От Prepod
К pamir70
Дата 04.05.2018 09:14:08
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Re: Читая стенограмму

>Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?
А Вы не допускаете мысли что обвиняемые были связаны с политической оппозицией? Это более или менее правдоподобно изложено. Дальше вопрос интерпретации произошедшего как заговора. С этим судя по стенограмме были проблемы. А ломали их на том, что вот это вот самое о чем вы нам тут рассказывали это и был заговор, а не то что вы раньше про себя думали. Как-то так.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 09:14:08)
Дата 04.05.2018 19:22:58

Или сравнить поведение участников двух заговоров

Тухачевского - Уборевича и примкнувшего к ним покойным Гамарника.
И Штауффенберга.
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 19:22:58)
Дата 04.05.2018 20:02:04

Re: Или сравнить...

>Тухачевского - Уборевича и примкнувшего к ним покойным Гамарника.
>И Штауффенберга.
А что, на секретаря ЦК Сталина ИВ военные заговорщики устроили-таки покушение? Которое провалилось?
А я утверждал что был заговор? Из стенограммы следует, что у части комначсостава РККА были контакты с оппозицией, была неформальная группа оппозиционно настроенных военных. Все, больше ничего из документа не следует. Вредительство притянуто за уши. Наличие планов устранения руководства страны и захвата власти не доказано даже по стандартам тридцатых годов.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:02:04)
Дата 04.05.2018 20:12:43

А также теракты с ликвидацией Ворошилова и др ) (-)
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:12:43)
Дата 04.05.2018 20:17:59

Ещё раз: не доказано, остальное - к спиритистам. (-)
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:17:59)
Дата 04.05.2018 20:19:48

Признание -царица доказательств )))))))))

А имея стенограмму -нет нужды заниматься столоверчением
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:19:48)
Дата 04.05.2018 20:24:09

Вышинский, сцуко, это отрицал, но протоколы допросов я бы посмотрел, да (-)
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:24:09)
Дата 04.05.2018 20:26:28

Ссылка на стенограмму допросов подсудимых Будённым,Дыбенко,Алкснисом,

Шапошниковым,Блюхером и др - в начале топика :)
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:26:28)
Дата 04.05.2018 20:36:22

Это не допросы так, обмен репликами, следственное дело это другое дело -) (-)
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:36:22)
Дата 04.05.2018 20:38:34

Re: Это не...

Это судебный допрос. Причём БЕЗ применения насилия ))))
И что характерно..Дыбенко хочет оговора Тимошенко..а подсудимый отказывается..
Разве не интересно? :)Враг народа(сознавшийся) противоречит ..и свидетельствует в том что Тимошенко -честный человек )
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:38:34)
Дата 05.05.2018 00:02:02

Re: Это не...

>Это судебный допрос. Причём БЕЗ применения насилия ))))
>И что характерно..Дыбенко хочет оговора Тимошенко..а подсудимый отказывается..
>Разве не интересно? :)Враг народа(сознавшийся) противоречит ..и свидетельствует в том что Тимошенко -честный человек )
Как это противоречит моей версии о высокой вероятности связей обвиняемых с политической оппозицией и наличия оппозиционно настроенной группы в высшем Комначсоставе? И да, интересом отчитать протоколы допросов, кто на кого, когда и что говорил.
От pamir70
К Prepod (05.05.2018 00:02:02)
Дата 05.05.2018 11:28:31

Re: Это не...

>Как это противоречит моей версии о высокой вероятности связей обвиняемых
Какая нахрен "вероятность"? Если обвиняемые прямо называют свои связи как с политической оппозицией, так и с оппозицией в органах безопасности и ВПК? :)
И единственно в чём имеются колебания, так это в том "после переворота отдавать власть политическому крылу" или всё же (неуверенно) поиграть в диктатуру военных) где Тухачевский, по своему "авторитету" 0 даже не "первый среди равных"
От Prepod
К pamir70 (05.05.2018 11:28:31)
Дата 05.05.2018 21:32:17

Re: Это не...

>>Как это противоречит моей версии о высокой вероятности связей обвиняемых
>Какая нахрен "вероятность"? Если обвиняемые прямо называют свои связи как с политической оппозицией, так и с оппозицией в органах безопасности и ВПК? :)
>И единственно в чём имеются колебания, так это в том "после переворота отдавать власть политическому крылу" или всё же (неуверенно) поиграть в диктатуру военных) где Тухачевский, по своему "авторитету" 0 даже не "первый среди равных"
Без доступа к делам всех обвиняемых, а в идеале - ещё и взаимосвязанных дел тех, на кого они давали показания, ничего достоверно утверждать нельзя, только предполагать. Я это борцам с тоталитарной диктатурой и лично кровавым терраном тоже здесь писал.
Это не вопрос верю-не верю это вопрос оценки качества работы следователей, вопрос доказанности тех или иных обстоятельств по стандартам того времени. Только этого в обозримой перспективе не будет. Если у ВПР были основания полагать, что в РККА имеется троцкистский заговор, значит то что случилось в 37-38 это вышедшая из-под контроля спецоперация, на ранних этапах - обоснованная и правомерная. В общем, не вписывается это в текущую официальную картину мира.
От pamir70
К Prepod (05.05.2018 21:32:17)
Дата 05.05.2018 22:46:55

Re: Это не...

>Без доступа к делам всех обвиняемых, а в идеале - ещё и взаимосвязанных дел тех, на кого они давали показания, ничего достоверно утверждать нельзя, только предполагать.
Хм..столько слов. А ведь достаточно одного утверждения: всё что названо, названо ЛИЧНО обвиняемыми и застенографировано. Более того, грифовано и до недавнего :) времени было предназначено для весьма узкого круга допущенных лиц.
А вовсе не для удовлетворения Вашего( или моего) желания к каким либо утверждениям )))
Этой стенограммы, при сохранении определённого общественного строя Вы( и я) могли, собсно, вообще никогда в жизни не увидеть.
От Alexeich
К pamir70 (05.05.2018 22:46:55)
Дата 07.05.2018 11:01:12

Re: Это не...

>Хм..столько слов. А ведь достаточно одного утверждения: всё что названо, названо ЛИЧНО обвиняемыми и застенографировано.

Достоаточно, простите. для чего? Для того чтобы по просьбе товарища Вышинского вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулюю в лоб - дла. Для того чтобы признать все описанные в показаниях мыслепреступления фактом - нет. Ибо "признание конечно царица", но и показаняи полученные под давлением приличным судом не принимаются. Ваш КО.

>Более того, грифовано и до недавнего :) времени было предназначено для весьма узкого круга допущенных лиц.

ну разумеется. Такой то позор пускать в оборот ширнармасс. "Это посильнее Фауста Гете"
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 11:01:12)
Дата 08.05.2018 19:01:25

Re: Это не...

>Достоаточно, простите. для чего?
Для того что бы признать вину. А к стенке ли за это..или "дать возможность икупить" -это только вопрос времени оглашения приговора
>ну разумеется. Такой то позор пускать в оборот ширнармасс. "Это посильнее Фауста Гете"
Ну..Ваше личное мнение о "позоре" это все ж не скрижали Моисеевы .в данном случае
От Максимов
К Alexeich (07.05.2018 11:01:12)
Дата 07.05.2018 11:48:44

Озадачен.

>Ибо "признание конечно царица", но и показаняи полученные под давлением приличным судом не принимаются. Ваш КО.

В англо-саксонской системе права есть понятие сделки с правосудием, а ведь, говорят, англо-саксонская система - образцовая. Прочем, это оффтоп.

А какие вообще есть основания утверждать, что к подсудимым применялись какие-то формы давления? Ну, кроме совершенно очевидного "такие показания можно выбить только пытками, а раз такие показания были даны - значит и пытки были".
От Alexeich
К Максимов (07.05.2018 11:48:44)
Дата 07.05.2018 12:37:57

Re: Озадачен.

>В англо-саксонской системе права есть понятие сделки с правосудием, а ведь, говорят, англо-саксонская система - образцовая. Прочем, это оффтоп.

Она "образцовая" в своей среде (впрочем кто ее называет "образцовой"? все только плюются и пно пользуются). Ясно что нет совершенства и в "сделках" полно самооговоров, ибо далеко не каждый готов с открытым забралом сразиться с юристами обвинения.

>А какие вообще есть основания утверждать, что к подсудимым применялись какие-то формы давления?

Конкретно по данному процессу не могу ничего сказать.
Вообще же выбивание показаний под давлением - дело тривиальное в период репрессий. Скажем, моему деду по первому делу товарищи из ОГПУ сломали пальцы на левой руке, не давали пить несколько дней в жаркой камере, доводя до невменяемости, и грозились забрать жену и дочку как сообщников (кстати действительно "приходили" и приходилось скрываться) дабы он оговорил себя и других фигурантов. Во второй раз тупо выколачивали показания на себя же, и выколотили, ну там уже времена были менее вегетарьянские и к делу подошли проще и основательнее - серьезно повредили позвоночник и сломали руку (дед был малость горбат и с неправильно сросшейся костью у локтевого сутстава на моей памяти) и забили бы насмерть вероятнее всего. Так что на любого были методы. На кого психологические. а на кого и физические.

>Ну, кроме совершенно очевидного "такие показания можно выбить только пытками,

Да нет, почему же только пытками? На дезориентированного и вырванного из социального окружения. потерпевшего полное жизненное крушение человека можно воздействовать по-разному. Меню большое: "В такое тяжелое время ты должен помочь партии, а партия тебя не забудет", "Подпиши и будет пустяковый срок, мы же понимаем что это про форма, просто так надо", "А у тебя жена и дети есть", "У нас другие методы найдутся" и проч. и проч.ю Человек ломается на раз, если его предают те, кому он доверял. Вот и идет на "сделку со следствием" лишь бы избавиться от "ужаса без конца".
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 12:37:57)
Дата 08.05.2018 19:02:51

Re: Озадачен.

>Вообще же выбивание показаний под давлением - дело тривиальное в период репрессий. Скажем, моему деду по первому делу товарищи из ОГПУ сломали пальцы на левой руке, не давали пить несколько дней в жаркой камере, доводя до невменяемости, и грозились забрать жену и дочку как сообщников (кстати действительно "приходили" и приходилось скрываться) дабы он оговорил себя и других фигурантов. Во второй раз тупо выколачивали показания на себя же, и выколотили, ну там уже времена были менее вегетарьянские и к делу подошли проще и основательнее - серьезно повредили позвоночник и сломали руку (дед был малость горбат и с неправильно сросшейся костью у локтевого сутстава на моей памяти) и забили бы насмерть вероятнее всего.

И дед не ушёл в партизаны и не стал пускать поезда под откос?
От pamir70
К pamir70 (04.05.2018 20:19:48)
Дата 04.05.2018 20:22:32

Причём Примаков признавая организацию подготовки вооружённого восстания

Активно открещивается от подготовки теракта против Ворошилова)))
Хотя , казалось бы, какая то разница ему - что на себя брать?
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:02:04)
Дата 04.05.2018 20:11:34

Re: Или сравнить...

>А что, на секретаря ЦК Сталина ИВ военные заговорщики устроили-таки покушение? Которое провалилось?
Согласно стенограмме - планировался арест Сталина )
>, была неформальная группа оппозиционно настроенных военных. Все,
См "Дело "Ставка". ((о заговоре в Полевом штабе Реввоенсовета Республики, июль 1919 )
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:11:34)
Дата 04.05.2018 20:16:39

Re: Или сравнить...

>>А что, на секретаря ЦК Сталина ИВ военные заговорщики устроили-таки покушение? Которое провалилось?
>Согласно стенограмме - планировался арест Сталина )
И что, арестовали? Или вырвался вровавый терран? Огородами ушёл?
>>, была неформальная группа оппозиционно настроенных военных. Все,
>См "Дело "Ставка". ((о заговоре в Полевом штабе Реввоенсовета Республики, июль 1919 )
Ничего общего, вообще никаких аналогий. Сугубое ИМХО.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:16:39)
Дата 04.05.2018 20:18:53

Re: Или сравнить...

>И что, арестовали? Или вырвался вровавый терран? Огородами ушёл?
Заговор был раскрыт. Это примерно как с покушениями на Ф.Кастро. Или Вы и их отрицать собираетесь? Ведь помер Фидель -своей смертью ))))
>Ничего общего, вообще никаких аналогий. Сугубое ИМХО.
Я так не считаю. В принципе..показания примерно одинаковы.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 09:14:08)
Дата 04.05.2018 19:17:30

Дело "Ставка"

Что там с "ломкой"? :)
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 19:17:30)
Дата 04.05.2018 20:13:47

Re: Дело "Ставка"

>Что там с "ломкой"? :)
Все нормально с ломкой. Их судили за связь с оппозицией, и лично наместником Сатаны на земле Троцким Л.Д. Связь с оппозицией отрицать было нельзя, видимо доказателств хватало и подсудимые не отпирались. За это и расстреляли. Все остальное это частности, интересные разве что с точки зрения методов работы наиболее подготовленных следователей НКВД. С точки зрения исторической оценки персонажей это совершенно не важно.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:13:47)
Дата 04.05.2018 20:17:20

Re: Дело "Ставка"

> С точки зрения исторической оценки персонажей это совершенно не важно.
По Вашему личному мнению:)
Напротив, мне очень интересны сравнения манеры ведения допросов Будённым,Дыбенко и Блюхером..и к примеру Шапошниковым )
От swiss
К Prepod (04.05.2018 09:14:08)
Дата 04.05.2018 16:46:51

Re: Читая стенограмму

>>Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?
>А Вы не допускаете мысли что обвиняемые были связаны с политической оппозицией? Это более или менее правдоподобно изложено. Дальше вопрос интерпретации произошедшего как заговора. С этим судя по стенограмме были проблемы. А ломали их на том, что вот это вот самое о чем вы нам тут рассказывали это и был заговор, а не то что вы раньше про себя думали. Как-то так.

А как ловко Тухачевского развели на то, что он не только немецкий, но и польский шпион, и не с 1932, а с 1925!

В остальном - что сложного признать, что невинным жертвам к тестикулам радиоуправляемые контакты подцепили, а показания, чтобы процесс не развалить, сразу в мозг транслировали. Выучить все это просто нереально.

"Маманя, не теребите - процесс проиграем!"

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы