ВИФ2 NE: Ветка : Интересно, а это первая книга о фатальной роли культа личности в начале ВОВ?

От	ТСБ
К	ТСБ
Дата	01.05.2018 12:33:42
Рубрики	WWII; 1941; Искусство и творчество;

Интересно, а это первая книга о фатальной роли культа личности в начале ВОВ?

Может дело именно в том, что она первая, а до этого культ личности развенчивали только как таковой, на закрытых съездах партии, не затрагивая публично его "пагубное исторические влияния"?
Пробный камень, после которого уже печатались другие различные мемуары, раскрывающие и муссирующие эту тему?
Тогда вся шумиха вокруг книги более-менее понятна.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Г.С.
К	ТСБ (01.05.2018 12:33:42)
Дата	01.05.2018 13:41:02

Симонов и Столпер озвучили Линию Партии

>Может дело именно в том, что она первая, а до этого культ личности развенчивали только как таковой, на закрытых съездах партии, не затрагивая публично его "пагубное исторические влияния"?

Сталин посадил гениальных Серпилина и Гринько.
У немцев больше танков и самолетов.

Самое интересное - что Симонову и врать не пришлось, он приехал к Березине и писал то, что видел.

От	ТСБ
К	Г.С. (01.05.2018 13:41:02)
Дата	01.05.2018 16:34:52

Интересно, что временные рамки Симонова и Столпера очень близки

Некрича напечатали в 1965г.
«Солдатами не рождаются» - напечатана 1962г.
Экранизация "Живые и мёртвые" - 1964, 1967гг.

Симонов - вроде как художественное произведение, Некрич - это уже научно-исторические выводы, хотя и научно-популярного жанра. Однако, общая линия явно просматривается.

>Сталин посадил гениальных Серпилина и Гринько.
>У немцев больше танков и самолетов.

>Самое интересное - что Симонову и врать не пришлось, он приехал к Березине и писал то, что видел.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Г.С.
К	ТСБ (01.05.2018 16:34:52)
Дата	02.05.2018 09:44:48

Никто же не говорит о пользе репрессий 37-38 г.г...

... кроме совсем упертых сталинистов.

Даже Прудникова в "Двойном заговоре" умалчивает о разгроме командования ВВС в 1941. (Хотя сопоставление с Заговором генералов литературно интересно, но аргументация только косвенная.) И про разгром авиаконструкторов тоже достаточно много известно.

От	ТСБ
К	Г.С. (02.05.2018 09:44:48)
Дата	02.05.2018 11:57:23

А кто говорит о пользе гражданской войны, или Великой Отечественной?

>... кроме совсем упертых сталинистов.

>Даже Прудникова в "Двойном заговоре" умалчивает о разгроме командования ВВС в 1941. (Хотя сопоставление с Заговором генералов литературно интересно, но аргументация только косвенная.) И про разгром авиаконструкторов тоже достаточно много известно.

Моё мнение кратко: наличие репрессий это неоспоримый факт, и безусловно факт, что было бы лучше, если бы руководство РККА было цельным и монолитным. Но, увы, такого не было.
Выстраиваемая же в том числе книгой Некрича цепочка, что Сталин главный инициатор репрессий, а репрессии это главная причина поражаний начала войны, на мой взгляд, гораздо менее доказанная фактами теория. Чтобы понять это, достаточно прочитать темой выше стенограмму судебного заседания по делу Тухачевского. Но это отдельная тема.

Моя тема была совсем не об этом. Мне до сих пор непонятно, зачем надо было с таким треском запрещать книгу Некрича, если не для рекламы этой самой теории, когда по всем остальным вопросам она вполне вписывается в картину, ставшую впоследствии главной исторической гипотезой начала ВОВ. Не для того ли, чтобы она как раз таковой и стала, а запрет потом был записан на глупость недальновидных партийных бонз?

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Г.С.
К	ТСБ (02.05.2018 11:57:23)
Дата	02.05.2018 13:00:17

зачем надо было с таким треском запрещать книгу Некрича

> если не для рекламы этой самой теории...

Я в те времена был уже вполне в сознательном возрасте и видел, как идеологическая машина работала вхолостую, оторвавшись от реальности, и ей никто (из образованной публики) не верил. Ведь и хай вокруг "28" никакой не новодел, а начался в начале 60-х со статьи Кардина "Легенды и факты" в "Новом мире". Хотя реальных подвигов тех же панфиловцев было для пропаганды сколько угодно.

При Хрущеве было простое объяснение: во всём виноват ~~Чубайс~~ Сталин, а когда при Брежневе стали отыгрывать назад, вопрос, откуда взялись "внезапность" и разгром 1941, снова повис в воздухе. Отсюда и последующие успехи резунизма.

Да у того же Симонова Серпилин спрашивает у своего друга генштабиста, "почему не доложили", а тот уходит от ответа.

От	Паршев
К	Г.С. (02.05.2018 13:00:17)
Дата	02.05.2018 21:14:45

Да никто не знал о таком галактического масштаба событии

> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,

тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

От	ТСБ
К	Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата	03.05.2018 09:48:51

Я понимаю вашу иронию и всецело её поддерживаю

Жаль только, что к конкретным обсуждаемым фактам и попыткам их объяснить она не добавляет
ни одного рационального объяснения. Мне кажется, что выбор основных причин того или иного исторического события должен базироваться на фактах, а не на подобных рассуждениях. Если же факты не имеют однозначного объяснения, то безусловно должны рассматриваться любые другие. Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Паршев
К	ТСБ (03.05.2018 09:48:51)
Дата	03.05.2018 13:30:11

Re: Я понимаю...

> Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

Это точно - как только до этого кто-то додумался.

А ирония касалась в частности и Вашей теории

От	ТСБ
К	Паршев (03.05.2018 13:30:11)
Дата	03.05.2018 13:51:39

Это я прекрасно понял )

Непонятен только подтверждаемый фактами ответа на вопрос, сформулированный в теме

>А ирония касалась в частности и Вашей теории

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	ttt2
К	Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата	03.05.2018 09:08:23

Re: Да никто...

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

С уважением

От	ТСБ
К	ttt2 (03.05.2018 09:08:23)
Дата	03.05.2018 09:54:38

Подтверждение или опровержение любой теории надо искать в фактологии

и других объективных источниках, а не в кажущейся простоте/сложности.

По-моему так.

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

>С уважением
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Г.С.
К	Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата	02.05.2018 22:27:46

Это Вы митингуете

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата	03.05.2018 07:32:06

Re: Это Вы...

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".

Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата	03.05.2018 13:22:30

Например

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?

В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "~~немецкие пролетарии~~ французские легитимисты поднимутся" - не было.

От	Константин Дегтярев
К	Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата	03.05.2018 14:31:59

Своего рода накачка все-таки была

>Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "~~немецкие пролетарии~~ французские легитимисты поднимутся" - не было.

В начале наполеоновских войн присутствовали и шапкозакидательские настроения, вплоть до Аустерлица, а после Фридланда воцарилась весьма тягостная рефлексия на тему "неспособности" молодого царя, в которой его подозревали даже и после победы. Как писал Пушкин:

Воспитанный под барабаном,
Наш царь лихим был капитаном:
Под Австерлицем он бежал,
В двенадцатом году дрожал,
Зато был фрунтовой профессор!
Но фрунт герою надоел —
Теперь коллежский он асессор
По части иностранных дел!

С 1807-11 года, после Тильзитского мира, антинаполеоновскую пропаганду в России прикрыли (очень напоминает ситуацию 1939-41гг, после пакта о ненападении), но в 1811-12 уже и не запрещали, и не разрешали - было ясно, что война вот-вот начнется. В то время пропаганда пошла "снизу", и по иной линии, как бы мистической линии, - объявление Наполеона антихристом, подогревания религиозных чувств народа (французы представлялись, и не безосновательно, безбожниками и аморальными типами). В этом особо отличился тогдашний госсекретарь адмирал Шишков.

Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.

От	Ustinoff
К	Константин Дегтярев (03.05.2018 14:31:59)
Дата	03.05.2018 21:56:39

Re: Своего рода...

>Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.

Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.
А лев был вполне себе.

От	Константин Дегтярев
К	Ustinoff (03.05.2018 21:56:39)
Дата	04.05.2018 10:26:44

Ну так, убили-то не те, кто пинал :-)

>Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
>Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.

Я имел в виду конкретных борзописцев вроде Шишкова и Уварова (не того, который бравый кавалерист, а того, который министр просвещения). К войне с Наполеоном они имели отношение очень опосредованное.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата	03.05.2018 14:05:58

Примеры бывают разные

>>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
>
>В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "~~немецкие пролетарии~~ французские легитимисты поднимутся" - не было.

Ой да ладно, просто тогда искусство массовой пропаганды еще не было поставлено на такаю широкую ногу. Не было необходимости как то "накачивать" массы.
А настроения вполне себе были иначе б откуда взяться легенде о "дороге на Москву через Полтаву" в исполнении Балашова.
А уж что касается внезапных побудок так и их есть, что в Артуре и Чемульпо, что в Севастополе и Одессе.
Хотя там про "обизьян" тоже успели накачать.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата	03.05.2018 07:36:44

Ре: Это Вы...

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
++++
в большем влиянии ширмасс на управление государства, на идеологию. После перехода от абсолютной монархии к большевизму, а потом к демократии.
Алеxей

От	Паршев
К	Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата	03.05.2018 00:18:54

Re: Это Вы...

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата	02.05.2018 21:27:18

Re: Да никто...

>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата	03.05.2018 10:05:41

Re: Да никто...

>Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.

Ну Вы уж хватили через край право. Прот техническое превосходство супостата, на которого "работала вся европа" и что "не догнали" несморя на пятилетки, бо старт был плох и империалистической окружение, в 70-е начало 80-х из каждого утюга дули не исключая учебник и истории.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата	03.05.2018 00:17:55

Re: Да никто...

>>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>>
>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Так ведь и идеология этого не допускает.

Ну вот видите. Общественное мнение, плюс еще и государственная идеология.

От	ТСБ
К	Г.С. (02.05.2018 13:00:17)
Дата	02.05.2018 14:00:20

Может для того и была

Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

А в дальнейшем ещё тему поддержили мемуаристы, Г.К. Жуков, на пример,

>Я в те времена был уже вполне в сознательном возрасте и видел, как идеологическая машина рреааботала вхолостую, оторвавшись от реальности, и ей никто (из образованной публики) не верил. Ведь и хай вокруг "28" никакой не новодел, а начался в начале 60-х со статьи Кардина "Легенды и факты" в "Новом мире". Хотя реальных подвигов тех же панфиловцев было для пропаганды сколько угодно.

>При Хрущеве было простое объяснение: во всём виноват ~~Чубайс~~ Сталин, а когда при Брежневе стали отыгрывать назад, вопрос, откуда взялись "внезапность" и разгром 1941, снова повис в воздухе. Отсюда и последующие успехи резунизма.

>Да у того же Симонова Серпилин спрашивает у своего друга генштабиста, "почему не доложили", а тот уходит от ответа.

Резунизм это скорее следующий шаг, чем алтернативная тема. После развенчания и обвинения самого Сталина, следующим логичным шагом будет обвинение и развенчание всего армейского командования. Кто же ещё мог терпеть такого руководителя как Сталин?

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Alexeich
К	ТСБ (02.05.2018 14:00:20)
Дата	03.05.2018 11:36:33

Re: Может для...

>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

Помилте, а зачем Брежневу реабилитировать Сталина. Тогда потащится и реабилитация сталинизма, а это уж вовсе ни к чему. как прекрасно понимал Леонид Ильич, т.к. строившаяся при нем система была определенно отличной от сталинских принципов в гораздо большей степени чем хрущевсикй волюнтаризм, поэтому было принято обычное для брежневизма "энтропийное" решение - умолчание.

От	ТСБ
К	Alexeich (03.05.2018 11:36:33)
Дата	04.05.2018 10:53:32

А зачем ему было нужно было продолжать очернение?

Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации, а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок" ( https://pravda1917.livejournal.com/9394.html )

>>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?
>
>Помилте, а зачем Брежневу реабилитировать Сталина. Тогда потащится и реабилитация сталинизма, а это уж вовсе ни к чему. как прекрасно понимал Леонид Ильич, т.к. строившаяся при нем система была определенно отличной от сталинских принципов в гораздо большей степени чем хрущевсикй волюнтаризм, поэтому было принято обычное для брежневизма "энтропийное" решение - умолчание.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Alexeich
К	ТСБ (04.05.2018 10:53:32)
Дата	04.05.2018 11:54:38

Re: А зачем...

>Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации,

Неверно. Термин достаточно широко употреблялся с середины 30 годов как в положительной так и в отрицательной коннотации.
Напр.: Л.Д.Троцкий "Сталинизм и большевизм (К вопросу об исторических и теоретических корнях Четвертого Интернационала)", 1937
Другое дело что в СССР он был не особо в ходу.

>а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок"

При Брежневе и сразу после (а я успел застать большой кусок брежневской истории), право, не припомню, "очерения", умолчание, да. Но не "очернение" никак, скорее "осветление" путем умолчания. И формула 70% достижений и 30% ошибок, пусть и не в таком виде как в Китае, де факто работала до самого конца СССР. Кстати в самом Китае эта формула воспринимается как чистый идеологический штамп, не стоит думать что китайцы понимают ее буквально.

От	ТСБ
К	Alexeich (04.05.2018 11:54:38)
Дата	04.05.2018 14:06:38

Это же цитата Троцкого, было бы странно, если бы он писал про троцкизм )))

До 1953 г. этот термин могли использовать только подхалимы или враги Сталина. После 1953г. только враги.

>Неверно. Термин достаточно широко употреблялся с середины 30 годов как в положительной так и в отрицательной коннотации.
>Напр.: Л.Д.Троцкий "Сталинизм и большевизм (К вопросу об исторических и теоретических корнях Четвертого Интернационала)", 1937
>Другое дело что в СССР он был не особо в ходу.

>
>При Брежневе и сразу после (а я успел застать большой кусок брежневской истории), право, не припомню, "очерения", умолчание, да. Но не "очернение" никак, скорее "осветление" путем умолчания. И формула 70% достижений и 30% ошибок, пусть и не в таком виде как в Китае, де факто работала до самого конца СССР. Кстати в самом Китае эта формула воспринимается как чистый идеологический штамп, не стоит думать что китайцы понимают ее буквально.

Умолчание после XX съезда не может быть "осветлением", тем более, что книжки и статьи подобные книге Некрича продолжали выходить и линия партии оставалась неизменно антисталинской. Инерционная система движется туда, в какую сторону последний раз на неё производилось воздействие силы. Брежневу это безусловно было не нужно, но оказать противодействие возможности не было. Одна из моих версий, что, может благодаря и таким вот провокациям как с книгой.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Г.С.
К	ТСБ (04.05.2018 10:53:32)
Дата	04.05.2018 11:45:10

Ну, не было у нас китайцев, увы!..

>Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации, а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок" ( https://pravda1917.livejournal.com/9394.html )

... с их трехтысячелетним опытом созданий, разрушений и восстановления Империи. Ни в сельском хозяйстве, на в Руководстве. И иероглифической письменности, объединяющей народы, говорящие на разных языках, тоже не было.

От	ТСБ
К	Г.С. (04.05.2018 11:45:10)
Дата	04.05.2018 13:57:20

Если почитать, что было в Китае последнюю пару -тройку веков...

начиная чуть раньше опиумных войн, то матушка Россия покажется островом спокойствия и безопасности. Поэтому таким банальным и примитивным шоу, как "развенчание культа личности", их было ну никак не обмануть.

>... с их трехтысячелетним опытом созданий, разрушений и восстановления Империи. Ни в сельском хозяйстве, на в Руководстве. И иероглифической письменности, объединяющей народы, говорящие на разных языках, тоже не было.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Pav.Riga
К	ТСБ (02.05.2018 14:00:20)
Дата	02.05.2018 15:46:38

Re: Может для того и была "Линия ХХ съезда"

>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

Может для того и была "Линия ХХ съезда" что бы на примере откровенной глупости и вранья
разоблачить режим людоедов...
Там вокруг стоящих у кормила были и откровенные двойные агенты вроде пресловутого автора
просьбы не реабилитировать Сталина.И кураторы им откровенно поясняли "правильную линию"...

С уважением к Вашему мнению.

От	ТСБ
К	Pav.Riga (02.05.2018 15:46:38)
Дата	03.05.2018 09:13:37

Не совсем понятна первая мысль

>>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?
>
> Может для того и была "Линия ХХ съезда" что бы на примере откровенной глупости и вранья
>разоблачить режим людоедов...
> Там вокруг стоящих у кормила были и откровенные двойные агенты вроде пресловутого автора
>просьбы не реабилитировать Сталина.И кураторы им откровенно поясняли "правильную линию"...

Вот со второй всё понятно, с этим полностью согласен.

>С уважением к Вашему мнению.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	ТСБ
К	ТСБ (02.05.2018 11:57:23)
Дата	02.05.2018 12:30:53

Я даже не настаиваю на своей версии, я просто не вижу других

Версию про случайную генерацию подобных запретов со стороны КГБ я, разумеется, сразу исключаю.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Г.С.
К	ТСБ (02.05.2018 12:30:53)
Дата	02.05.2018 13:17:45

А зачем надо было раздувать скандал вокруг Пастернака?

>Версию про случайную генерацию подобных запретов со стороны КГБ я, разумеется, сразу исключаю.

Я тогда прочитал "Живаго" в тамиздате, пожал плечами: "чтиво для домохозяек", хотя стихи к роману отличные.

А зачем надо было травить Виктора Некрасова за невиннейшие заметки о "Заставе Ильича"?

А зачем надо было объединять и с треском сажать Синявского и Даниэля? Опять же, прочитал обоих в тамиздате и увидел, что Синявский - это дешевый ширпотреб на западный рынок, а Даниэль - хоть и антисоветчина, но литература. То же "Искупление", если перечитать сейчас, это не только о сталинских репрессиях, а еще и о стадных нравах "прогрессивной интеллигенции".

Так работала идеологическая машина.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Г.С. (02.05.2018 13:17:45)
Дата	02.05.2018 19:41:18

Пастерняк и прочие синявские - это оффтопик. (-)

От	Г.С.
К	Администрация (И. Кошкин) (02.05.2018 19:41:18)
Дата	02.05.2018 21:11:11

Виноват, каюсь.

Поленился добавить фразу, что батальные сцены в "Живаго" - это чего-то особенного. От стрельбы 12-дюймовыми по наступающему взводу, до дочери Живаго, которая идет в немецкий тыл поджигать конюшню на Курской дуге!

От	ТСБ
К	Г.С. (02.05.2018 13:17:45)
Дата	02.05.2018 13:49:16

Я думаю, что примерно для того же

>Я тогда прочитал "Живаго" в тамиздате, пожал плечами: "чтиво для домохозяек", хотя стихи к роману отличные.

Признаки провокации с Живаго примерно те же, что и с Некричем:
1. Отсылка текста на публикацию в западную прессу (А почему сам Пастернак был уверен, что здесь его не напечатают, что даже текст отослал раньше, чем пришёл ответ с отказом?)

2. Использование всей истории, включая запрет, как идеологическое оружие западной прессой:
"Первое издание на русском языке в Голландии и часть последующих в Великобритании, в США в карманном формате и бесплатную раздачу книги советским туристам на Всемирной выставке 1958 года в Брюсселе и на VII международном фестивале молодёжи и студентов в Вене организовало ЦРУ[16][17][18]. В 1958 году ЦРУ выпустило сообщение для внутреннего распространения, в котором, в частности, было сказано[14]:

Эта книга имеет огромную пропагандистскую ценность не только благодаря её важному содержанию и свойству побуждать к размышлениям, но и благодаря обстоятельствам её издания: у нас есть шанс заставить советских граждан призадуматься, что не в порядке с их правительством, если литературный шедевр человека, который слывёт величайшим из ныне живущих русских писателей, не могут достать, чтобы прочесть на языке оригинала, его собственные соотечественники на его собственной родине.

ЦРУ также участвовало в распространении романа в странах социалистического блока[19][20][21]. Кроме того, как следует из рассекреченных документов, в конце 1950-х годов британское министерство иностранных дел пыталось использовать «Доктора Живаго» как инструмент антикоммунистической пропаганды и финансировало издание романа на языке фарси[22]. В связи с этими обстоятельствами Иван Толстой поднимает вопрос о том, насколько эти действия ЦРУ повлияли на получение Пастернаком Нобелевской премии[23]."

(это из википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктор_Живаго )

>А зачем надо было травить Виктора Некрасова за невиннейшие заметки о "Заставе Ильича"?
>А зачем надо было объединять и с треском сажать Синявского и Даниэля? Опять же, прочитал обоих в тамиздате и увидел, что Синявский - это дешевый ширпотреб на западный рынок, а Даниэль - хоть и антисоветчина, но литература. То же "Искупление", если перечитать сейчас, это не только о сталинских репрессиях, а еще и о стадных нравах "прогрессивной интеллигенции".
>Так работала идеологическая машина.

Об остальных запретных кампаниях я, к сожалению, мало что слышал, но стоит отметить, что и там скорее всего схема будет близкой, а значит, она использовалась не случайно и не хаотично, а вполне продумано и скоординированно с мировой прессой и общественностью. Возможно, что с разными намерениями и целями, но на случайное стечение обстаятельств и произвол отдельных лиц это совершенно не похоже. Остаётся открытым вопрос именно почему "так работала идеологическая машина?"

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Паршев
К	ТСБ (02.05.2018 13:49:16)
Дата	06.05.2018 01:11:51

Куратор от ЦК на процессе Даниеля и СИнявского

был Яковлев

От	ТСБ
К	Паршев (06.05.2018 01:11:51)
Дата	06.05.2018 17:00:14

Как пишет Некрич его вопросы решал Пельше

Думаю, что и Яковлев был не одинок, иначе бы он ничего не смог сделать.

>был Яковлев
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Паршев
К	ТСБ (06.05.2018 17:00:14)
Дата	06.05.2018 23:47:16

Да, это не агитации и пропаганды епархия (-)

От	Г.С.
К	ТСБ (02.05.2018 13:49:16)
Дата	02.05.2018 14:58:28

ПМСМ не стоит искать заговоры и провокации...

> скорее всего схема будет близкой, а значит, она использовалась не случайно и не хаотично, а вполне продумано и скоординированно с мировой прессой и общественностью.

... в действиях бюрократической машины, которая работает на самовоспроизводство и саморасширение.

Простой пример: мне особо повезло, что с моего года заставили в обязательном порядке сдавать вступительный в аспирантуру по Истории КПСС. Два месяца зубрежки и с трудом вытянул на искомую четверку на экзамене в УМЛ. (Раньше можно было авансом сдать кандидатский по диамату. Вполне нормальная философия, если откинуть некоторые ленинские благоглупости по поводу Пуанкаре.) Мировая пресса на это не отреагировала, но на отношение ученой братии к Руководящей и Направляющей это сильно повлияло.

От	ТСБ
К	Г.С. (02.05.2018 14:58:28)
Дата	03.05.2018 09:26:58

Ну так заговоры могут быть и внутренними. Разве нет?

>> скорее всего схема будет близкой, а значит, она использовалась не случайно и не хаотично, а вполне продумано и скоординированно с мировой прессой и общественностью.
>
>... в действиях бюрократической машины, которая работает на самовоспроизводство и саморасширение.

>Простой пример: мне особо повезло, что с моего года заставили в обязательном порядке сдавать вступительный в аспирантуру по Истории КПСС. Два месяца зубрежки и с трудом вытянул на искомую четверку на экзамене в УМЛ. (Раньше можно было авансом сдать кандидатский по диамату. Вполне нормальная философия, если откинуть некоторые ленинские благоглупости по поводу Пуанкаре.) Мировая пресса на это не отреагировала, но на отношение ученой братии к Руководящей и Направляющей это сильно повлияло.

А ещё лучше, когда воздействие будет изнутри и извне.
Главный успех заговора - в скоординированности действующих сил. Примеров в истории - масса.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Паршев
К	ТСБ (03.05.2018 09:26:58)
Дата	06.05.2018 01:13:08

Ну прочитайте же мемуар Яковлева

он сам про всё пишет, не надо изобретать велосипед

От	ТСБ
К	Паршев (06.05.2018 01:13:08)
Дата	06.05.2018 16:58:01

Спасибо, добавил в список литературы

>он сам про всё пишет, не надо изобретать велосипед

Впрочем, мемуары это только мемуары. Как исторические источники они обладают некоторыми серьёзными недостатками.
Что не мешает их изучать вкупе с другими данными. Так что иногда и велосипеды лишними не бывают. В конце концов и Яковлев это только одно из звеньев со своим уровнем понимания и взглядом на вещи, т.к. давно не участвует в этих процессах, а процессы продолжаются.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Alexeich
К	ТСБ (03.05.2018 09:26:58)
Дата	03.05.2018 11:42:10

Re: Ну так...

>А ещё лучше, когда воздействие будет изнутри и извне.
>Главный успех заговора - в скоординированности действующих сил. Примеров в истории - масса.

Ей богу ломитесь в открытые ворота. Какой заговор? Против кого? Система себя охраняла простейщим способом, тотальными запретами всего что выламывалось из общего потока. Где тут заговор? Все в рамках текущего модус операнди.
Так и про нынешний кипеш с "телеграмом" можно написать, да "заговор с целью дискредитировать российскоп правительство в лице интернет-общественности".

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (03.05.2018 11:42:10)
Дата	03.05.2018 12:53:36

Re: Ну так...

>Ей богу ломитесь в открытые ворота. Какой заговор? Против кого? Система себя охраняла простейщим способом, тотальными запретами всего что выламывалось из общего потока. Где тут заговор? Все в рамках текущего модус операнди.
>Так и про нынешний кипеш с "телеграмом" можно написать, да "заговор с целью дискредитировать российскоп правительство в лице интернет-общественности".

/пожимая плечами/
Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (03.05.2018 12:53:36)
Дата	03.05.2018 13:32:33

Re: Ну так...

>/пожимая плечами/
>Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...

А шо таки был заговор?

От	Г.С.
К	Alexeich (03.05.2018 13:32:33)
Дата	04.05.2018 11:52:09

Как ему не быть?

>>/пожимая плечами/
>>Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...
>
>А шо таки был заговор?

Когда Император осенью 16 отдает приказ "Убрать запасных из Питера", а верхние женерали динамят, дескать, некуда, других казарм нет. А потом Волынский полк начинает полицейских и казачков мочить.

Революция - это не когда толпа выходит на улицу, а когда военные к ней присоединяются и имеется альтернативный центр власти. Видели в 1991.

От	Alexeich
К	Г.С. (04.05.2018 11:52:09)
Дата	04.05.2018 12:08:58

Re: Как ему...

>Когда Император осенью 16 отдает приказ "Убрать запасных из Питера", а верхние женерали динамят, дескать, некуда, других казарм нет. А потом Волынский полк начинает полицейских и казачков мочить.

Вы полагаете женерали уже в 1916 решили батюшку царя пусть по женскому половому органу? Сомнительно. Опрометчиво предполагать. что властители способны предусмотреть все последствия своих действий.

>Революция - это не когда толпа выходит на улицу, а когда военные к ней присоединяются и имеется альтернативный центр власти. Видели в 1991.

Про революцию ВИЛ уже достаточно написал :) Не будем косплеить великих.

От	Г.С.
К	Alexeich (04.05.2018 12:08:58)
Дата	04.05.2018 12:24:51

Вне сомнений

>Вы полагаете женерали уже в 1916 решили батюшку царя пусть по женскому половому органу? Сомнительно. Опрометчиво предполагать. что властители способны предусмотреть все последствия своих действий.

Про контакты Алексеева и Гучкова много чего известно. А у Шульгина описан разговор осенью 16 с будущим видным февралистом, когда тот говорит типа: "всё готово, но опасения, не захлестнуло бы нас слева." (По памяти, лень точную цитату искать.) У него же умилительно, как какой-то видный эсэр на продовольственном совещании изрек типа: "вот скинем Тирана, и освобожденный крестьянин радостно повезет хлеб в Питер."

>>Революция - это не когда толпа выходит на улицу, а когда военные к ней присоединяются и имеется альтернативный центр власти. Видели в 1991.
>
>Про революцию ВИЛ уже достаточно написал :) Не будем косплеить великих.

ВИЛ всё больше про Пролетарскую™, но жызнь не стоит на месте.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (03.05.2018 13:32:33)
Дата	03.05.2018 15:35:06

Re: Ну так...

>>/пожимая плечами/
>>Про массовое увольнение рабочих в Питере в феврале 1917го тоже можно написать "где тут заговор, это просто владелец бизнеса удила закусил"...

>А шо таки был заговор?

Ну, когда к монарху приходит компания из лучших людей общества и говорит "а не пойти бы тебе с трона" - это обычно называется именно заговором.

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (03.05.2018 15:35:06)
Дата	03.05.2018 16:21:02

Re: Ну так...

>Ну, когда к монарху приходит компания из лучших людей общества и говорит "а не пойти бы тебе с трона" - это обычно называется именно заговором.

Я конкретно об увольнении питерских рабочих.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (03.05.2018 16:21:02)
Дата	03.05.2018 17:51:25

Re: Ну так...

>>Ну, когда к монарху приходит компания из лучших людей общества и говорит "а не пойти бы тебе с трона" - это обычно называется именно заговором.
>Я конкретно об увольнении питерских рабочих.

1. Внезапно выкинуть на улицу кучу рабочих с завода, тем более с того который уже отметился в 1905м - означает получить на выходе беспорядки в городе. Это, какбы, очевидно любому.
2. Что владелец, что правительственные управляющие афаик были близко знакомы что с тем же Гучковым, что с другими персонажами пришедшими к власти результатае февраля.
У правильного монарха 1 и 2 уже было бы достаточно чтобы и владельцу и управляющим прижгли пятки в тайной канцелярии выясняя "кто приказал, что обещал?" не принимая при этом ответов в стиле "ну я же не знааал".

И нынешний кипеш, когда куче аполитичного до того народа нагло наступают на мозоль и выгоняют из уютных интернетиков на улицу - чересчур сильно на это похож чтобы верить в "ну мы не подумаали"

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (03.05.2018 17:51:25)
Дата	03.05.2018 18:25:00

Re: Ну так...

>1. Внезапно выкинуть на улицу кучу рабочих с завода, тем более с того который уже отметился в 1905м - означает получить на выходе беспорядки в городе. Это, какбы, очевидно любому.
>2. Что владелец, что правительственные управляющие афаик были близко знакомы что с тем же Гучковым, что с другими персонажами пришедшими к власти результатае февраля.
>У правильного монарха 1 и 2 уже было бы достаточно чтобы и владельцу и управляющим прижгли пятки в тайной канцелярии выясняя "кто приказал, что обещал?" не принимая при этом ответов в стиле "ну я же не знааал".

То есть объективные предпосылки к "выкидыванию на улицу рабочих" как-то фактическое банкротство педприятий мы априори не рассматриваем :) Теория заговора форева? Да и антре ну недовольство царем батюшкой было уж столь велико, что сколько-то там рабочих погоды не делали, ибо никогда не известно какая соломинка переломит хребет верблюду, а вот для владельцев предприятия устраивать самим себе маленький экономический армагездец и последующее буйство работяг, которое в первую очередь на них же будет направлено (а тогдашний работяга это не нонешний метросексуал, башку при случае болтом рполомит -никакой городовой не поможет). как-тьо совсем самоубийственно.
Да и вообще исходить из того, что любой экономический процесс и социальный протест в охваченной кризисом и скверно руководимой стране так же управляем как Поллитрбьюро товарищем Сталиным несколько неверною

>И нынешний кипеш, когда куче аполитичного до того народа нагло наступают на мозоль и выгоняют из уютных интернетиков на улицу - чересчур сильно на это похож чтобы верить в "ну мы не подумаали"

Нынешний кипеш совершенно четко ложится в политику партии и правительства, объявленную, слава тебе господи, еще до предыдущей инаугурации самизнаетекого. Что неожиданного? Каие еще заговоры?

От	Бурлак
К	Г.С. (01.05.2018 13:41:02)
Дата	01.05.2018 16:30:48

Так ведь были такие, которые и отсидели.

Дело - табак!
>
>Сталин посадил гениальных Серпилина и Гринько.
>У немцев больше танков и самолетов.

>Самое интересное - что Симонову и врать не пришлось, он приехал к Березине и писал то, что видел.

Семён Фёдорович Кутепов - человек, ставший для Симонова прообразом Серпилина не был репрессирован. Но ведь были и другие, действительно попавшие под каток репрессий, и это, порой, были не самые худшие военачальники. Рокоссовский, Лизюков, полагаю, что вряд ли отсидка была им на пользу.

От	ТСБ
К	Бурлак (01.05.2018 16:30:48)
Дата	01.05.2018 16:53:50

Re: Так ведь...

Дело не в наличии репрессий, а выстраивании прямой причинно-следственной цепочки:
Сталин - репрессии - поражения начала войны.

"...Серпилин, когда писал, не думал об этом, но резкость письма вызвала не только обостренный интерес Сталина - его обостренный интерес к людям часто плохо кончался для них, - но и мимолетное чувство уважения. В этих случаях он иногда так поспешно выдвигал людей, словно торопился решить их судьбу, прежде чем утратит к ним свое капризное и непрочное доверие..."

"...Он смотрел на приближающегося Сталина и думал: «Сейчас скажу: „Товарищ Сталин, выясните все, поручите! Все с самого начала, именно с самого начала!“»

Сталин подошел, сел, ковыряя над пепельницей в трубке, подался вперед, и Серпилин, в порыве чувств уже готовый сказать ему все, что собирался, вдруг близко, вплотную увидел безжалостно-спокойные глаза Сталина, занятые какой-то своей, может быть вызванной воспоминанием о Ежове, далекой и жестокой мыслью. Увидел эти глаза и вдруг понял то, о чем до сих пор всегда боялся думать: жаловаться некому!

– Что-то хотели сказать? – спросил Сталин, и Серпилину на секунду показалось, что Сталин видит сейчас все то, о чем он думает. Но эта секунда прошла, и он понял, что Сталин просто смотрит на него, видимо больше не имея к нему вопросов и ожидая, что он попросит разрешения быть свободным.

– Разрешите идти, товарищ Сталин? – поднялся Серпилин..."

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Александр Солдаткичев
К	ТСБ (01.05.2018 16:53:50)
Дата	02.05.2018 16:03:05

А что в ней не так, по вашему?

Здравствуйте

Несогласных с мнением Сталина, мягко говоря, не приветствовали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ТСБ
К	Александр Солдаткичев (02.05.2018 16:03:05)
Дата	02.05.2018 18:05:19

По-моему всё не так, но речь не совсем об этом

>Несогласных с мнением Сталина, мягко говоря, не приветствовали.

На мой взгляд в этой цепочке недоказанным является как первое следствие, так и второе, оба не подтверждаются объективными данными. По первой можно хотя бы опять же повнимательнее почитать темой выше про дело Тухачевского. По второй можно почитать статью А. Исаева про влияние репрессий на руководство РККА перед началом ВОВ.

Но я повторяю, что не планировал открывать дискуссию на эту тему. Все выводы, аргументы и доказательства каждый может смотреть и оценивать сам. Тема о другом. Если мнение Некрича, изложенное им в книге, вы считаете объективным и доказанным, то почему её так категорически запрещали? Если нет, то тем более какой смысл был с ней бороться, в свете того, что Сталина официально остался главным обвиняемым во всех грехах и при Брежневе, и даже до нынешних времён ещё не особенно оправдан.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Г.С.
К	Александр Солдаткичев (02.05.2018 16:03:05)
Дата	02.05.2018 17:19:36

Рокоссовский не был несогласным

>Несогласных с мнением Сталина, мягко говоря, не приветствовали.

До конца жизни был сталинистом несмотря на отсидку и выбитые зубы. Вот Иссэрсона да, сперва в звании понизили, а потом посадили за несогласие.

От	Александр Солдаткичев
К	Г.С. (02.05.2018 17:19:36)
Дата	02.05.2018 17:30:07

Сталинистами там были чуть ли не все.

Здравствуйте

Речь то про мнения по частным вопросом.
Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
Причем, после расстрела несогласных выяснилось, что военачальник из него действительно не очень.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.05.2018 17:30:07)
Дата	02.05.2018 19:23:50

Re: Сталинистами там...

Здравствуйте!
>Речь то про мнения по частным вопросом.
>Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
Это вообще спор за гранью. Военный министр в России вроде никогда не был полководцем и должен быть хорошим хозяйственником.
То что его отправили курировать СЗН это от дефицита преданных кадров. Причем не столько Сталину лично, а делу.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (02.05.2018 19:23:50)
Дата	02.05.2018 20:21:51

Re: Сталинистами там...

Здравствуйте

>Здравствуйте!
>>Речь то про мнения по частным вопросом.
>>Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
>Это вообще спор за гранью. Военный министр в России вроде никогда не был полководцем и должен быть хорошим хозяйственником.
>То что его отправили курировать СЗН это от дефицита преданных кадров. Причем не столько Сталину лично, а делу.

Мне даже как-то неловко напоминать про реформы Тимошенко, который тоже был полководцем не ахти, но армию к войне готовил гораздо лучше Ворошилова.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.05.2018 20:21:51)
Дата	03.05.2018 15:53:54

Re: Сталинистами там...

Здравствуйте!
>>То что его отправили курировать СЗН это от дефицита преданных кадров. Причем не столько Сталину лично, а делу.
>
>Мне даже как-то неловко напоминать про реформы Тимошенко, который тоже был полководцем не ахти, но армию к войне готовил гораздо лучше Ворошилова.
Так ведь не подготовил. Все укрепрайоны учились штурмовать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	ТСБ
К	Александр Солдаткичев (02.05.2018 17:30:07)
Дата	02.05.2018 18:29:46

Re: Сталинистами там...

>Например, хороший ли военачальник товарищ Ворошилов.
>Причем, после расстрела несогласных выяснилось, что военачальник из него действительно не очень.

Это не корректная постановка вопроса.
Во-первых нет объективных данных о расстреле именно за несогласие по стратегическим вопросам.
Ну, а во-вторых, какой военначальник мог бы получиться из того же Тухачевского, по опыту гражданской, включая польскую кампанию и подавление восстаний, можно только гадать, и довольно долго.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...