От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов
Дата 04.05.2018 10:22:06
Рубрики Спецслужбы;

Да и анекдот изначально был про румын

Основан на реальных претензиях к румынам, вступившим на нашей стороне в ПМВ. После их аннигиляции русским войскам пришлось держать дополнительно растянутый фронт.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (04.05.2018 10:22:06)
Дата 04.05.2018 11:32:57

кстати, не знаю, есть ли у него реальные основания?


>Основан на реальных претензиях к румынам, вступившим на нашей стороне в ПМВ. После их аннигиляции русским войскам пришлось держать дополнительно растянутый фронт.

"Согласно легенде кайзер Вильгельм однажды спросил у начальника Полевого Генерального штаба фон Мольтке (младшего) о том, что он думает о Румынии. Мольтке ответил: «Нам все равно, Ваше Величество, на чьей стороне вступит в войну Румыния. Если на нашей, потребуются 10 дивизий, чтобы спасти ее от разгрома. Если против нас, понадобятся те же 10 дивизий, чтобы ее разгромить».

Мне еще в школе говорил учитель, будто эти слова принадлежали начальнику русского ГШ, а не Мольтке-мл.

Сама оценка вполне реальная, так как к 1916 году румынская армия была критически устаревшей по сравнению с армиями, воевавшими с 14-го. Но потом румыны за те же 2 года наверстали отставание.
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (04.05.2018 11:32:57)
Дата 04.05.2018 12:22:41

ГШ Алекссев был категорически против вступления Румынии в войну

Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
От марат
К Константин Дегтярев (04.05.2018 12:22:41)
Дата 04.05.2018 15:27:37

Re: ГШ Алекссев...

>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (04.05.2018 15:27:37)
Дата 04.05.2018 22:23:15

Re: ГШ Алекссев...


>>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
>Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.

У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
От марат
К Евгений Путилов (04.05.2018 22:23:15)
Дата 05.05.2018 00:24:07

Re: ГШ Алекссев...

Здравствуйте!
>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
Поддерживать и участвовать в снабжении разные вещи. Типа Россия отправила в Румынию с полсотни дивизий за год, а в Архангельске после октября 1917 г оставались еще неотгруженные припасы для Румынии(вроде смогли красные авиаторы дернуть самолеты и двигатели).
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (05.05.2018 00:24:07)
Дата 05.05.2018 09:59:49

Re: ГШ Алекссев...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
>Поддерживать и участвовать в снабжении разные вещи. Типа Россия отправила в Румынию с полсотни дивизий за год, а в Архангельске после октября 1917 г оставались еще неотгруженные припасы для Румынии(вроде смогли красные авиаторы дернуть самолеты и двигатели).

Так о что тут обсуждать? Вот условия вступления Румынии в войну и обязательства ее и перед ней: http://redstory.ru/war/first_world_war/208.html

Все, что потом было после разгрома Румынии (экстренная французская военная помощь ради спасения союзника и недопущения переброски войск из Румынии на Салоникский фронт, экстренные реформы в самой Румынии ради спасения самих себя, экстренное развертывание Румфронта ради прикрытия собственного южного фланга) - это уже стечение обстоятельств и совпадение интересов участников. Изначально такой последующей "экстренности" не хотели и не предполагали.

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Евгений Путилов (05.05.2018 09:59:49)
Дата 05.05.2018 10:46:26

Re: ГШ Алекссев...


>Так о что тут обсуждать? Вот условия вступления Румынии в войну и обязательства ее и перед ней: http://redstory.ru/war/first_world_war/208.html
Я и не спорю что были обязательства и что снабжали Румынию пять стран. Дело в том что 300 тонн Россия должна пропихнуть по своей жд дороге в ущерб грузам для своей армии. А то что другие страны тоже снабжали, так примеры далеко искать не надо - русские заказы по вооружению Америка не успела выполнить до выхода России из войны. Хотя предоплату получила. так и с Румынией - снабжение другими это в будущем, а помощь России уже здесь и сейчас. Потому что иначе никак. Потому русские генералы считали что идеально для России - нейтралитет Румынии.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (05.05.2018 10:46:26)
Дата 05.05.2018 12:51:53

Re: ГШ Алекссев...

Доброго здравия!

>>Так о что тут обсуждать? Вот условия вступления Румынии в войну и обязательства ее и перед ней: http://redstory.ru/war/first_world_war/208.html
>Я и не спорю что были обязательства и что снабжали Румынию пять стран. Дело в том что 300 тонн Россия должна пропихнуть по своей жд дороге в ущерб грузам для своей армии. А то что другие страны тоже снабжали, так примеры далеко искать не надо - русские заказы по вооружению Америка не успела выполнить до выхода России из войны. Хотя предоплату получила. так и с Румынией - снабжение другими это в будущем, а помощь России уже здесь и сейчас. Потому что иначе никак. Потому русские генералы считали что идеально для России - нейтралитет Румынии.

С позиции послезнания нейтралитет румын, конечно же, предпочтительнее. Но я не знаю, насколько выокой на тот момент была вероятность не включения Румынии в войну. Потому что предвоенные КШУ ОдВО показывали, что румынская армия станет проблемой для округа из-за отправки его основных объединений на север - на Юго-Западнй фронт (так же получилось потом через полвека в 1941, к слову)

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.
От Mike
К Евгений Путилов (04.05.2018 22:23:15)
Дата 04.05.2018 23:25:55

Re: ГШ Алекссев...


>>>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
>>Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.
>
>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.

С другой стороны, это снабжение могло бы быть не доставлено в Румынию, а использовано на нужды России.

С уважением, Mike.
От Евгений Путилов
К Mike (04.05.2018 23:25:55)
Дата 05.05.2018 09:54:10

Re: ГШ Алекссев...

Доброго здравия!

>>>>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
>>>Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.
>>
>>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
>
>С другой стороны, это снабжение могло бы быть не доставлено в Румынию, а использовано на нужды России.

Теоретически могло бы, не знаю. Согласно конвенции с Румынией об условиях ее вступления в войну союзники брали на себя обязательства по обеспечению Румынии. Но за чей счет урезали пайок (и урезали ли?), не берусь сказать.
От марат
К Евгений Путилов (05.05.2018 09:54:10)
Дата 05.05.2018 10:48:22

Re: ГШ Алекссев...

Здравствуйте!
>Теоретически могло бы, не знаю. Согласно конвенции с Румынией об условиях ее вступления в войну союзники брали на себя обязательства по обеспечению Румынии. Но за чей счет урезали пайок (и урезали ли?), не берусь сказать.
Поставки они не мгновенные. надо произвести, отгрузить, доставить...Пропускная способность Архангельской жд конечне. На русском севере и ДВ скопились огромные материальные запасы для русской армии и прибавление продукции для нужд Румынии ну никак не увеличивало провоспособность русских жд. Так что снабжение шло в ущерб России.
С уважением, Марат
От Ларинцев
К Евгений Путилов (04.05.2018 11:32:57)
Дата 04.05.2018 12:12:10

Re: кстати, не...



>Сама оценка вполне реальная, так как к 1916 году румынская армия была критически устаревшей по сравнению с армиями, воевавшими с 14-го. Но потом румыны за те же 2 года наверстали отставание.

А в чем "наверстывание" выразилось?
От Евгений Путилов
К Ларинцев (04.05.2018 12:12:10)
Дата 04.05.2018 13:45:48

Re: кстати, не...

Доброго здравия!


>>Сама оценка вполне реальная, так как к 1916 году румынская армия была критически устаревшей по сравнению с армиями, воевавшими с 14-го. Но потом румыны за те же 2 года наверстали отставание.
>
>А в чем "наверстывание" выразилось?

1. Французская военная миссия в Румынии, реорганизация румынской армии.
2. Отражение контрнаступления Макензена в августе 1917.
3. Разгром венгерской армии, захват Трансильвании и самого Будапешта в августе 1919.
Это все через год-два после того, как румынская армия уровня конца ХІХ века потерпела закономерный разгром в 1916.
От Alexeich
К Евгений Путилов (04.05.2018 11:32:57)
Дата 04.05.2018 11:41:27

боюсь, это крылатое выражение совсем улетевшее от автора(ов)

>"Согласно легенде кайзер Вильгельм однажды спросил у начальника Полевого Генерального штаба фон Мольтке (младшего) о том, что он думает о Румынии. Мольтке ответил: «Нам все равно, Ваше Величество, на чьей стороне вступит в войну Румыния. Если на нашей, потребуются 10 дивизий, чтобы спасти ее от разгрома. Если против нас, понадобятся те же 10 дивизий, чтобы ее разгромить».

Ср. с каноничЪным "Лучше если Италия выступит против нас, чем за нас, т.к. в таком случае мне понадобится 6 дивизий чтобы удержать ее, но 12 дивизий, чтобы спасти ее в противном случае".
И многие многие вариации. т-же нечто похожее якобы говорил Конде в отн. Ганновера||Брауншвейга в 7-летнюю войну. Боюсь найти первоисточник цытаты невозможно. Скорее всего бо мо какого-нить салонного острослова, оказавшееся настолько удачным, что расползлось на цитаты как анекдот про Штирлица.
От Евгений Путилов
К Alexeich (04.05.2018 11:41:27)
Дата 05.05.2018 12:58:35

Re: боюсь, это...

да, согласен, где-то так и есть.