От pamir70
К Prepod
Дата 05.05.2018 22:46:55
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Re: Это не...

>Без доступа к делам всех обвиняемых, а в идеале - ещё и взаимосвязанных дел тех, на кого они давали показания, ничего достоверно утверждать нельзя, только предполагать.
Хм..столько слов. А ведь достаточно одного утверждения: всё что названо, названо ЛИЧНО обвиняемыми и застенографировано. Более того, грифовано и до недавнего :) времени было предназначено для весьма узкого круга допущенных лиц.
А вовсе не для удовлетворения Вашего( или моего) желания к каким либо утверждениям )))
Этой стенограммы, при сохранении определённого общественного строя Вы( и я) могли, собсно, вообще никогда в жизни не увидеть.
От Alexeich
К pamir70 (05.05.2018 22:46:55)
Дата 07.05.2018 11:01:12

Re: Это не...

>Хм..столько слов. А ведь достаточно одного утверждения: всё что названо, названо ЛИЧНО обвиняемыми и застенографировано.

Достоаточно, простите. для чего? Для того чтобы по просьбе товарища Вышинского вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулюю в лоб - дла. Для того чтобы признать все описанные в показаниях мыслепреступления фактом - нет. Ибо "признание конечно царица", но и показаняи полученные под давлением приличным судом не принимаются. Ваш КО.

>Более того, грифовано и до недавнего :) времени было предназначено для весьма узкого круга допущенных лиц.

ну разумеется. Такой то позор пускать в оборот ширнармасс. "Это посильнее Фауста Гете"
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 11:01:12)
Дата 08.05.2018 19:01:25

Re: Это не...

>Достоаточно, простите. для чего?
Для того что бы признать вину. А к стенке ли за это..или "дать возможность икупить" -это только вопрос времени оглашения приговора
>ну разумеется. Такой то позор пускать в оборот ширнармасс. "Это посильнее Фауста Гете"
Ну..Ваше личное мнение о "позоре" это все ж не скрижали Моисеевы .в данном случае
От Максимов
К Alexeich (07.05.2018 11:01:12)
Дата 07.05.2018 11:48:44

Озадачен.

>Ибо "признание конечно царица", но и показаняи полученные под давлением приличным судом не принимаются. Ваш КО.

В англо-саксонской системе права есть понятие сделки с правосудием, а ведь, говорят, англо-саксонская система - образцовая. Прочем, это оффтоп.

А какие вообще есть основания утверждать, что к подсудимым применялись какие-то формы давления? Ну, кроме совершенно очевидного "такие показания можно выбить только пытками, а раз такие показания были даны - значит и пытки были".
От Alexeich
К Максимов (07.05.2018 11:48:44)
Дата 07.05.2018 12:37:57

Re: Озадачен.

>В англо-саксонской системе права есть понятие сделки с правосудием, а ведь, говорят, англо-саксонская система - образцовая. Прочем, это оффтоп.

Она "образцовая" в своей среде (впрочем кто ее называет "образцовой"? все только плюются и пно пользуются). Ясно что нет совершенства и в "сделках" полно самооговоров, ибо далеко не каждый готов с открытым забралом сразиться с юристами обвинения.

>А какие вообще есть основания утверждать, что к подсудимым применялись какие-то формы давления?

Конкретно по данному процессу не могу ничего сказать.
Вообще же выбивание показаний под давлением - дело тривиальное в период репрессий. Скажем, моему деду по первому делу товарищи из ОГПУ сломали пальцы на левой руке, не давали пить несколько дней в жаркой камере, доводя до невменяемости, и грозились забрать жену и дочку как сообщников (кстати действительно "приходили" и приходилось скрываться) дабы он оговорил себя и других фигурантов. Во второй раз тупо выколачивали показания на себя же, и выколотили, ну там уже времена были менее вегетарьянские и к делу подошли проще и основательнее - серьезно повредили позвоночник и сломали руку (дед был малость горбат и с неправильно сросшейся костью у локтевого сутстава на моей памяти) и забили бы насмерть вероятнее всего. Так что на любого были методы. На кого психологические. а на кого и физические.

>Ну, кроме совершенно очевидного "такие показания можно выбить только пытками,

Да нет, почему же только пытками? На дезориентированного и вырванного из социального окружения. потерпевшего полное жизненное крушение человека можно воздействовать по-разному. Меню большое: "В такое тяжелое время ты должен помочь партии, а партия тебя не забудет", "Подпиши и будет пустяковый срок, мы же понимаем что это про форма, просто так надо", "А у тебя жена и дети есть", "У нас другие методы найдутся" и проч. и проч.ю Человек ломается на раз, если его предают те, кому он доверял. Вот и идет на "сделку со следствием" лишь бы избавиться от "ужаса без конца".
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 12:37:57)
Дата 08.05.2018 19:02:51

Re: Озадачен.

>Вообще же выбивание показаний под давлением - дело тривиальное в период репрессий. Скажем, моему деду по первому делу товарищи из ОГПУ сломали пальцы на левой руке, не давали пить несколько дней в жаркой камере, доводя до невменяемости, и грозились забрать жену и дочку как сообщников (кстати действительно "приходили" и приходилось скрываться) дабы он оговорил себя и других фигурантов. Во второй раз тупо выколачивали показания на себя же, и выколотили, ну там уже времена были менее вегетарьянские и к делу подошли проще и основательнее - серьезно повредили позвоночник и сломали руку (дед был малость горбат и с неправильно сросшейся костью у локтевого сутстава на моей памяти) и забили бы насмерть вероятнее всего.

И дед не ушёл в партизаны и не стал пускать поезда под откос?