это целую книгу написал: Deutsche Military Verluste im Zweiten Weltkrieg.
Увы, ЕМНИП на русский ее полностью так и не перевели...
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 17:07:32)
Дата 17.05.2018 19:44:05

Re: В данном...

>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.

У него был хрустальный шар?..
От Claus
К sas (16.05.2018 18:25:17)
Дата 16.05.2018 18:31:13

Re: А я...

>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
Умерло от ран в госпиталях
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
И если все это учесть, то соотношение будет уже не 1 к 3, а скорее 1 к 2, а то и меньше, что на правду уже больше похоже.
От Александр Солдаткичев
К Claus (16.05.2018 18:31:13)
Дата 17.05.2018 17:03:57

Зачем же так фантазировать?

Здравствуйте

>>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
>Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
>Умерло от ран в госпиталях
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>И если все это учесть, то соотношение будет уже не 1 к 3, а скорее 1 к 2, а то и меньше, что на правду уже больше похоже.

Я же привёл ссылку на источник.
Оверманс учёл всех умерших - и от ран, и от болезней, и от происшествий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.05.2018 18:31:13)
Дата 16.05.2018 20:51:52

Re: А я...


>Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
>Умерло от ран в госпиталях
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

Так сравните dead по немцам с убитыми по нашим за 1942-43 гг.

>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.

Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 20:51:52)
Дата 16.05.2018 23:34:34

Re: А я...


>>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>
>Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
 Это, опять-таки, смотря в какой период.

>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.05.2018 23:34:34)
Дата 17.05.2018 08:09:55

Re: А я...


>>>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>>
>>Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
> Это, опять-таки, смотря в какой период.

Опять периодизация. Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль, т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки. Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
Нет в этом какого то чуда все закономерно.

>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?

Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:09:55)
Дата 17.05.2018 13:58:46

Re: А я...

>Опять периодизация.
А в чем проблема?

> Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль,
41-год. Возможно, также и конец 42-го-начало 43-го года.
>т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки.
Наблюдаете, и я наблюдаю. Вот только я еще наблюдаю, что "сотни" с "десятками" бывают разными. Например, 300 тыс. и 50 тыс. отличаются между собой явно не на порядок.

>Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
>Нет в этом какого то чуда все закономерно.
Да, чуда никакого нет. А вот разницы именно на порядок может и не быть.

>>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
>
>Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
Зачем предлагать вариант бессмысленной и бесполезной процедуры?
От Дмитрий Козырев
К sas (17.05.2018 13:58:46)
Дата 17.05.2018 21:47:31

Re: А я...

>>Опять периодизация.
>А в чем проблема?

Наверное только в том, что вы пытаетесь что-то сказать, но непонятно что.

>> Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль,
>41-год. Возможно, также и конец 42-го-начало 43-го года.


Ииииии?

>>т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки.
>Наблюдаете, и я наблюдаю. Вот только я еще наблюдаю, что "сотни" с "десятками" бывают разными. Например, 300 тыс. и 50 тыс. отличаются между собой явно не на порядок.

Не в 10 раз. А десятичный порядок величины разный.

>>Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
>>Нет в этом какого то чуда все закономерно.
>Да, чуда никакого нет. А вот разницы именно на порядок может и не быть.

Разницы в 10 раз нет.
Но с точки зрения что абсолютной, что относительной (соотношение) влияние не большое.

>>>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>>>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
>>
>>Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
>Зачем предлагать вариант бессмысленной и бесполезной процедуры?

Человек возмутился математической некорректностью - счел возможным уточнить тезис.
От Андю
К sas (15.05.2018 19:31:15)
Дата 15.05.2018 20:28:20

Божьим промыслом, по-видимому. (+)

Здравствуйте,

Политруки с форума практически повывелись, а вот полка завывателей не убывает. И берут не числом, да. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (15.05.2018 20:28:20)
Дата 15.05.2018 21:19:50

Ну я с "переписчиком немецких баек Исаевым" в хорошей компании.

Здравствуйте

Зато народ на вашей стороне, а это сила.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 21:19:50)
Дата 16.05.2018 11:03:19

Эт вряд ли (с)
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 17:51:31)
Дата 15.05.2018 18:25:08

Re: Методикой подсчета не поделитесь? (-)
От Александр Солдаткичев
К sas (15.05.2018 18:25:08)
Дата 15.05.2018 18:36:05

Кривошеев с нашей стороны, Мюллер-Гиллебрандт с немецкой. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 18:36:05)
Дата 15.05.2018 19:17:40

Re: НЕ говоря уже о том, что Вы сравниваете ежа с ужом

Речь была о "в 6 раз медленнее". нЕ приведете цитаты, где об этом написано у Кривошеева или МГ?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.05.2018 19:17:40)
Дата 15.05.2018 19:21:34

22 июня 1941 - 5 декабря 1941 - 9 мая 1945. Надо объяснять методику сравнения? (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 19:21:34)
Дата 15.05.2018 21:12:08

Re: 22 июня...

Здравствуйте!
Хм, а почему не 19 ноября 1942 г, или март 1943 г, или август 1943 г.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (15.05.2018 21:12:08)
Дата 15.05.2018 21:16:44

Наверное, потому что отступление от Москвы началось 5 декабря 1941. (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 21:16:44)
Дата 16.05.2018 16:06:19

Re: Наверное, потому...

Здравствуйте!
А наступление на Кавказ и Сталинград началось 22 июня 1942 г.
И?
За полгода в 1941 г от границы до Москвы и за три месяца почти полпути назад. Сопоставимо.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.05.2018 16:06:19)
Дата 16.05.2018 17:23:46

Вы не по адресу пишите. Отступление от Москвы предложил не я. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 19:21:34)
Дата 15.05.2018 19:29:01

Re: Зачем? И так видно, что она негодная.

Т.к. Вы как минимум забыли, что 22 июня вермахт стартовал отнюдь не от Берлина.
От Михельсон
К sas (15.05.2018 19:29:01)
Дата 16.05.2018 11:59:50

Re: Зачем? И...

>Т.к. Вы как минимум забыли, что 22 июня вермахт стартовал отнюдь не от Берлина.

Если до Берлина считать, до 9 мая 1945, то получается 5,5 месяцев против 41 месяца, это в 7,5 раз медленнее.
А если от и до какого-нить Белостока считать, т.е. до августа 1944, то как раз в 6 раз и выйдет.
От sas
К Михельсон (16.05.2018 11:59:50)
Дата 16.05.2018 13:00:41

Re: Зачем? И...

>>Т.к. Вы как минимум забыли, что 22 июня вермахт стартовал отнюдь не от Берлина.
>
>Если до Берлина считать, до 9 мая 1945, то получается 5,5 месяцев против 41 месяца, это в 7,5 раз медленнее.
Так немцы не от Берлина наступали.

>А если от и до какого-нить Белостока считать, т.е. до августа 1944, то как раз в 6 раз и выйдет.
А если считать не от Москвы и 5.12.41, а от Сталинграда и 19.11.42? И не от Белостока, а от Ясс?
От Михельсон
К sas (16.05.2018 13:00:41)
Дата 16.05.2018 13:26:46

Re: Зачем? И...

Ну товарисч S. Engineer-то писал про отступление "от Москвы до Берлина", на что ему и было совершенно справедливо указано, что отступали немцы, на этом направлении, в 6 раз медленнее.
А так-то цифрами играть можно как угодно, например с части территории СССР немцы вообще вплоть до капитуляции не отступили, заняв её в первые дни.
От Claus
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 17:51:31)
Дата 15.05.2018 18:10:27

Непонятно только как СССР мог такиое соотношение выдерживать, при соотношении мо

>В каком месте оно безпотеревое? Немцы несли потери всю войну.
>Просто до 44 года их потери были в 3 раза меньше.
Непонятно только как СССР мог такиое соотношение выдерживать, при соотношении мобилизованных 1 к 1,5. И это без учета потерь союзников немцев.

Вопросы здесь скорее к достоверности немецких цифр, не говоря уж про их отсутствие по периоды с осени 1944.
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.05.2018 18:10:27)
Дата 15.05.2018 18:34:17

А что тут такого непонятного?

Это ведь не стек на стек, когда все мобилизованные "сокращаются пропорционально".
Объем потерь это величины на порядок меньшие, чем было мобилизовано.
При этом СССР по ряду причин поддерживал примерно в 2-3 раза более многочисленную действующую армию на советско-германском фронте.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 18:34:17)
Дата 16.05.2018 10:09:30

Непонятно почему немцы при таких относительно небольших потерях не могли поддерж

>Это ведь не стек на стек, когда все мобилизованные "сокращаются пропорционально".
>Объем потерь это величины на порядок меньшие, чем было мобилизовано.
>При этом СССР по ряду причин поддерживал примерно в 2-3 раза более многочисленную действующую армию на советско-германском фронте.

Непонятно почему немцы при таких относительно небольших потерях не могли поддерживать численность армии.
Численность армии у них поползла вниз уже в 1941. В 1943, насколько я помню, она вообще резко просела вниз, почти на миллион человек.
Здесь даже объяснение о том, что немцам не хватало обученных пополнений не проходит. Обученных могло не хватить в начальный период, но потом то они по любому должны были накопиться.
А у немцев, несмотря на благоприятное для них соотношение потерь и числа мобилизованных, численность армии почему то непрерывно проседала.

Плюс, недавно здесь цифры по количеству инвалидов войны у нас и у немцев назывались, подозрительно близкие. Хотя при соотношении 3 к 1 они тоже должны были иметь подобное соотношение.
От sss
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 18:34:17)
Дата 16.05.2018 08:32:59

??? в 2-3 раза большую ИМХО никак не получается

>При этом СССР по ряду причин поддерживал примерно в 2-3 раза более многочисленную действующую армию на советско-германском фронте.

Вплоть до летней кампании 1943 года включительно численность действующих армий на советско-германском фронте была довольно близка, возможно десятки процентов разницы в пользу КА, но уж никак не в разы. Да и весь 1944, видимо, трехкратного общего превосходства сил ни в какой момент времени не насчитывалось.
От Дмитрий Козырев
К sss (16.05.2018 08:32:59)
Дата 16.05.2018 09:25:03

Общего конечно не получается

>>При этом СССР по ряду причин поддерживал примерно в 2-3 раза более многочисленную действующую армию на советско-германском фронте.
>
>Вплоть до летней кампании 1943 года включительно численность действующих армий на советско-германском фронте была довольно близка, возможно десятки процентов разницы в пользу КА, но уж никак не в разы.

Я каюсь оценивал крайне поверхностно исходя из того, что Германия имела на с-г фронте примерно 3 млн, которые к 1945 сократились до 2х, а СССР примерно 5,5 млн, которые к 1945 выросли до 6,5.

>Да и весь 1944, видимо, трехкратного общего превосходства сил ни в какой момент времени не насчитывалось.

Общего конечно не было, т.к. нивелировалось участием союзников Германии. Но в контексте именно этой подветки мы сравниваем именно людские потери СССР и Германии в отношении к общему кол-ву мобилизованных.
От Александр Солдаткичев
К Claus (15.05.2018 18:10:27)
Дата 15.05.2018 18:16:14

Так вы про союзников СССР не забывайте.

Здравствуйте

>Непонятно только как СССР мог такиое соотношение выдерживать, при соотношении мобилизованных 1 к 1,5. И это без учета потерь союзников немцев.

У СССР призвано 34 миллиона, у немцев 17-19.
1 к 1.5 никак не натягивается.
А американцы с англичанами сколько призвали?


>Вопросы здесь скорее к достоверности немецких цифр, не говоря уж про их отсутствие по периоды с осени 1944.

Это просто у вас стадия отрицания.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 18:16:14)
Дата 16.05.2018 10:17:09

Re: Так вы...

>>Непонятно только как СССР мог такиое соотношение выдерживать, при соотношении мобилизованных 1 к 1,5. И это без учета потерь союзников немцев.
>
>У СССР призвано 34 миллиона, у немцев 17-19.
>1 к 1.5 никак не натягивается.
У немцев по памяти, было 21 млн мобилизовано.
Но даже при 17-19 млн численность мобилизованных менее чем в 2 раза отличается, и непонятно почему при соотношении потерь 1 к 3 проседала численность Вермахта и росла численность РККА.

>А американцы с англичанами сколько призвали?
Они на суше полноценно менее года воевали. Причем даже в этот период против них не более 30% вермахта было.
Ну и главное, за тот период, когда союзники полноценно воевали на суше, потери немцев вообще не известны, если не считать лета-начала осени 1944.


>>Вопросы здесь скорее к достоверности немецких цифр, не говоря уж про их отсутствие по периоды с осени 1944.
>
>Это просто у вас стадия отрицания.
При чем здесь стадия отрицания, если видны откровенные нестыковки в немецких данных?
При заявленном соотношении потерь РККА должна была проиграть, а почему то сточился вермахт.
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 18:16:14)
Дата 15.05.2018 18:25:40

Re: А Вы про союзников Германии (-)
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 18:25:40)
Дата 15.05.2018 18:29:28

А союзники Германии успели и против нее повоевать

И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 18:29:28)
Дата 16.05.2018 10:19:13

Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее фор

>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее формально.
Не говоря уж о том, что потери немцев за тот период когда против них воевали бывшие союзники, не известны. Хотя понятно, что для них последние пол года войны должны были быть аналогом нашего 1941го, с потерями сильно большими, чем в среднем за войну.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.05.2018 10:19:13)
Дата 16.05.2018 11:46:44

Не понимаю, что должно иллюстрировать это возражение?


>Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее формально.

Вооруженные силы Румынии и Болгарии участвовали в операциях завершающего периода войны в составе самостоятельных оперативных объединений.

>Не говоря уж о том, что потери немцев за тот период когда против них воевали бывшие союзники, не известны.

Говорить надо о том, что довод про "союзников Германии" не меняет существенно баланса по соотношению сил и потерям, а также вносит свой "вклад" и в обратную сторону.
О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 11:46:44)
Дата 16.05.2018 23:26:26

Неожиданная интерпретация.

Здравствуйте

>О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.

Речь об этой статье или какой-то другой?
https://fat-yankey.livejournal.com/126905.html

"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

Бессмысленности не наблюдается. Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 17.05.2018 08:14:41

Re: Неожиданная интерпретация.

>Здравствуйте

>>О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
>>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
>
>Речь об этой статье или какой-то другой?
> https://fat-yankey.livejournal.com/126905.html

Об этой.

>"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

>Бессмысленности не наблюдается.
Ну как же не наблюдается?
Количественно - ничего не выражает, а качественно - "с оговорками и при условиях".

>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
Свои потери можно минимизировать не эффективной войной, а например быстрым отходом и пассивностью.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:14:41)
Дата 17.05.2018 11:06:27

Re: Неожиданная интерпретация.

Здравствуйте

>>Бессмысленности не наблюдается.
>Ну как же не наблюдается?
>Количественно - ничего не выражает, а качественно - "с оговорками и при условиях".

Раз качественно, с оговорками и условиями смысл есть, значит уже не бессмысленно.
Естественно, надо смотреть на условия и делать оговорки.

>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>
>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
>Свои потери можно минимизировать не эффективной войной, а например быстрым отходом и пассивностью.

Больше потери у противника приводят к меньшим потерям у себя, если противник не успевает восполнять эти потери, что и было в реальности у немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:14:41)
Дата 17.05.2018 08:26:32

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>
>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.

Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.

>Свои потери можно минимизировать не только эффективной войной, а и например быстрым отходом и пассивностью.

Позволил себе подправить Ваш тезис (выделено курсивом). Уровень потерь -- это один из критериев, а не единственный. Принимать в рассмотрение только его -- глупость (тогда априори самая эффективная стратегия -- сдаться сразу), но и отбрасывать совсем -- тоже неверно.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (17.05.2018 08:26:32)
Дата 17.05.2018 21:54:12

Re: Неожиданная интерпретация.

>>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>>
>>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
>
>Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.

Если выбрать минимизацию собственных потерь как критерий эффективности - то существуют пути реализации этого критерия противоречащие целям и задачам войны. Значит это неправильный критерий.
На самом деле это не критерий а следствие.
Хорошо подготовленные войска несут меньшие потери, при нанесении бОльших потерей противнику свои потери снижаются и т.п.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 21:54:12)
Дата 17.05.2018 22:28:19

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.
>
>Если выбрать минимизацию собственных потерь как критерий эффективности - то существуют пути реализации этого критерия противоречащие целям и задачам войны. Значит это неправильный критерий.

Отнюдь. Это всего лишь значит, что этот критерий нельзя использовать как единственный. Что, в общем-то, можно сказать про большинство оперативных (не в военном, а в управленческом смысле -- т.е., измеряемых в ходе процесса) критериев. Например, выбор в качестве критерия площади захваченной территории позволяет со вкусом и совершенно без риска красить в свой цвет никому не нужные болота, к примеру. Количества убитых вражеских солдат -- широкого применять биологическое/химическое оружие (со всеми вытекающими внешнеполитическими проблемами). Разрушения вражеского промышленного потенциала -- вбабмливание противника в каменный век с риском образования под боком анархического бантустана, в восстановление которого придётся вкладывать деньги либо же иметь постоянную точку напряжения под боком. И т.д. и т.п.

>На самом деле это не критерий а следствие.

Это гипотеза, требующая доказательств.

>Хорошо подготовленные войска несут меньшие потери, при нанесении бОльших потерей противнику свои потери снижаются и т.п.

Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери. Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (17.05.2018 22:28:19)
Дата 17.05.2018 23:02:30

Re: Неожиданная интерпретация.


>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.

Это тезис требующий доказательств. Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.

>Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?

Эффективность армии это действительно определенный компромисс между ее численностью и качеством.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 23:02:30)
Дата 18.05.2018 08:06:43

Re: Неожиданная интерпретация.


>>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.
>
>Это тезис требующий доказательств. Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.
Прекрасный пример - тайпины. Применить могли, но относительно немногочисленные европейцы, но прекрасно вооруженные и обученные, подавили восстание.
С уважением, Марат
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 23:02:30)
Дата 17.05.2018 23:49:28

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.
>
>Это тезис требующий доказательств.

Это напрямую вытекает из ланчестерских уравнений. Напомню, что уровень боевых потерь там зависит только от численности вражеских войск. Если мы вводим понятие уровня подготовки, то эта численность становится условной, рассчитываемой как произведение качества подготовки на реальную численность (точно так же, как это делается для различных родов войск). И как только снижение уровня подготовки превышается количественным фактором (условное количество наших войск растёт), вражеская численность сразу начинает сокращаться быстрее, а следовательно, уменьшаются наши потери.

>Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.

Разумеется, эта закономерность (как и все остальные) имеет свои границы применимости. Не вижу здесь никаких противоречий.

>>Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?
>Эффективность армии это действительно определенный компромисс между ее численностью и качеством.

Вообще, по своей сути, эффективность -- это отношение результата к затратам. Для армии и числитель, и знаменатель -- это сложные многокомпонентные величины, для которых вряд ли получится вывести какую-то общую формулу: скажем, я плохо себе представляю, как можно корректно формализовать квалификацию комначсостава на стратегическом уровне, несмотря на существующий уже не одну тысячу лет консенсус, что превосходство на стратегическом уровне важнее, чем на оперативном и, тем более, тактическом. Хуже того, некоторые компоненты числителя и знаменателя связаны между собой системой дифуров (см. ланчестерские модели).
В результате, я не рискну утверждать, что уровень своих потерь при подсчёте эффективности армии может быть выведен из других параметров своей армии. Интуитивно мне это кажется неверным, но, разумеется, возможно. Однако, для того, чтобы выбросить критерий собственных потерь из рассмотрения, такого же интуитивного ощущения верности тезиса недостаточно.
От Elliot
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 17.05.2018 07:43:30

Разве?

>"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

По правилам формальной логики, осмысленность (по Куртукову) наступает в случае: качественной оценки И (равенства армий по численности ИЛИ меньших потерь у меньшей стороны) И отсутствия "многих оговорок". Вполне нормальная интерпретация.

>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

Это банальность, никак не связанная с соотношением потерь.
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 16.05.2018 23:52:41

Re: Неожиданная интерпретация.



>Бессмысленности не наблюдается. Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
Ну да. Бессмысленности не наблюдается, наблюдается очередная общая фраза в стиле КО.

От Claus
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 11:46:44)
Дата 16.05.2018 11:58:35

Например то, что речь шла о потерях до 1944

>Вооруженные силы Румынии и Болгарии участвовали в операциях завершающего периода войны в составе самостоятельных оперативных объединений.
Например то, что речь шла о потерях до 1944, когда немецкие союзники воевали на стороне Германии, а наши на суше почти не воевали.

>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
Союзники немцев несколько ухудшает для нас соотношение сил. Согласен, что не глобально.
Но, как бы то ни было, полнота немецких данных о потерях вызывает некоторые сомнения. Т. к. падение численности вермахта, при таком соотношении потерь, объяснить сложно.
От sas
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 18:29:28)
Дата 15.05.2018 19:19:06

Re: Что, прям всю войну и воевали против Германии?

>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42 годы?
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 19:19:06)
Дата 15.05.2018 20:22:04

Я вроде по-русски пишу "успели"?

>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42

Интегрально с 1941 по 1945.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 20:22:04)
Дата 16.05.2018 06:38:12

Re: Я вроде...

>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>
>Интегрально с 1941 по 1945.
- - -
Разделяю вашу точку зрения, но:

1) Термин ИНТЕГРАЛЬНО лучше использовать применительно к 1943-45 гг., так как в 1941-42 гг. части союзных Германии армий не переходили на сторону СССР и его союзников.

2) Также хотел бы отметить, что уже с 1940 г. в составе британских вооруженных сил были ощутимые по численности контингенты прочих, как иногда говорят, малых (что не всегда верно)союзников: польские, французские и пр. союзники на суше, на море и в воздухе.

С ув.
От sas
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 20:22:04)
Дата 15.05.2018 21:08:17

Re: Я вроде...

>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>
>Интегрально с 1941 по 1945.
А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 21:08:17)
Дата 15.05.2018 21:25:29

Re: Я вроде...

>>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>
>>Интегрально с 1941 по 1945.
>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.

Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим. Финляндию конечно можно в расчет не брать.
Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте. Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
От sas
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 21:25:29)
Дата 15.05.2018 23:35:47

Re: Я вроде...

>>>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>>
>>>Интегрально с 1941 по 1945.
>>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
>
>Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
Да мне как-то все равно, на что Вы ведетесь, а на что - нет.
>Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
Серьезно? Не подскажете, я где-то запрещал Вам рассматривать иные государства? Или Вас сразу поздравлять соврамши

>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.

>Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.
Вы почему-то забыли привести количество дивизий, численность контингентов и длительность "успевания" "нашим" и "не нашим".

> Финляндию конечно можно в расчет не брать.
Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ? Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?

>Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
Вы почему-то решили пропустить сухопутные войска американцев. Интересно, почему?


>Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте.
Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.


> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 23:35:47)
Дата 16.05.2018 08:13:03

Re: Я вроде...


>>>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>>>
>>>>Интегрально с 1941 по 1945.
>>>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
>>
>>Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
>Да мне как-то все равно, на что Вы ведетесь, а на что - нет.

Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)

>>Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
>Серьезно? Не подскажете, я где-то запрещал Вам рассматривать иные государства? Или Вас сразу поздравлять соврамши

Какой неожиданный поворот темы :) Я не писал, что вы запрещали, я писал что выбор в качестве "примера" именно данной страны свидетельствует о том, о чем я написал :)

>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.

"Остальные" это кто?

>>Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.
>Вы почему-то забыли привести количество дивизий, численность контингентов и длительность "успевания" "нашим" и "не нашим".

Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
Вооруженные силы Болгарии, Румынии ну и Финляндии перешли на сторону СССР и успели принять участие в операциях завершающего периода войны (с осени 1944 г).
Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.

>> Финляндию конечно можно в расчет не брать.
>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?

Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?

> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?

Нет это вы пытаетесь коряво понять. Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.

>>Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
>Вы почему-то решили пропустить сухопутные войска американцев. Интересно, почему?

Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.

>>Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте.
>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.

Я этого не "забыл".

>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.

А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников. А про воздушные и морские и говорить нечего.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 08:13:03)
Дата 16.05.2018 12:52:04

Re: Я вроде...


>>>>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>>>>
>>>>>Интегрально с 1941 по 1945.
>>>>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
>>>
>>>Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
>>Да мне как-то все равно, на что Вы ведетесь, а на что - нет.
>
>Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)
Ну, Вам же было почему-то важно поведать собеседнику про свое "не ведение"...

>>>Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
>>Серьезно? Не подскажете, я где-то запрещал Вам рассматривать иные государства? Или Вас сразу поздравлять соврамши
>
>Какой неожиданный поворот темы :) Я не писал, что вы запрещали, я писал что выбор в качестве "примера" именно данной страны свидетельствует о том, о чем я написал :)
Увы, об этом он не свидетельствует. Так что поздравляю Вас соврамши.

>>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.
>
>"Остальные" это кто?
Это союзники Германии в войне с СССР.

>>>Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.
>>Вы почему-то забыли привести количество дивизий, численность контингентов и длительность "успевания" "нашим" и "не нашим".
>
>Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
Хех, Вы настолько не любите говорить про Румынию в ВМВ, что решили резко сменить тему? :)

>Вооруженные силы Болгарии, Румынии ну и Финляндии перешли на сторону СССР и успели принять участие в операциях завершающего периода войны (с осени 1944 г).
>Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.
"Это всего лишь общие фразы" (с). Вы бы таки привели немного больше конкретики, причем не только про период с осени 1944 года до конца войны, но и про период с лета 1941 и по ту самую осень 1944 г.


>>> Финляндию конечно можно в расчет не брать.
>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>
>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
У Вас это такое прочел. Писали бы лучше - не было бы претензий. Кто Вам мешал сразу написать данный пассаж так, как Вы написали ниже?

>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>
>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
Нет, это Вы коряво излагаете.
> Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.
Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).


>>>Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
>>Вы почему-то решили пропустить сухопутные войска американцев. Интересно, почему?
>
>Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.
Что нне помешало Вам почему-то выше повторить целый абзац таких же очевидных вещей. Поэтому возникает пара вопросов:
1. Если Вы не считаете нужным повторять очевидные вещи, зачем Вы написали целый абзац про ВВС и ВМФ?
2. Если Вы таки сочли нужным написать этот самый "очевидный абзац", то что же помешало Вам добавить туда еще пару "очевидных строчек" про сухопутные войска?

>>>Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте.
>>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.
>
>Я этого не "забыл".
А, т.е. Вы про них не написали специально. Да, силен у Вас полемический задор, силен. Про сухопутные войска Вы тоже, выходит специально не написали, чтобы, так сказать, усилить свои аргументы умолчанием?


>>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
>
>А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
А я Вас ппоросил сделать поробовать "поинтегрировать по частям", почле чего Вы начали заниматься демагогией.


>В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
Вот только это не в 1941-42 годах. Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.


>И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников.
Угу, вот только почему-то в подтверждение этого тезиса, Вы решительно сравнили воюющие английские дивизии исключительно с войсками Венгрии, "забыв" про других союзников. Или это у Вас опять полемический задор заиграл?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.05.2018 12:52:04)
Дата 16.05.2018 15:45:48

Re: Я вроде...



>>Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)
>Ну, Вам же было почему-то важно поведать собеседнику про свое "не ведение"...

Чтобы избежать применения к себе таких приемов впредь.

>>Какой неожиданный поворот темы :) Я не писал, что вы запрещали, я писал что выбор в качестве "примера" именно данной страны свидетельствует о том, о чем я написал :)
>Увы, об этом он не свидетельствует. Так что поздравляю Вас соврамши.

Ну если Ваше слово крайнее, то ничего не попишешь. Победа.

>>>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>>>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.
>>
>>"Остальные" это кто?
>Это союзники Германии в войне с СССР.

Я о них не забыл.

>>Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
>Хех, Вы настолько не любите говорить про Румынию в ВМВ, что решили резко сменить тему? :)

Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)


>>Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.
>"Это всего лишь общие фразы" (с). Вы бы таки привели немного больше конкретики, причем не только про период с осени 1944 года до конца войны, но и про период с лета 1941 и по ту самую осень 1944 г.

Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
Вы же похоже хотите уличить меня в обратном. Ваши слова:

>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>
>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>У Вас это такое прочел.

Где? Процитируйте.

>Писали бы лучше - не было бы претензий. Кто Вам мешал сразу написать данный пассаж так, как Вы написали ниже?

Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
Предположение, что собеседник умен.
Предположение, что давние участники форума привыкли к стилю моего изложения.

>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>
>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>Нет, это Вы коряво излагаете.

Еще болдом можно.

>> Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.
>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).

Финляндия успела повоевать против Германии?
Да/нет?


>>Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.
>Что нне помешало Вам почему-то выше повторить целый абзац таких же очевидных вещей. Поэтому возникает пара вопросов:
>1. Если Вы не считаете нужным повторять очевидные вещи, зачем Вы написали целый абзац про ВВС и ВМФ?

Для полноты картины.

>2. Если Вы таки сочли нужным написать этот самый "очевидный абзац", то что же помешало Вам добавить туда еще пару "очевидных строчек" про сухопутные войска?

Что вы хотите чтобы я написал?
Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
Так я напишу, только что это меняет?


>>>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.
>>
>>Я этого не "забыл".
>А, т.е. Вы про них не написали специально. Да, силен у Вас полемический задор, силен. Про сухопутные войска Вы тоже, выходит специально не написали, чтобы, так сказать, усилить свои аргументы умолчанием?

Я потерял нить дискуссии. Вы меня сейчас в чем то уличаете? Опровергаете? Обвиняете?

>>>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>>>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
>>
>>А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
>А я Вас ппоросил сделать поробовать "поинтегрировать по частям", почле чего Вы начали заниматься демагогией.

А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?


>>В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
>Вот только это не в 1941-42 годах.

Вы очень наблюдательны. Да, действительно 1943-45 это не 1941-42.

>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.

Не стоит представлять так, как я этого не представляю. В чем существо Вашего возражения.
СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?

>>И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников.
>Угу, вот только почему-то в подтверждение этого тезиса, Вы решительно сравнили воюющие английские дивизии исключительно с войсками Венгрии, "забыв" про других союзников. Или это у Вас опять полемический задор заиграл?

Нет это Вы опять боретесь и путаете "превосходили" и "сопоставимы".
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 15:45:48)
Дата 16.05.2018 16:28:51

Re: Я вроде...



>>>Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)
>>Ну, Вам же было почему-то важно поведать собеседнику про свое "не ведение"...
>
>Чтобы избежать применения к себе таких приемов впредь.
Вы, похоже, хотели сказать: "чтобы мне не мешали дальше заниматься демагогией"?



>>>>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>>>>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.
>>>
>>>"Остальные" это кто?
>>Это союзники Германии в войне с СССР.
>
>Я о них не забыл.
Из написаного Вами создается иное впечатление.

>>>Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
>>Хех, Вы настолько не любите говорить про Румынию в ВМВ, что решили резко сменить тему? :)
>
>Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)
Конечно верен, как верны многие "общие фразы". А вот как только разговор пошел о конкретике, то Вы сразу начали уходить от неудобных тем. Безотносительно моего отношения к Вам, да. :)

>>>Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.
>>"Это всего лишь общие фразы" (с). Вы бы таки привели немного больше конкретики, причем не только про период с осени 1944 года до конца войны, но и про период с лета 1941 и по ту самую осень 1944 г.
>
>Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
С целью показать, что Вы своим "типа интегральным" подходом высчитываете "среднюю температуру по больнице, включая морг".


>Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
О да, Вы всего лишь пытаетесь сделать вид, что степень их участия была равной.
>Вы же похоже хотите уличить меня в обратном.
Вы в очередной раз ошиблись.

>Ваши слова:
>>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>>
>>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>>У Вас это такое прочел.
>
>Где? Процитируйте.
Не вопрос: Финляндию конечно можно в расчет не брать.

>>Писали бы лучше - не было бы претензий. Кто Вам мешал сразу написать данный пассаж так, как Вы написали ниже?
>
>Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
У меня нет никаких особых требований- просто не излагайте свои мысли коряво - и все у Вас получится.

>Предположение, что собеседник умен.
>Предположение, что давние участники форума привыкли к стилю моего изложения.
Ну, как можно привыкнуть к стилю изложения. когда Вы то рассказываете, что не приводите общеизвестные факты, то потом их все-таки приводите, только в урезаном виде?

>>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>>
>>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>>Нет, это Вы коряво излагаете.
>
>Еще болдом можно.
А что. текст написаный не болдом Вы не в состоянии прочитать?

>>> Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.
>>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).
>
>Финляндия успела повоевать против Германии?
>Да/нет?
Вы предлагали "не брать Финляндию в расчет"?
Да/нет?


>>>Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.
>>Что нне помешало Вам почему-то выше повторить целый абзац таких же очевидных вещей. Поэтому возникает пара вопросов:
>>1. Если Вы не считаете нужным повторять очевидные вещи, зачем Вы написали целый абзац про ВВС и ВМФ?
>
>Для полноты картины.
Угу, и при этом "для полноты картины" забыли добавить туда сухопутные войска? У Вас получается какая-то странная полнота, не находите?

>>2. Если Вы таки сочли нужным написать этот самый "очевидный абзац", то что же помешало Вам добавить туда еще пару "очевидных строчек" про сухопутные войска?
>
>Что вы хотите чтобы я написал?
То, что даст ту самую полноту картины, о которой Вы столько писали.

>Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
Не забудьте добавить месяц и их численность.

>Так я напишу, только что это меняет?
Это придаст картине ту самую полноту.


>>>>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.
>>>
>>>Я этого не "забыл".
>>А, т.е. Вы про них не написали специально. Да, силен у Вас полемический задор, силен. Про сухопутные войска Вы тоже, выходит специально не написали, чтобы, так сказать, усилить свои аргументы умолчанием?
>
>Я потерял нить дискуссии. Вы меня сейчас в чем то уличаете? Опровергаете? Обвиняете?
Ни в коем случае. Я просто показываю, что Вы, декларируя "типа желание показать полноту картины", почему-то делаете это весьма однобоко.

>>>>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>>>>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
>>>
>>>А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
>>А я Вас ппоросил сделать поробовать "поинтегрировать по частям", почле чего Вы начали заниматься демагогией.
>
>А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
Т.е. весь Ваш текст. написаный после той просьбы, был Вами написан со страстным нежеланием, а то и вообще под дулом пистолета? Да/нет?

>Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?
Уже сформулировал.


>>>В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
>>Вот только это не в 1941-42 годах.
>
>Вы очень наблюдательны. Да, действительно 1943-45 это не 1941-42.
Представьте себе. Вот только в Вашем "интеграле" это не просматривается.


>>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.
>
>Не стоит представлять так, как я этого не представляю.
А, у ВАс опять был при написании приступ полемического задора? Понятно.

>В чем существо Вашего возражения.
В что Ваши формулировки представляют собой "общие фразы", не несущие никакой конкретной информации

>СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?
Совершенно верно. А с 22.06.1941. Еще есть претензии?

>>>И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников.
>>Угу, вот только почему-то в подтверждение этого тезиса, Вы решительно сравнили воюющие английские дивизии исключительно с войсками Венгрии, "забыв" про других союзников. Или это у Вас опять полемический задор заиграл?
>
>Нет это Вы опять боретесь и путаете "превосходили" и "сопоставимы".
Ага, сраниваете англичан с венграми Вы, а борюсь при этом я. Как интересно... может Вам стоит кран своего полемического задора слегка прикрутить, а? И, заодно вспомнить, что от 22.06.1941 до 31.12.1942 произошло много всякого и Ваша очередная попытка "интегрирования" не проясняет это всякое, а наоборот?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.05.2018 16:28:51)
Дата 16.05.2018 19:58:50

Re: Я вроде...


>>Чтобы избежать применения к себе таких приемов впредь.
>Вы, похоже, хотели сказать: "чтобы мне не мешали дальше заниматься демагогией"?


По моему демагогией сейчас занимаетесь Вы переводя тему на личности.


>>Я о них не забыл.
>Из написаного Вами создается иное впечатление.

Вы вправе написать - какое впечатление создается у Вас от прочитанного.
Вместо этого Вы сначала перевираете мои слова, а потом додумываете.


>>Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)
>Конечно верен, как верны многие "общие фразы".

Тогда поясните - зачем вы ринулись его "оспаривать" вопросом "что прям всю войну...?"

>А вот как только разговор пошел о конкретике, то Вы сразу начали уходить от неудобных тем.

Я никуда не ухожу.
Ветка началась с вопроса - как мог СССР выдержать заявленное соотношение потерь?
На что напомнили о его союзниках по коалиции.
На что напомнили о союзникаэ Германии.
На что я и высказал свой тезис о том, что союзники Германии успели поиграть в обои ворота, что их вклад несоизмерим с вкладом советских союзников даже в чисто военном отношении.
Мы говорили о всей войне целиком. После чего Вы включили борца и затянули свое "41-42" это не "43-45", "Американцы это не англичане", "сухопутные войска не ввс и вмф".


>>Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
>С целью показать, что Вы своим "типа интегральным" подходом высчитываете "среднюю температуру по больнице, включая морг".

С т.з. большой стратегии именно "средняя температура по больнице" и обеспечила победу коалиции. Или это Вами тоже оспаривается или ощущается обидным?

>>Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
>О да, Вы всего лишь пытаетесь сделать вид, что степень их участия была равной.

А.. вот, оно что...
Вы, читая между строк, что то придумали о моих мотивах и целях и начали с этим бороться. Понятно.

>>Вы же похоже хотите уличить меня в обратном.
>Вы в очередной раз ошиблись.

Не обидно ошибаться, предполагая плохое. Я вам верю. Вы одинаково хорошо знаете и свои и мои мысли.


>>Ваши слова:
>>>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>>>
>>>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>>>У Вас это такое прочел.
>>
>>Где? Процитируйте.
>Не вопрос: Финляндию конечно можно в расчет не брать.

Охренеть. Т.е. все таки понимаете Вы коряво. Вы выдернули фразу из контекста где я говорил об участии в войне союзников Германии на стороне СССР. Т.е. можно не брать в расчет ее вклад в нанесении потерь немецким войскам. А вы это на всю войну перевели. Отличное шулерство.


>>Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
>У меня нет никаких особых требований- просто не излагайте свои мысли коряво - и все у Вас получится.

А как это "не писать коряво"? Что нужно и что не нужно делать?
Формализовать вы не можете. Стало быть это либо субъективная проблема вашего восприятия, либо переход на личности в отсутствии аргументов.
Тут может быть несколько рекомендаций:
1. Прервать чтение когда стало "коряво".
2. Не лезть в борьбу если что то не ясно.
3. Попросить разъяснить непонятное.

>>Предположение, что собеседник умен.
>>Предположение, что давние участники форума привыкли к стилю моего изложения.
>Ну, как можно привыкнуть к стилю изложения. когда Вы то рассказываете, что не приводите общеизвестные факты, то потом их все-таки приводите, только в урезаном виде?

Когда Вы начинаете допытываться - приходится их приводить.

>>>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>>>
>>>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>>>Нет, это Вы коряво излагаете.
>>
>>Еще болдом можно.
>А что. текст написаный не болдом Вы не в состоянии прочитать?

Нет это может придать такую же весомость вашим словам как и повторение ранее высказанного.


>>>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).
>>
>>Финляндия успела повоевать против Германии?
>>Да/нет?
>Вы предлагали "не брать Финляндию в расчет"?
>Да/нет?

Да, я предлагал и выше подтвердил.
Вот теперь видете разницу между нами? Я отвечаю на вопросы и признаю факты, а Вы уклоняетесь от ответов, которые могу пошатнуть стержень вашей борьбы.


>>Для полноты картины.
>Угу, и при этом "для полноты картины" забыли добавить туда сухопутные войска? У Вас получается какая-то странная полнота, не находите?

Я вообще говорил о "группировке". Что вы сейчас хотите услышать? Что в 1941-42 на территории европы группировки англо-американских войск были малочисленны и непродолжительное время? Ну услышьте.


>>Что вы хотите чтобы я написал?
>То, что даст ту самую полноту картины, о которой Вы столько писали.

Написал? Или опять "коряво"?

>>Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
>Не забудьте добавить месяц и их численность.

Ноябрь 1942. 6 дивизий.

>>Так я напишу, только что это меняет?
>Это придаст картине ту самую полноту.

Придало?

>
>>Я потерял нить дискуссии. Вы меня сейчас в чем то уличаете? Опровергаете? Обвиняете?
>Ни в коем случае. Я просто показываю, что Вы, декларируя "типа желание показать полноту картины", почему-то делаете это весьма однобоко.

А, т.е. сказать или возразить по существу вам нечего, кроме придирок к стилистике и полноте изложения.


>>А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
>Т.е. весь Ваш текст. написаный после той просьбы, был Вами написан со страстным нежеланием, а то и вообще под дулом пистолета? Да/нет?

Нет. Из интереса, что будет дальше. Почему не возражая и не споря вы указываете мне что писать. И что вы будете отвечать когда получите ответы.

>>Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?
>Уже сформулировал.

Я как то пропустил, извините. Претензии к стилю и полноте, все?


>>Вы очень наблюдательны. Да, действительно 1943-45 это не 1941-42.
>Представьте себе. Вот только в Вашем "интеграле" это не просматривается.

Так это будет не интеграл, а дифференциал тогда :)

>>>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.
>>
>>Не стоит представлять так, как я этого не представляю.
>А, у ВАс опять был при написании приступ полемического задора? Понятно.

"Вы как обычно ошиблись".

>>В чем существо Вашего возражения.
>В что Ваши формулировки представляют собой "общие фразы", не несущие никакой конкретной информации

Т.е. или я должен прекратить писать или вы читать?
Потому что сам факт чтения написанного мной вас раздражает и побуждает отвечать, хотя иныормации вы не получаете :)

>>СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?
>Совершенно верно. А с 22.06.1941. Еще есть претензии?

У меня их и не было с самого начала. Просто когда Вы пишете "1941-42" вы упускаете из виду, что в 1941м в европе еще сражались 30 югославских 15 греческих и 2 английских дивизии. Сухопутных войск. Против немцев.


>Ага, сраниваете англичан с венграми Вы, а борюсь при этом я. Как интересно...

Именно так. Я выдвинул тезис, а вы ринулись оппонировать.
Я остаюсь в его рамках и привожу примеры.
Вы ерничаете по поводу стиля и полноты моего изложения:
Ваши слова:
>может Вам стоит кран своего полемического задора слегка прикрутить, а?

Т.е. перестать ранить вас словами что ли?

>И, заодно вспомнить, что от 22.06.1941 до 31.12.1942 произошло много всякого

Действительно! А по существу? Ну как там немцы продержались при таком соотношении потерь и каких союзников нельзя забывать и почему?

>и Ваша очередная попытка
"интегрирования" не проясняет это всякое, а наоборот?

А ваше "не забывать союзников" это конечно проясняет все прямо и полно?
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 19:58:50)
Дата 16.05.2018 23:27:18

Re: Я вроде...

>По моему демагогией сейчас занимаетесь Вы переводя тему на личности.
Это Вам показалось. Я на личности пока что даже не переходил.

>>>Я о них не забыл.
>>Из написаного Вами создается иное впечатление.
>
>Вы вправе написать - какое впечатление создается у Вас от прочитанного.
>Вместо этого Вы сначала перевираете мои слова, а потом додумываете.
Я и написал. Вы решили решили, что мое впечатление является "перевиранием и додумыванием".

>>>Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)
>>Конечно верен, как верны многие "общие фразы".
>
>Тогда поясните - зачем вы ринулись его "оспаривать" вопросом "что прям всю войну...?"
Потому что, как и многие иные "общие фразы" его "верность" несколько блекнет, если начать разбирать всякие "грязные подробности".

>>А вот как только разговор пошел о конкретике, то Вы сразу начали уходить от неудобных тем.
>
>Я никуда не ухожу.
Уходите и уже давно.

>Ветка началась с вопроса - как мог СССР выдержать заявленное соотношение потерь?
>На что напомнили о его союзниках по коалиции.
>На что напомнили о союзникаэ Германии.
>На что я и высказал свой тезис о том, что союзники Германии успели поиграть в обои ворота, что их вклад несоизмерим с вкладом советских союзников даже в чисто военном отношении.
Вы, правда, при этом прочему-то "забыли" указать на то, что "успели поиграть в обои ворота" далеко не все союзники Германии, и "степень игры" в разные ворота отличалась.

>Мы говорили о всей войне целиком.
Которая большая и вмещает в себя много разного.

>После чего Вы включили борца и затянули свое "41-42" это не "43-45", "Американцы это не англичане", "сухопутные войска не ввс и вмф".
О, т.е. это не Вы начали "забывать" про сухопутную составляющую и сравнивать английские войска с венгерскими? Как интересно...

>>>Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
>>С целью показать, что Вы своим "типа интегральным" подходом высчитываете "среднюю температуру по больнице, включая морг".
>
>С т.з. большой стратегии именно "средняя температура по больнице" и обеспечила победу коалиции. Или это Вами тоже оспаривается или ощущается обидным?
Почему Вы решили, что мне должно быть обидным Ваше очередное выступление в роли КО?

>>>Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
>>О да, Вы всего лишь пытаетесь сделать вид, что степень их участия была равной.
>
>А.. вот, оно что...
>Вы, читая между строк, что то придумали о моих мотивах и целях и начали с этим бороться. Понятно.
Так тут не надо читать между строк - Вы все прям в строках пишите.



>>>Ваши слова:
>>>>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>>>>
>>>>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>>>>У Вас это такое прочел.
>>>
>>>Где? Процитируйте.
>>Не вопрос: Финляндию конечно можно в расчет не брать.
>
>Охренеть. Т.е. все таки понимаете Вы коряво.
Как Вы пишите, так я и понимаю. Писали бы не коряво, и понимали бы Вас нне коряво

> Вы выдернули фразу из контекста где я говорил об участии в войне союзников Германии на стороне СССР.
Это Вы так, может думали, что так пишите. Потому что прямо перед Финляндией Вы берете Болгарию с Румынией и проводите сравнение (корявое, ну уж какое есть), а не ""говорите об участии":Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.. В общем, думали одно, а написали другое.
>Т.е. можно не брать в расчет ее вклад в нанесении потерь немецким войскам.
И что мешало Вам так сразу написать?
> А вы это на всю войну перевели. Отличное шулерство.
Это не шулерство, это всего лишь издержки корвости Вашего изложения.


>>>Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
>>У меня нет никаких особых требований- просто не излагайте свои мысли коряво - и все у Вас получится.
>
>А как это "не писать коряво"? Что нужно и что не нужно делать?
А Вы перечитайте дискуссию выше и сразу увидите примеры.


>Тут может быть несколько рекомендаций:
>1. Прервать чтение когда стало "коряво".
>2. Не лезть в борьбу если что то не ясно.
>3. Попросить разъяснить непонятное.
Вы забыли еще как минимуму одну рекомендацию: 4. Сказать коряво пишущему, что он пишет коряво.


>>Ну, как можно привыкнуть к стилю изложения. когда Вы то рассказываете, что не приводите общеизвестные факты, то потом их все-таки приводите, только в урезаном виде?
>
>Когда Вы начинаете допытываться - приходится их приводить.
И что же Вам мешает приводить их не в урезаном виде?


>>>>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>>>>
>>>>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>>>>Нет, это Вы коряво излагаете.
>>>
>>>Еще болдом можно.
>>А что. текст написаный не болдом Вы не в состоянии прочитать?
>
>Нет это может придать такую же весомость вашим словам как и повторение ранее высказанного.
Т.е. Вы меряете весомость слов размером шрифта? Это оригинальная методика....

>>>>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).
>>>
>>>Финляндия успела повоевать против Германии?
>>>Да/нет?
>>Вы предлагали "не брать Финляндию в расчет"?
>>Да/нет?
>
>Да, я предлагал и выше подтвердил.
Вот видите, Вы сами нашли еще одного союзника Германии, практически аналогичного Венгрии.

>Вот теперь видете разницу между нами? Я отвечаю на вопросы и признаю факты,
 а Вы уклоняетесь от ответов, которые могу пошатнуть стержень вашей борьбы.
Конечно вижу. Разница заключается в том, что уклоняеесь от ответов именно Вы, хотя и декларируете обратное. См., например, стремительное съезжание с обсуждения Румынии.


>>>Для полноты картины.
>>Угу, и при этом "для полноты картины" забыли добавить туда сухопутные войска? У Вас получается какая-то странная полнота, не находите?
>
>Я вообще говорил о "группировке".
1. Нет. В обсуждаемом отрывке Вы вообще говорили следующее:численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
Не подскажете, где в данном отрывке имеется слово "группировка"?
2. Каким образом, то, что Вы якобы говорили о "группировке" дало Вам основания промолчать о том, что же там было с сухопутными войсками.

>Что вы сейчас хотите услышать? Что в 1941-42 на территории европы группировки англо-американских войск были малочисленны и непродолжительное время? Ну услышьте.


>>>Что вы хотите чтобы я написал?
>>То, что даст ту самую полноту картины, о которой Вы столько писали.
>
>Написал? Или опять "коряво"?
В первом приближении пойдет.

>>>Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
>>Не забудьте добавить месяц и их численность.
>
>Ноябрь 1942. 6 дивизий.
Вот видите, можете, когда захотите.

>>>Так я напишу, только что это меняет?
>>Это придаст картине ту самую полноту.
>
>Придало?
Почти. Остаись еще некоторые детали. Например, Румыния и подробности про ее "и нашим и не нашим"...

>>

>А, т.е. сказать или возразить по существу вам нечего, кроме придирок к стилистике и полноте изложения.
О, Вы решили включить режим:"но в главном-то я прав"? :)

>>>А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
>>Т.е. весь Ваш текст. написаный после той просьбы, был Вами написан со страстным нежеланием, а то и вообще под дулом пистолета? Да/нет?
>
>Нет. Из интереса, что будет дальше. Почему не возражая и не споря вы указываете мне что писать. И что вы будете отвечать когда получите ответы.
Для начала мне надо было получить ответы. Почему-то сразу давать их Вы не очень-то и хотели.

>>>Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?
>>Уже сформулировал.
>
>Я как то пропустил, извините. Претензии к стилю и полноте, все?
Для меня вполне достаточно. Вы ожидали каких-то иных претензий?


>>Представьте себе. Вот только в Вашем "интеграле" это не просматривается.
>
>Так это будет не интеграл, а дифференциал тогда :)
Нет, это будет "интеграл по частям".

>>>>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.
>>>
>>>Не стоит представлять так, как я этого не представляю.
>>А, у ВАс опять был при написании приступ полемического задора? Понятно.
>
>"Вы как обычно ошиблись".
Хех, интересно, сколько еще сообщений пройдет, пока Вы и здесь все-таки укажете конкретный месяц? :)

>>>В чем существо Вашего возражения.
>>В что Ваши формулировки представляют собой "общие фразы", не несущие никакой конкретной информации
>
>Т.е. или я должен прекратить писать или вы читать?
Нет, есть еще один вариант - именно им мы сейчас и занимаемся.
>Потому что сам факт чтения написанного мной вас раздражает и побуждает отвечать, хотя иныормации вы не получаете :).
Именно поэтому я потихонечку добиваюсь, чтобы Вы таки предоставили хоть какую-то информацию.

>>>СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?
>>Совершенно верно. А с 22.06.1941. Еще есть претензии?
>
>У меня их и не было с самого начала.
Вот и прекрасно.

> Просто когда Вы пишете "1941-42" вы упускаете из виду, что в 1941м в европе еще сражались 30 югославских 15 греческих и 2 английских дивизии. Сухопутных войск. Против немцев.
Не, не упускаю. Скажите, через сколько сообщений, Вы напишите, какой именно период 1941 года они сражались в Европе против немцев?


>>Ага, сраниваете англичан с венграми Вы, а борюсь при этом я. Как интересно...
>
>Именно так. Я выдвинул тезис, а вы ринулись оппонировать.
Вы выдвинули не тезис, а выступили в роли КО.

>Я остаюсь в его рамках и привожу примеры.
Нет, если бы Вы оставались в его рамках, то и примеры не нужны. Вы как раз таки решили начать излагать "грязные подробности": кто, как, чего. Вот только изложение у Вас получилось почему-то весьма специфическое, м-да....

>Вы ерничаете по поводу стиля и полноты моего изложения:
Естественно, т.к., и стиль коряв, и с "полнотой" серьезные проблемы. Это сообщение несколько выправило ситуацию, но Вы не прекращаете бороться, да, попутно обвиняя в борьбе меня.

>Ваши слова:
>>может Вам стоит кран своего полемического задора слегка прикрутить, а?
>
>Т.е. перестать ранить вас словами что ли?
Я пока просто зафиксирую, что у нас с Вами разное понимание термина "полемический задор".


>>И, заодно вспомнить, что от 22.06.1941 до 31.12.1942 произошло много всякого
>
>Действительно! А по существу? Ну как там немцы продержались при таком соотношении потерь
Ну вот опять корявость формулировок. Вы сейчас что конкретно имеете ввиду: где они продержались, какое "такое соотношение потерь"?

>и каких союзников нельзя забывать и почему?
1. Никаких.
2. "Для полноты картины".

>>и Ваша очередная попытка
>"интегрирования" не проясняет это всякое, а наоборот?

>А ваше "не забывать союзников" это конечно проясняет все прямо и полно?
А оно и не должно было это прояснять. Это всего лишь указание на специфичность Вашего "интегрирования".
От ttt2
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 16:13:08)
Дата 15.05.2018 17:01:00

Re: Отступление до...

>Разрешили бы писать всю правду, так художественную формулировку "завалили трупами" просто придумали бы раньше.

Ее бы по любому придумали, поскольку соотношение потерь в 1941 очень тяжелое. Ув. А Исаев опубликовал пост о соотношении потерь в боях Московской битвы - в инете каких только "ласковых" слов не писали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (15.05.2018 17:01:00)
Дата 15.05.2018 18:00:46

Народ не готов к правде.

Здравствуйте

>Ее бы по любому придумали, поскольку соотношение потерь в 1941 очень тяжелое. Ув. А Исаев опубликовал пост о соотношении потерь в боях Московской битвы - в инете каких только "ласковых" слов не писали.

Готов поверить в любую чушь - в Резуна, в Солонина, в Прудникову.
Но только не признавать реальность.
Вон и в этой ветке Исаева уже обозвали переписывателем немецких баек.

С уважением, Александр Солдаткичев
От TEXOCMOTP
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 18:00:46)
Дата 16.05.2018 01:20:45

Re: Народ не...


>Готов поверить в любую чушь - в Резуна, в Солонина, в Прудникову.
>Но только не признавать реальность.
>Вон и в этой ветке Исаева уже обозвали переписывателем немецких баек.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Ну это как раз мнормально - людям рассказывали что Красная Армия всех сильней, а потом резко повернули ручку до упора в другую сторону.
Если бы сразу говорили как есть - не было бы такого разрыва шаблона.
Это хорошо видно на примере фильма Шальопы "28 Панфиловцев" - большинство активных юзеров рунета даже в документы военной прокуратуры не верят.
От Дмитрий Козырев
К TEXOCMOTP (16.05.2018 01:20:45)
Дата 16.05.2018 08:31:20

Re: Народ не...



>Это хорошо видно на примере фильма Шальопы "28 Панфиловцев" - большинство активных юзеров рунета даже в документы военной прокуратуры не верят.

Не в порядке спора - контраргумент уже озвучивался. К сожалению специфика работы вп в рассматриваемый период была такова, что существует масса сфабрикованных обвинений и заключений.
На то и источниковедение.
Этим сейчас многие грешат - берут документ и полагают, что архивная ссылка и трудозатраты по его поиску и публикации являются презумпцией достоверности приведенных в нем сведений.
От TEXOCMOTP
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 08:31:20)
Дата 16.05.2018 23:14:25

Re: Народ не...


>Не в порядке спора - контраргумент уже озвучивался. К сожалению специфика работы вп в рассматриваемый период была такова, что существует масса сфабрикованных обвинений и заключений.
>На то и источниковедение.

Т.е. вы заявляете что документам по разбору этого дела ВП нельзя верить? Доказательства таких серьёзных утверждений существуют?
Пока нет доказательств того что эти показания были выбиты под пытками или с помощью угроз - эти документы нужно воспринимать как источник.
Насколько я понял - доказательств нет и скорей всего не будет.
От Дмитрий Козырев
К TEXOCMOTP (16.05.2018 23:14:25)
Дата 17.05.2018 08:30:29

Re: Народ не...


>>На то и источниковедение.
>
>Т.е. вы заявляете что документам по разбору этого дела ВП нельзя верить?

Ох. Я вот написал "не в порядке спора" и "источниковедение".
Я не собираюсь рассматривать именно это дело.

>Доказательства таких серьёзных утверждений существуют?
>Пока нет доказательств того что эти показания были выбиты под пытками или с помощью угроз - эти документы нужно воспринимать как источник.

Знаете - есть такая "справка Щаденко", касающаяся анализа потерь Советской армии и оставшихся человеческих резервов. Она была запущена в оборот и использовалась как иллюстрация того, что в общем "трупами завалили" уже настолько что оскудела земля русская.
А потом нашелся еще один документ, в котором отрицаются расчеты Щаденко по этой справке. Ошибся человек.
Документ есть, источник есть, умысла нет, а на самом деле все не так.
Понятна мысль?
От TEXOCMOTP
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:30:29)
Дата 17.05.2018 23:15:54

Re: Народ не...


>Знаете - есть такая "справка Щаденко", касающаяся анализа потерь Советской армии и оставшихся человеческих резервов. Она была запущена в оборот и использовалась как иллюстрация того, что в общем "трупами завалили" уже настолько что оскудела земля русская.
>А потом нашелся еще один документ, в котором отрицаются расчеты Щаденко по этой справке. Ошибся человек.
>Документ есть, источник есть, умысла нет, а на самом деле все не так.
>Понятна мысль?

В том-то всё и дело, что нашёлся другой документ. С зоопанфиловцами что-то не находится. Но это мешает свято верить и вот это вот всё.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 08:31:20)
Дата 16.05.2018 10:02:07

Re: Народ не...

>Не в порядке спора - контраргумент уже озвучивался. К сожалению специфика работы вп в рассматриваемый период была такова, что существует масса сфабрикованных обвинений и заключений.

Забавно что большинство, использующих этот контраргумент в споре про "28", свято верит в законность репрессий в отношений т.н. "врагов народа".

>На то и источниковедение.

Да бросьте. Серьезного разбора истории с приговором Добробабину отродясь не было. Просто люди не хотят верить и все.

>Этим сейчас многие грешат - берут документ и полагают, что архивная ссылка и трудозатраты по его поиску и публикации являются презумпцией достоверности приведенных в нем сведений.

А то что Добробабину дважды отказали в реабилитации это не в счет?

ЖУР
От S. Engineer
К Исаев Алексей (13.05.2018 22:50:02)
Дата 13.05.2018 23:36:16

Лежат под заказчиком (-)
От Исаев Алексей
К S. Engineer (13.05.2018 23:36:16)
Дата 14.05.2018 00:09:18

Да, епишевцы под партийцами-патрициями постоянно лежали, и языки шершавые (-)
От S. Engineer
К Исаев Алексей (14.05.2018 00:09:18)
Дата 14.05.2018 00:43:58

Re: Да, епишевцы...

/*-----------------------------------------
— Как не верить художнику, который собственными глазами видел войну... Трудно было не поверить и Виктору Астафьеву... Во многом именно его высказывания о войне легли в основу пропагандистской формулы «завалили трупами»... Как вы вообще объясняете подобного рода причуды памяти, когда в конце 80-х, в 90-е многие участники войны стали своими воспоминаниями создавать новый образ Великой Отечественной и советский солдат предстал едва ли не оккупантом, а советская власть воплощением зла?

— Во-первых, вовсе не многие оказались оборотнями. А у оборотней это никакие не «причуды памяти», а заурядное шкурничество. Они и в Советское время катались, как сыр в масле, но произошла антисоветская контрреволюция, новым властителям надо в благоприятном свете представить своё предательство, для этого требуется в кошмарном виде изобразить прошлое, которое, дескать, честный человек обязан был отринуть и проклясть. Для выполнения сей задачи свистнули писателей, режиссеров, артистов. И они тотчас явились, ибо как любили, так и любят вкусно есть и сладко пить. Одним из первых и прибежал с катушкой ротный телефонист Астафьев. Он в Советской время, например, на страницах «Правды» уж такие возвышенные слова плел, такие рулады закатывал о Красной Армии и о нашей победе, что и тогда тошно было, а уж при либералах стали изображать армию дикой ордой, а победу — подарком сатаны. Но ведь он был в военном отношении человеком удивительно, даже загадочно невежественным. Из одного его вступления в 1989 года было видно, что он даже военную карту не умел читать, что по силам любому телефонисту

Или Борис Васильев. Одно дело «Зори здесь тихие» в Советское время и совсем другое — как он поносил наше командование в беседе по случаю своего 80-летия да ещё с американским журналистом. Тот, поди, слушал и не мог наслушаться...

Или Даниил Гранин, который в Советское время вместе с А.Адамовичем написал правдивую книгу о блокаде Ленинграда, а уж потом — хоть святых выноси. Все, дескать, было так мерзко, что мы непременно должны били потерпеть поражение, но неизвестно, как победили. Уверял, что даже медаль «За победу над Германией» мы получили в 1965 году. Через двадцать лет после войны, когда многие её участники уже умерли! Какое, мол, бесстыдство советской власти! Да я, как и миллионы других фронтовиков, с этой медалью уже в 45 году с войны вернулся.

Вот только этих трех писателей-фронтовиков я и могу назвать оборотнями. А чаще всего и особенно старательно врут о войне те, кто в большинстве своем не только на войне не были, но и в армии не служили: Радзинский, Жуховицкий, Радзиховский, Резун, А.Пивоваров, Правдюк, Познер, Млечин и .... Хакамада.
-----------------------------------------*/
https://prometej.info/blog/diskussiya/intervyu-vs-bushina-literaturnoj-gazete/
От Скиф
К S. Engineer (13.05.2018 16:16:11)
Дата 13.05.2018 17:57:42

Re: а что...

Это всё начинается с ТВ. Именно там (в "историческо-документальных передачах") и формируется эта "мысль- немцев трупами завалили", а потом - её показывают в кино....Скорее всего получится очередной позор вроде: "Цитадели", "Штрафбата", или - "сволочей".
От S. Engineer
К Скиф (13.05.2018 17:57:42)
Дата 15.05.2018 00:50:56

не согласен.

>Это всё начинается с ТВ. Именно там (в "историческо-документальных передачах") и формируется эта "мысль- немцев трупами завалили", а потом - её показывают в кино....Скорее всего получится очередной позор вроде: "Цитадели", "Штрафбата", или - "сволочей".

Это разные независимые направления, обслуживающие однин и тот же заказ: ТВ, писатели, как бы историки.
От И. Кошкин
К S. Engineer (13.05.2018 16:16:11)
Дата 13.05.2018 17:48:06

А что делать. Это ведь совейские инженеры по кухням распечатки "Ледокола"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот вобьют историческим долдонам в пустую голову рассказы о заваливании противника русскими трупами, и попугаи повторяют заезжанную пропаганду, считая свежей и оригинальной мыслью.

...вслух читали. Под блеянье Окуджавы. Вот и взрастили поколение.

И. Кошкин
От S. Engineer
К И. Кошкин (13.05.2018 17:48:06)
Дата 13.05.2018 20:07:25

Не читал, не мой уровень. А вы таки да? (-)
От И. Кошкин
К S. Engineer (13.05.2018 20:07:25)
Дата 14.05.2018 12:28:25

Все вы так сейчас говорите. (-)
От Octolobus
К И. Кошкин (14.05.2018 12:28:25)
Дата 14.05.2018 20:49:38

Re: Все вы...

Все читали Суворова. А кто отрицает - тот занимается этим до сих пор (с) Фрейд
От Darkbird
К S. Engineer (13.05.2018 20:07:25)
Дата 14.05.2018 09:35:29

Re: Не читал,...

Врага надо знать в лицо. ) Я читал... и даже зачитывался резуном... Ну, до определенного момента. Когда автострадные танки начинали лихо катиться в тар-тарары. А потом пришел на ВиФ. И все заверте... )))
От S. Engineer
К Darkbird (14.05.2018 09:35:29)
Дата 15.05.2018 00:41:28

Re: Не читал,...

>Врага надо знать в лицо. ) Я читал... и даже зачитывался резуном... Ну, до определенного момента. Когда автострадные танки начинали лихо катиться в тар-тарары. А потом пришел на ВиФ. И все заверте... )))

Я знаю, что за авторством перебежчика из ГРУ выходили писюльки о готовившемся нападении СССР. Сам по себе этот спецпропагандистисткий миф был вброшен задолго до Резуна, так что он даже не оригинален.

А читать его изложение мифа мне кажется занятием с душком. Мало того, что сам миф гаденький, так еще и автор предатель.
От Виктор Крестинин
К S. Engineer (13.05.2018 16:16:11)
Дата 13.05.2018 16:42:23

Это продолжение "штурма Севастополя"?)))) (-)
От Андю
К Исаев Алексей (13.05.2018 09:24:30)
Дата 13.05.2018 11:53:19

Вспоминая БК, получиться может только лайно.(+)

Здравствуйте,

Т.е. это будут опять граждане РФ/почившего СНГ, криво и с соплями косплеящие выдуманных ими советских, без коммунистов и "нашей советской Родины".

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Андю (13.05.2018 11:53:19)
Дата 14.05.2018 08:54:54

Re: Вспоминая БК,...

>Здравствуйте,

>Т.е. это будут опять граждане РФ/почившего СНГ, криво и с соплями косплеящие выдуманных ими советских, без коммунистов и "нашей советской Родины".

Драсьте. В БК вполне себе коммунисты имеются и герой-нквдшник тоже присутствует. Чего не так-то?
От Flanker
К Андю (13.05.2018 11:53:19)
Дата 13.05.2018 12:08:00

Re: Вспоминая БК,...

>Здравствуйте,

>Т.е. это будут опять граждане РФ/почившего СНГ, криво и с соплями косплеящие выдуманных ими советских, без коммунистов и "нашей советской Родины".
Блин а в БК то что не так????
От val462004
К Flanker (13.05.2018 12:08:00)
Дата 14.05.2018 06:30:54

Re: Вспоминая БК,...

>>Здравствуйте,
>
>>Т.е. это будут опять граждане РФ/почившего СНГ, криво и с соплями косплеящие выдуманных ими советских, без коммунистов и "нашей советской Родины".
>Блин а в БК то что не так????

Ну, хотя бы сообщение в конце фильма, что майор Гаврилов, после освобождения из плена, был репрессирован.Видимо имелось ввиду назначение начальником лагеря для пленных японцев...

С уважением,
От Flanker
К val462004 (14.05.2018 06:30:54)
Дата 15.05.2018 13:41:31

Re: Вспоминая БК,...


>Ну, хотя бы сообщение в конце фильма, что майор Гаврилов, после освобождения из плена, был репрессирован.Видимо имелось ввиду назначение начальником лагеря для пленных японцев...
Дословно там "репрессирован, исключен из партии". Так что формально фраза правильная. Репрессии это не обязательно 125 лет расстрела. Ну и как бы это называется "до фонаря докопаться".
>С уважением,
От smertch
К Flanker (15.05.2018 13:41:31)
Дата 15.05.2018 14:01:38

Re: Вспоминая БК,...


>>Ну, хотя бы сообщение в конце фильма, что майор Гаврилов, после освобождения из плена, был репрессирован.Видимо имелось ввиду назначение начальником лагеря для пленных японцев...
>Дословно там "репрессирован, исключен из партии". Так что формально фраза правильная. Репрессии это не обязательно 125 лет расстрела. Ну и как бы это называется "до фонаря докопаться".
>>С уважением,
>
Гаврилов не был исключен из партии. На основании Устава ВКП(б) (в дальнейшем и Устава КПСС), он выбыл из членов партии как утративший партийные документы при невыясненных обстоятельствах. Как и масса других партийцев, причем даже и в мирное время. Ему предлагали, особенно после раскрутки всей темы и его персонально, вступить в партию, но он хотел именно восстановления, что было невозможно.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Grozny Vlad
К smertch (15.05.2018 14:01:38)
Дата 15.05.2018 15:43:06

Re: Вспоминая БК,...

>Гаврилов не был исключен из партии. На основании Устава ВКП(б) (в дальнейшем и Устава КПСС), он выбыл из членов партии как утративший партийные документы при невыясненных обстоятельствах. Как и масса других партийцев, причем даже и в мирное время. Ему предлагали, особенно после раскрутки всей темы и его персонально, вступить в партию, но он хотел именно восстановления, что было невозможно.
У одного знакомого, лет 40 назад, партбилет сгорел вместе с кителем во время пожара, пока он там чужих детей из огня вытаскивал. Этим вопросом занималась спецкомиссия, во главе с НачПО округа. В итоге, ему прямым текстом сказали, что стоило бы тебя наградить, но, поскольку партбилет утратил - мы тебя просто не накажем. Как это оформлялось технически, он не говорил, но ему выписали новый партбилет и сказали больше не терять...

Грозный Владислав
От smertch
К Grozny Vlad (15.05.2018 15:43:06)
Дата 15.05.2018 17:01:34

Re: Вспоминая БК,...

>>Гаврилов не был исключен из партии. На основании Устава ВКП(б) (в дальнейшем и Устава КПСС), он выбыл из членов партии как утративший партийные документы при невыясненных обстоятельствах. Как и масса других партийцев, причем даже и в мирное время. Ему предлагали, особенно после раскрутки всей темы и его персонально, вступить в партию, но он хотел именно восстановления, что было невозможно.
>У одного знакомого, лет 40 назад, партбилет сгорел вместе с кителем во время пожара, пока он там чужих детей из огня вытаскивал. Этим вопросом занималась спецкомиссия, во главе с НачПО округа. В итоге, ему прямым текстом сказали, что стоило бы тебя наградить, но, поскольку партбилет утратил - мы тебя просто не накажем. Как это оформлялось технически, он не говорил, но ему выписали новый партбилет и сказали больше не терять...

У моего отца партбилет в кармане кителя на учениях вымок - так политотдел кишки на палку навертывал длительное время, за "ненадлежащее хранение". Строгий выговор, с последующей заменой, а вместо очередной заслуженной плюшки - снятие строгача.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Flanker
К smertch (15.05.2018 14:01:38)
Дата 15.05.2018 14:12:24

Re: Вспоминая БК,...


>Гаврилов не был исключен из партии. На основании Устава ВКП(б) (в дальнейшем и Устава КПСС), он выбыл из членов партии как утративший партийные документы при невыясненных обстоятельствах. Как и масса других партийцев, причем даже и в мирное время. Ему предлагали, особенно после раскрутки всей темы и его персонально, вступить в партию, но он хотел именно восстановления, что было невозможно.
Почему невозможно? И обстоятельства их утраты в его случае вполне ясны были. Он правильно хотел потому что вины за собой по поводу их утраты не чуял.
От smertch
К Flanker (15.05.2018 14:12:24)
Дата 15.05.2018 16:57:36

Re: Вспоминая БК,...


>>Гаврилов не был исключен из партии. На основании Устава ВКП(б) (в дальнейшем и Устава КПСС), он выбыл из членов партии как утративший партийные документы при невыясненных обстоятельствах. Как и масса других партийцев, причем даже и в мирное время. Ему предлагали, особенно после раскрутки всей темы и его персонально, вступить в партию, но он хотел именно восстановления, что было невозможно.
>Почему невозможно? И обстоятельства их утраты в его случае вполне ясны были. Он правильно хотел потому что вины за собой по поводу их утраты не чуял.

Кому и когда ясны были? До сих пор не ясно, что с Гавриловым на самом деле было. Свидетелей непосредственных утраты партбилета - нет. Обстоятельства, в которых утрачен билет - не ясны. Сгорел в огне, разорван осколками или порван владельцем? Партийцы всегда чрезвычайно строго и сверхвнимательно подходили к фактам утери или даже порчи партбилетов. Пожалуй, даже если бы в немецких документах нашли подтверждение, что человек взят в плен с партбилетом, то это уже было бы объективной причиной утраты оного.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От HorNet
К Flanker (13.05.2018 12:08:00)
Дата 13.05.2018 12:55:59

Re: Вспоминая БК,...

>>Здравствуйте,
>
>>Т.е. это будут опять граждане РФ/почившего СНГ, криво и с соплями косплеящие выдуманных ими советских, без коммунистов и "нашей советской Родины".
>Блин а в БК то что не так????
Не может человек за 5000 убитых енотов за съемочный день сыграть так, как будто у него этих денег нет.
От Flanker
К HorNet (13.05.2018 12:55:59)
Дата 15.05.2018 13:58:04

Re: Вспоминая БК,...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>Т.е. это будут опять граждане РФ/почившего СНГ, криво и с соплями косплеящие выдуманных ими советских, без коммунистов и "нашей советской Родины".
>>Блин а в БК то что не так????
>Не может человек за 5000 убитых енотов за съемочный день сыграть так, как будто у него этих денег нет.
Им всем только за это и платят :) А сами они если вспомнить анекдот давно импотенты :)
От Zevs
К HorNet (13.05.2018 12:55:59)
Дата 14.05.2018 01:26:45

Re: Вспоминая БК,...

Ave!

>Не может человек за 5000 убитых енотов за съемочный день сыграть так, как будто у него этих денег нет.

Да не в прайсе за день игры актёра тема. Пусть хоть 0, хоть 100500 денег платят. Главное в том, что съёмки ради съёмок. На этом доходы снимающих кино в РФ и делаются, в основном. Ещё и прививают низкий уровень кино для населения. Увеболовщина, в общем. Только там дядька тешет себя тем, что снимает кино, за которое германское государство ему компенсирует, а в РФ снимают и зарабатывают на тёплой сиське российского гос. финансирования отечественного кинопроизводителя, в основном.

На выходе имеем кино цвета и запаха определённой субстанции.:)

Vale!
От Константин Дегтярев
К HorNet (13.05.2018 12:55:59)
Дата 13.05.2018 19:02:25

Спазу вспомнилась "Тонкая красная линия"

Там человек десять суперзвезд играли отделение морпехов. Ну и фильм вроде как смотрибельный, вполне :-)
От Secator
К Константин Дегтярев (13.05.2018 19:02:25)
Дата 14.05.2018 12:53:10

Re: Спазу вспомнилась...

>Там человек десять суперзвезд играли отделение морпехов. Ну и фильм вроде как смотрибельный, вполне :-)

Довольно спорное утверждение. Насколько увлекательная книга. И фильм так себе. Проигрывает ИМХО Братству по оружию к примеру.

С уважением Secator
От HorNet
К Secator (14.05.2018 12:53:10)
Дата 14.05.2018 13:31:09

Малик не ставил задачей повторить книгу, он скорее пытался передать то же самое,

>>Там человек десять суперзвезд играли отделение морпехов. Ну и фильм вроде как смотрибельный, вполне :-)
>
>Довольно спорное утверждение. Насколько увлекательная книга. И фильм так себе. Проигрывает ИМХО Братству по оружию к примеру.

>С уважением Secator

что и во всех своих фильмах - какую-то из библейских историй, на сей раз на фоне войны. Выбор TRL как источника сценария был обусловлен тем, что в ней Джонс показал главное, чего не было, например, в его более известном романе "Отныне и вовек" - а именно, полное безразличие природы как к войне, так и к человеку на войне, при условии того, что фон самой природы очень красив. Это маликовская итерация Исхода, что Джонс как автор романа, скорее всего, совсем не имел ввиду. А народу звёздного к нему в каст набилось столько потому, что это стигма: "я снимался у Малика" легко заменяет 10-15 кассовых блокбастеров в портфолио любого актёра.
От HorNet
К Константин Дегтярев (13.05.2018 19:02:25)
Дата 13.05.2018 21:35:20

Не надо сравнивать Малика и Угла

>Там человек десять суперзвезд играли отделение морпехов. Ну и фильм вроде как смотрибельный, вполне.
Америкал. Армия. Роман Джонса с одноименным названием - об армии, а не МП. И книга, ИМХО, куда лучше кина. Ну а сниматься у Терренса Малика все звездуны и сейчас готовы без гонораров. Слишком необычный режиссер. Угол - совсем не то.