От Паршев
К pamir70
Дата 04.05.2018 22:01:12
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Иосифа Виссарионыча больше всего возмущал факт

передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
И напомню - по тогдашним реалиям сам по себе факт госпереворота даже не составлял преступления. Должен был быть контрреволюционный переворот.
От Alexeich
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 06.05.2018 10:37:46

не надо считать Иосифа Виссарионыча придурком

неспособным различить причину и повод, который он сам же и измыслил.
А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
От pamir70
К Alexeich (06.05.2018 10:37:46)
Дата 06.05.2018 16:20:51

Re: не надо...

>А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
Какой нафиг "норот" ? Тот "норот" который перенёс только что и коллективизацию и "головокружение от успехов" ? Перед тем "норотом" нужно было оправдываться? )))
От Prepod
К pamir70 (06.05.2018 16:20:51)
Дата 07.05.2018 23:06:13

Re: не надо...

>>А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
>Какой нафиг "норот" ? Тот "норот" который перенёс только что и коллективизацию и "головокружение от успехов" ? Перед тем "норотом" нужно было оправдываться? )))
Это сложный вопрос, партийным рабочим-путиловцам политику партии объясняли, даже с зачитыванием показаний, даже в 37-38 годах. Народу в целом могли давать упрощенную версию, но партийным массам про врагов народа рассказывали подробно. И про перегибы ежовщины тоже потом говорили. Понятно, что ЛКЗ это скорее исключение, но таких заводов и таких парторганизаций было сильно больше единицы.
От pamir70
К Prepod (07.05.2018 23:06:13)
Дата 08.05.2018 19:12:19

Re: не надо...

> И про перегибы ежовщины тоже потом говорили.
Это не "объяснение"..а "мобилизация" за. А за осуждение врагов..или перегибов..или антиалкогольной компании или борьбы с партийными привелегиями - дело десятое
От pamir70
К Prepod (07.05.2018 23:06:13)
Дата 08.05.2018 19:08:57

Re: не надо...

>Это сложный вопрос, партийным рабочим-путиловцам политику партии объясняли, даже с зачитыванием показаний, даже в 37-38 годах.
И вот этой стенограммы?
От Alexeich
К pamir70 (06.05.2018 16:20:51)
Дата 07.05.2018 11:05:46

Re: не надо...

>>А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
>Какой нафиг "норот" ? Тот "норот" который перенёс только что и коллективизацию и "головокружение от успехов" ? Перед тем "норотом" нужно было оправдываться? )))

Да, нужно. Таковы были правила игры, пусть даже в них особенно и не верили. Но человеческая спихология так устроены, что всегда найдутся аргументы "нет дыма без огня". "слава богу пришли не за мной" и проч. Даже Вы кажется склонны искать в этом кафкианском бреде рациональное зерно. Вы считаете что св. Иосифу достаточно было сказать, "желаю голову вот этого этого и этого, потому что я их как-то опасаюсь"?
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 11:05:46)
Дата 08.05.2018 19:08:18

Re: не надо...

>Но человеческая спихология так устроены, что всегда найдутся аргументы "нет дыма без огня". "слава богу пришли не за мной" и проч

В данном случае я вижу натянутость аргумента "желание оправдаться перед "норотом". Валили и не признавшихся. "Норт" занимался своим норотным делом
От серж
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 05.05.2018 08:29:29

Re: Иосифа Виссарионыча...

>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.

Какой оперативный план был передан немцам?
От Паршев
К серж (05.05.2018 08:29:29)
Дата 05.05.2018 09:47:26

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>
>Какой оперативный план был передан немцам?

А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
От серж
К Паршев (05.05.2018 09:47:26)
Дата 05.05.2018 10:43:33

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>>
>>Какой оперативный план был передан немцам?
>
>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm

ИВС "немного" преувеличил :)
От Паршев
К серж (05.05.2018 10:43:33)
Дата 05.05.2018 12:16:16

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>>>
>>>Какой оперативный план был передан немцам?
>>
>>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
>> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
>
>ИВС "немного" преувеличил :)
 Боюсь, что не сильно. Чтото немцам передавали - хайли лайкли, и что были пораженцами - тоже вполне возможно. И уж точно не были сталинистами
От серж
К Паршев (05.05.2018 12:16:16)
Дата 05.05.2018 13:12:35

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки
>>>>Какой оперативный план был передан немцам?
>>>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
>>> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
>>ИВС "немного" преувеличил :)
> Боюсь, что не сильно. Чтото немцам передавали - хайли лайкли, и что были пораженцами - тоже вполне возможно. И уж точно не были сталинистами

Речь идет об информации, которую Тухачевский возможно передал немцам в то время, когда был НШ РККА, т.е. в период 25-27. Назвать это "оперативным планом" мог только ИВС :)
Не знаю, кого Вы называете "пораженцами", но оперативные планы что во времена Тухачевского, что во времена Шапошникова, что Егорова, принципиально мало чем отличались. Они что, все "пораженцы"?
От pamir70
К серж (05.05.2018 13:12:35)
Дата 05.05.2018 13:56:15

Согласно стенограмме (см выше)

Заговорщики вообще не вносили "пораженческие пункты" в оперативные планы, опасаясь разоблачения.
Немцам же была передана следующая информация: часть данных о Летичском УР, организации сд РККА( от 1932го) структурная организация войск(от 1932го) и дислокация войск в пограничных округах( от 1932го)
Также данные о производительности 8го авиационного, 1го артиллерийского завода и ТОЗа. За 1933 год
От серж
К pamir70 (05.05.2018 13:56:15)
Дата 05.05.2018 14:09:29

Re: Согласно стенограмме...

>Заговорщики вообще не вносили "пораженческие пункты" в оперативные планы, опасаясь разоблачения.
>Немцам же была передана следующая информация: часть данных о Летичском УР, организации сд РККА( от 1932го) структурная организация войск(от 1932го) и дислокация войск в пограничных округах( от 1932го)
>Также данные о производительности 8го авиационного, 1го артиллерийского завода и ТОЗа. За 1933 год

Ближе к истине. Причем, насколько мне известно, часть информации передавалась точно с санкции высшего руководства.
От Паршев
К серж (05.05.2018 13:12:35)
Дата 05.05.2018 13:54:23

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки
>>>>>Какой оперативный план был передан немцам?
>>>>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
>>>> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
>>>ИВС "немного" преувеличил :)
>> Боюсь, что не сильно. Чтото немцам передавали - хайли лайкли, и что были пораженцами - тоже вполне возможно. И уж точно не были сталинистами
>
>Речь идет об информации, которую Тухачевский возможно передал немцам в то время, когда был НШ РККА, т.е. в период 25-27. Назвать это "оперативным планом" мог только ИВС :)
>Не знаю, кого Вы называете "пораженцами", но оперативные планы что во времена Тухачевского, что во времена Шапошникова, что Егорова, принципиально мало чем отличались. Они что, все "пораженцы"?

В группе Тухачевского были командующие приграничных округов. Скорее всего, они были в курсе содержания оперативного плана. Учения проводили на основе его. Да, собственно, в стенограмме приводится, о чем именно они с немцами беседовали.
А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.
От серж
К Паршев (05.05.2018 13:54:23)
Дата 05.05.2018 14:08:18

Re: Иосифа Виссарионыча...


>>Речь идет об информации, которую Тухачевский возможно передал немцам в то время, когда был НШ РККА, т.е. в период 25-27. Назвать это "оперативным планом" мог только ИВС
>>Не знаю, кого Вы называете "пораженцами", но оперативные планы что во времена Тухачевского, что во времена Шапошникова, что Егорова, принципиально мало чем отличались. Они что, все "пораженцы"?
>В группе Тухачевского были командующие приграничных округов. Скорее всего, они были в курсе содержания оперативного плана. Учения проводили на основе его. Да, собственно, в стенограмме приводится, о чем именно они с немцами беседовали.

Командующие округов посвящаются в оперативный план только в части, их касающейся.
Знать оперплан КА они не могли.

>А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.

Что такое "усиливать роль"? Штаб РККА/Генштаб со времени своей организации был центром разработки. И ничего не менялось в этом отношении.
От Паршев
К серж (05.05.2018 14:08:18)
Дата 05.05.2018 21:51:26

Re: Иосифа Виссарионыча...


>Командующие округов посвящаются в оперативный план только в части, их касающейся.
А этого мало? Они какими округами командовали-то?


>Знать оперплан КА они не могли.

Ну, как раз Егорова и сняли за допуск к работе ГШ агентов иноразведок. Именно в этот момент, май 1937.

>>А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.
>
>Что такое "усиливать роль"? Штаб РККА/Генштаб со времени своей организации был центром разработки.

так в стенограмме, не знаю.
От серж
К Паршев (05.05.2018 21:51:26)
Дата 05.05.2018 22:13:24

Re: Иосифа Виссарионыча...


>>Командующие округов посвящаются в оперативный план только в части, их касающейся.
>А этого мало? Они какими округами командовали-то?

Не сказать что мало, но не сказать и что много.

>>Знать оперплан КА они не могли.
>Ну, как раз Егорова и сняли за допуск к работе ГШ агентов иноразведок. Именно в этот момент, май 1937.

Это откуда такая информация?

>>>А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.
>>Что такое "усиливать роль"? Штаб РККА/Генштаб со времени своей организации был центром разработки.
>так в стенограмме, не знаю.

После этих событий начали закручивать гайки в разработке планов. Ворошилов с Шапошниковым такой порядок разработки решили установить, что уже через два года его отменили.
От Максимов
К серж (05.05.2018 22:13:24)
Дата 07.05.2018 18:08:11

Несколько позже.

>>Ну, как раз Егорова и сняли за допуск к работе ГШ агентов иноразведок. Именно в этот момент, май 1937.
>
>Это откуда такая информация?

СНК СССР и ЦК ВКП(б) устанавливают, что

а) первый заместитель народного комиссара обороны СССР т. Егоров А.И. в период его работы на посту начальника штаба РККА работал крайне неудовлетворительно, работу Генерального штаба развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой и итальянской разведок Левичеву и Меженинову. СНК СССР и ЦК ВКП(б) считают подозрительным, что т. Егоров не только не пытался контролировать Левичева и Меженинова, но безгранично им доверял, состоял с ними в дружеских отношениям;
От Пауль
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 04.05.2018 22:11:37

Хороший был актёр и режиссёр. (-)
От Паршев
К Пауль (04.05.2018 22:11:37)
Дата 04.05.2018 22:28:07

Слава богу, хоть не параноик

а то больше на это раньше напирали
От Пауль
К Паршев (04.05.2018 22:28:07)
Дата 05.05.2018 08:51:45

Я про конкретные восклицания, не имеющие фактической почвы. (-)
От Паршев
К Пауль (05.05.2018 08:51:45)
Дата 05.05.2018 09:50:38

Это точно, хорошо говорит

"Судьба, история доверили этакое богатство, эту великолепную и великую страну, а мы оказались спящими, забыли, что этакое богатство, как наша страна, не может не вызывать жадности, алчности, зависти и желания захватить эту страну".
От Пауль
К Паршев (05.05.2018 09:50:38)
Дата 06.05.2018 15:03:23

Только вот неправду, но люди ведутся. (-)
От pamir70
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 04.05.2018 22:07:44

Re: Иосифа Виссарионыча...

>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>И напомню - по тогдашним реалиям сам по себе факт госпереворота даже не составлял преступления. Должен был быть контрреволюционный переворот.
Судя по стенограмме факт разглашения немцам неких сведений составлявших уже устаревшую гостайну( а ведь немцев на тот момент даже в Польше нет) малосущественен. Факта слива чего то японцам никто из подсудимых не подтвердил. Гамарник шлёпнулся -валили на него.
А вот "спецназ"(;)) в Смольном..и самое главное..Лев Давыдович..на которого "фас" сказали не после ли сего процесса (и последующих)? (ИМХО)
От Паршев
К pamir70 (04.05.2018 22:07:44)
Дата 04.05.2018 22:27:28

Re: Иосифа Виссарионыча...


>Судя по стенограмме факт разглашения немцам неких сведений составлявших уже устаревшую гостайну( а ведь немцев на тот момент даже в Польше нет) малосущественен.

Вы шутите, наверное.
От pamir70
К Паршев (04.05.2018 22:27:28)
Дата 04.05.2018 22:49:28

Re: Иосифа Виссарионыча...

>Вы шутите, наверное.
Никоим образом. Процитировать что рассказывали немцам подсудимые? И в каком году..относительно закрытого слушания?