ВИФ2 NE: Ветка : Re: Р-27 работает...

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki
Дата	22.03.2018 17:31:31
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Р-27 работает...

>Очевидно, что очень остро стоит необходимость в ПЗРК с досягаемостью по высоте 12000 и более метров. Или хотя бы условно "переносного". Разбираемого на вьюки не более 100 кг, проходящие в стандартный лестничный пролет и перевозимые на Тойота Хайлюкс.

Был Град-п, нужно делать панцирь-п.
Один тпк на треноге как раз 100 кг. Плюс какая то носимая рлс типа Фары.
Но 94 кг тпк как то очень условно "переносной".

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.03.2018 17:31:31)
Дата	22.03.2018 17:57:43

Re: Р-27 работает...

>Был Град-п, нужно делать панцирь-п.
>Один тпк на треноге как раз 100 кг. Плюс какая то носимая рлс типа Фары.
РЛС не нужна и вредна, пеленгуется. Только пассивные средства. Панцирь есть хороший образец ракеты с необходимой дальностью, но системы наведения нужна другая, оптическая пассивная. Как с точки зрения выживаемости так и с точки зрения простоты эксплуатации, и организации стрельбы, не нужен отдельный командный пункт наведения ракет.

>Но 94 кг тпк как то очень условно "переносной".
Четыре человека, если есть удобные ручки переносят без особого напряжения. С машины во двор, и даже, медленно и аккуратно на крышу.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (22.03.2018 17:57:43)
Дата	24.03.2018 04:08:23

Панцирь не годится, годится РВВ-МД

>РЛС не нужна и вредна, пеленгуется. Только пассивные средства. Панцирь есть хороший образец ракеты с необходимой дальностью, но системы наведения нужна другая, оптическая пассивная. Как с точки зрения выживаемости так и с точки зрения простоты эксплуатации, и организации стрельбы, не нужен отдельный командный пункт наведения ракет.

"Панцирь" - скорее "ракетоснаряд" с очень маленькими плоскостями и минимальной маневренностью. Он может использоваться только при командном наведении, причем очень качественном.

Но есть 105-кг военно-воздушная РВВ-МД с современной (пусть не "лучшей в мире") ИК ГСН, высокой маневренностью и хорошим двигателем, обеспечивающим дальность 40 км на большой высоте (едва ли не лучший в мире показатель для этого класса ракет).
Значит, в варианте ПВО у неё будет предельная дальность ок. 16 км, а эффективная по маневренным целям - ок. 12 км. Это означает потолок ок. 10 км.
Возможно, потребуется добавить коррекцию от наземного оптического локатора, но это решаемо и ракету не обременит.
Если же добавить стартовый ускоритель весом 40-50 кг, дальность и потолок увеличатся в полтора раза и более.

В мире сейчас настоящий бум на ЗРК, использующие ракеты "воздух-воздух"; практически все такие ракеты имеют варианты ПВО (АМРААМ, Сайдвиндер, Ирис-Т, Шафрир и Дерби, Мика, все "китайцы"). В этом есть глубокий смысл - подобные ракеты крупносерийны, что обеспечивает высокое качество при умеренной цене.

Лишь Россия представляет собой странное исключение. Есть отличные серийные ракеты РВВ-МД и РВВ-СД (продолжение хорошо отработанных Р-73 и Р-77), но не слышно о каких-либо попытках приспособить их для ПВО. Хотя могла бы получиться очень эффективная альтернатива загнивающему "Алмаз-Антею".

>>Но 94 кг тпк как то очень условно "переносной".
>Четыре человека, если есть удобные ручки переносят без особого напряжения. С машины во двор, и даже, медленно и аккуратно на крышу.

В своё время 4 средневековых человека на носилках без проблем переносили 150-кг ядро. Если же очень надо, можно соорудить носилки и на 6, и на 8 человек. А уж антично-средневековый кран типа журавля с противовесом поднимал камень до 3 т весом на 10-20 м стену. То есть не стоит недооценивать первобытную смекалку.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (24.03.2018 04:08:23)
Дата	24.03.2018 19:32:18

Re: Панцирь не...

Есть мнение, что использовать ракеты в-в в качестве зенитных равноценно забиванию гвоздей микроскопм из-за неполного использования их возможностей при пуске с земли, или снижении оных

От	Д.И.У.
К	Blitz. (24.03.2018 19:32:18)
Дата	25.03.2018 01:04:14

Re: Панцирь не...

>Есть мнение, что использовать ракеты в-в в качестве зенитных равноценно забиванию гвоздей микроскопм из-за неполного использования их возможностей при пуске с земли, или снижении оных

Практически весь мир сейчас с этим мнением не согласен.
В Финляндии Бук-М1 заменили на NASAMS (то есть AMRAAM в варианте ПВО), его же используют Норвегия, Нидерланды, Испания, Австралия, Индонезия и другие - неужто не понимают, что к чему.
Во Вьетнаме и Перу израильский "Спайдер" ("Питон-5" и "Дерби" в варианте ПВО) в последние годы выиграл конкурсы у "Панциря" - тоже не понимают, или всё-таки нашли весомые преимущества? Его же предпочли Индия и Сингапур.

Стоимость РВВ-МД сравнима со стоимостью ЗУР "Тор" (250-300 тыс. долл.) - что объясняется большим объемом производства (с учетом преемственности от Р-73) - при аналогичной дальности и высоте (в сухопутном варианте), но маневренность 40 g против 30 g у "Тора", и есть ИК ГСН, позволяющая поражать загоризонтные цели и продолжать преследование при потере наведения с земли. Если же добавить к РВВ-МД недорогой стартовый ускоритель, и по дальности будет превосходство в полтора-два раза.
А РВВ-СД более чем способна конкурировать с "Буком" при меньшей стоимости ракеты. У "Алмаз-Антея" цены на ракеты малой-средней дальности, особенно на новые разработки с активной ГСН, задраны до небес - то ли от малосерийности, то ли от специфики "эффективного менеджмента".

Не знаю, в чем причина игнорирования РВВ-МД и -СД у других видов воор.сил, но явно не в технических характеристиках. Скорее, в блатном монополизме, пронизывающем всю российскую действительность. Каждый "концерн" держит свою делянку, ведет свои темы, поддерживает связи со своими людьми в МО, и не позволяет появиться соперникам - особенно лучшим.

От	bstu
К	Д.И.У. (25.03.2018 01:04:14)
Дата	05.04.2018 16:56:55

Re: Панцирь не...

>>Есть мнение, что использовать ракеты в-в в качестве зенитных равноценно забиванию гвоздей микроскопм из-за неполного использования их возможностей при пуске с земли, или снижении оных
>
>Практически весь мир сейчас с этим мнением не согласен.
>В Финляндии Бук-М1 заменили на NASAMS (то есть AMRAAM в варианте ПВО), его же используют Норвегия, Нидерланды, Испания, Австралия, Индонезия и другие - неужто не понимают, что к чему.
>Во Вьетнаме и Перу израильский "Спайдер" ("Питон-5" и "Дерби" в варианте ПВО) в последние годы выиграл конкурсы у "Панциря" - тоже не понимают, или всё-таки нашли весомые преимущества? Его же предпочли Индия и Сингапур.

Нужда за добродетель это называется.

>Стоимость РВВ-МД сравнима со стоимостью ЗУР "Тор" (250-300 тыс. долл.) - что объясняется большим объемом производства (с учетом преемственности от Р-73) - при аналогичной дальности и высоте (в сухопутном варианте), но маневренность 40 g против 30 g у "Тора", и есть ИК ГСН, позволяющая поражать загоризонтные цели и продолжать преследование при потере наведения с земли. Если же добавить к РВВ-МД недорогой стартовый ускоритель, и по дальности будет превосходство в полтора-два раза.

Мне интересно, а почему ГосМКБ Вымпел - разработчик и торовской ракеты и авиационных упоминаемых вами - решил, так сказать, не экономить, не воспользоваться заделом, а нагородить иную конструкцию? Может, требования к комплексу нужно почитать, прежде чем выступать на митинге?

>А РВВ-СД более чем способна конкурировать с "Буком" при меньшей стоимости ракеты. У "Алмаз-Антея" цены на ракеты малой-средней дальности, особенно на новые разработки с активной ГСН, задраны до небес - то ли от малосерийности, то ли от специфики "эффективного менеджмента".

Если не сложно, дайте цифры. Реально интересно. Только не из экспорта ;)

>Не знаю, в чем причина игнорирования РВВ-МД и -СД у других видов воор.сил, но явно не в технических характеристиках. Скорее, в блатном монополизме, пронизывающем всю российскую действительность. Каждый "концерн" держит свою делянку, ведет свои темы, поддерживает связи со своими людьми в МО, и не позволяет появиться соперникам - особенно лучшим.

Прекрасный митинг! А теперь к требованиям МО РФ обратитесь по ЗРК. Особенно, ЗРК СВ - и будет вам прозрение.

От	john1973
К	Д.И.У. (25.03.2018 01:04:14)
Дата	04.04.2018 21:11:42

Re: Панцирь не...

>Не знаю, в чем причина игнорирования РВВ-МД
Я бы дополнил, что ИК ГСН Р-73 (подозреваю что и более новую тоже) надо захолаживать не менее чем за 5-10 сек до старта и запускать в течении минуты (хотя могу и ошибиться), и емкости газового баллона на АКУ-72 хватает няп только на два цикла захолаживания + ГСН имеет ограничение по циклам захолаживания. ИК ГСН это жеж не вещь в себе, а часть комплекса вооружения. На наземной пусковой придется городить газовую систему ГСН и вдобавок обязательно стрелять ракетой с заканчивающимися циклами работы ГСН, что не добавит надежности. Радиокомандная ракета 9М311 или 9М331 при этом покажется верхом неприхотливости и постоянной готовности к стрельбе, тем более что радиодальномер все равно нужен, чтобы точно знать что цель в допустимой зоне

От	bstu
К	john1973 (04.04.2018 21:11:42)
Дата	05.04.2018 17:00:31

Re: Панцирь не...

>>Не знаю, в чем причина игнорирования РВВ-МД
>Я бы дополнил, что ИК ГСН Р-73 (подозреваю что и более новую тоже) надо захолаживать не менее чем за 5-10 сек до старта и запускать в течении минуты (хотя могу и ошибиться), и емкости газового баллона на АКУ-72 хватает няп только на два цикла захолаживания + ГСН имеет ограничение по циклам захолаживания. ИК ГСН это жеж не вещь в себе, а часть комплекса вооружения. На наземной пусковой придется городить газовую систему ГСН и вдобавок обязательно стрелять ракетой с заканчивающимися циклами работы ГСН, что не добавит надежности. Радиокомандная ракета 9М311 или 9М331 при этом покажется верхом неприхотливости и постоянной готовности к стрельбе, тем более что радиодальномер все равно нужен, чтобы точно знать что цель в допустимой зоне

Да это просто митинг был, не обращайте внимания.
Человек не понимает, о чем говорит. Требования к ЗРК, особенно, ЗРК СВ - абсолютно другие, нежели к УР в-в.
А выдавать нужду за добродетель - использование в-в ракет в ЗРК для продажи в третьи страны... Ну, это бизнес.

От	Harkonnen
К	Ibuki (22.03.2018 17:57:43)
Дата	22.03.2018 22:30:37

Re: Р-27 работает...

От	tarasv
К	Harkonnen (22.03.2018 22:30:37)
Дата	23.03.2018 04:38:55

Re: Р-27 работает...

>сосна-Р https://zen.yandex.ru/media/btvt/malogabaritnaia-vysokotochnaia-zur-blijnego-deistviia-s-lazernym-navedeniem-5a62147d00b3dd178089d5a8

Затребована высотность в 12км, а значит дальность еще больше. У лазернолучевой системы наведения на такой дальности серьезные проблемы с точностью будут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (23.03.2018 04:38:55)
Дата	23.03.2018 16:30:47

5 км

> Затребована высотность в 12км, а значит дальность еще больше. У лазернолучевой системы наведения на такой дальности серьезные проблемы с точностью будут.
По ссылке высотность прямо указана:
>"Сосна-Р"
>зона поражение по высоте, км.
>0,002-5,0
Комплекс устарел еще до своего рождения.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (23.03.2018 16:30:47)
Дата	24.03.2018 02:57:28

5 км - нормально для такого ЗРК

>> Затребована высотность в 12км, а значит дальность еще больше. У лазернолучевой системы наведения на такой дальности серьезные проблемы с точностью будут.
>По ссылке высотность прямо указана:
>>"Сосна-Р"
>>зона поражение по высоте, км.
>>0,002-5,0
>Комплекс устарел еще до своего рождения.

Он вполне на уровне аналогов - но нельзя требовать от 30.6-кг ракеты чрезмерного. У "Сосны-Р" горизонтальная дальность 10 км, как вертикальная дальность может быть 12 км?
Потолок 5 км - для борьбы с недорогими разведчиками, использующими только оптические и ТПВ средства. Например, главный батальонный БПЛА "Шэдоу" наблюдает с высоты 2400-3650 м (в зависимости от модификации), старые версии "Предатора" и "Герона", с высоты до 5000 м применяют оружие с лазерным наведением.
Скажем, турецкий ударный БПЛА "Байрактар" (очень актуальный в связи с недавней операцией в Африне) пускает турецкий ПТУР с лазерным наведением с дальности 8 км и высоты 4800 м - как раз попадает в зону действия "Сосны-Р". Как и вертолеты с "Хеллфайрами".
Опять же, "Сосну-Р" благодаря командному наведению можно использовать и по наземным целям. Оригинальная БЧ (стержневая с некоторой бронебойностью весом почти 7 кг) позволяет поражать легкую бронетехнику при контактном подрыве. При желании можно разработать и специализированную против наземных целей - тандемную кумулятивную пробиваемостью до 500-550 мм или бронебойно-фугасную.
Выйдет универсальный легкий ПТРК-ЗРК для мобильных частей.

Но борьба с высотными либо маневренными целями даже из засад требует совсем другой, более крупной ракеты - это очевидно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.03.2018 17:57:43)
Дата	22.03.2018 19:03:46

Re: Р-27 работает...

>>Был Град-п, нужно делать панцирь-п.
>>Один тпк на треноге как раз 100 кг. Плюс какая то носимая рлс типа Фары.
>РЛС не нужна и вредна, пеленгуется.

Для переносного комплекса можно антенну делать выносную подальше от оператора и ПУ.

>Только пассивные средства. Панцирь есть хороший образец ракеты с необходимой дальностью, но системы наведения нужна другая, оптическая пассивная.

А будет она работать на такой высоте и дальности?

>Как с точки зрения выживаемости так и с точки зрения простоты эксплуатации, и организации стрельбы, не нужен отдельный командный пункт наведения ракет.

Ну как раз учитывая одноразовость установки - можно.

>>Но 94 кг тпк как то очень условно "переносной".
>Четыре человека, если есть удобные ручки переносят без особого напряжения. С машины во двор, и даже, медленно и аккуратно на крышу.

Вот-вот - медленно. Будет время и антенну развернуть.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.03.2018 19:03:46)
Дата	23.03.2018 16:54:57

Re: Р-27 работает...

>>РЛС не нужна и вредна, пеленгуется.
>
>Для переносного комплекса можно антенну делать выносную подальше от оператора и ПУ.
А что толку? Разбомбят Вам КП с РЛС недешевый. Останетесь без комплекса еще до пуска. РЛС все эти годятся только если Вы строите "непробиваемый зонтик" ПВО и готовы средства поражения перехватывать. РЛС, тем более микро обнаруживается гораздо раньше, чем она обнаруживает цель. А если Вы работаете из засады, глазками увидели самолет и включаете РЛС чтобы немедленно стрелять по визуальному целеуказанию и бежать, то где здесь польза от РЛС? Только лишние расходы.

>А будет она работать на такой высоте и дальности?
"Сказка - ложь, да в ней намек"
https://www.youtube.com/watch?v=qUM2MmRtoM8

С ИК ночным каналом на такую дальность, да, могут быть проблемы в компактном исполнении.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (23.03.2018 16:54:57)
Дата	24.03.2018 03:31:17

Re: Р-27 работает...

>>>РЛС не нужна и вредна, пеленгуется.
>>
>>Для переносного комплекса можно антенну делать выносную подальше от оператора и ПУ.
>А что толку? Разбомбят Вам КП с РЛС недешевый. Останетесь без комплекса еще до пуска. РЛС все эти годятся только если Вы строите "непробиваемый зонтик" ПВО и готовы средства поражения перехватывать. РЛС, тем более микро обнаруживается гораздо раньше, чем она обнаруживает цель. А если Вы работаете из засады, глазками увидели самолет и включаете РЛС чтобы немедленно стрелять по визуальному целеуказанию и бежать, то где здесь польза от РЛС? Только лишние расходы.

>>А будет она работать на такой высоте и дальности?
>"Сказка - ложь, да в ней намек"
> https://www.youtube.com/watch?v=qUM2MmRtoM8

>С ИК ночным каналом на такую дальность, да, могут быть проблемы в компактном исполнении.

Если ставится задача "дешево" бороться с высотными целями (выше 5 км) в рамках реально доступного в России, без обзорной РЛС никак не обойтись. Поскольку ни одна из ТПВ и оптических систем к этому не способна.

К примеру, лучший из доступных ТПВ Catherine XP - https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/catherinexp_uk_071005.pdf теоретически имеет дальность более 22 км по истребителю и 16,5 км по вертолету, но только в узко-сфокусированном 3-градусном секторе (и то если можно обойтись без идентификации). Если переходить в обзорный 9-градусный режим, дальность падает до 8,5 км по истребителю и 6,5 км по вертолету. По малогреющимся БПЛА будет еще меньше.
Т.е. ТПВ прибор годится для наведения на уже обнаруженную цель ("взятия на автосопровождение"), но не для поиска на приемлемой дальности.

То же самое с оптикой. Известен используемый в Деривации-ПВО "Модуль оптоэлектронный" белорусского Пеленга http://peleng.by/products/optoelectronics/49.html - обнаруживает А-10 за 12300 м в узком поле и за 6400 м в широком. И как он будет бороться с чем-то на высоте 10-12 км? Всё другое - много дороже, тяжелее, недоступнее.

Поэтому необходим отдельно стоящий обзорный радиолокатор - малогабаритный и недорогой. Это вполне возможно. Лучше в так называемом Ка-диапазоне (8-11 мм) с дальностью 20-25 км - поскольку он наиболее устойчив для обнаружения/подавления при минимально приемлемой дальности, и малогабаритен. Но сойдет и используемая для поддержки ПЗРК серийная 150-кг дециметровая РЛС 1Л122-1Е - http://roe.ru/catalog/protivovozdushnaya-oborona/sredstva-obnaruzheniya-vozdushnykh-tseley/1l122-1e/ . Судя по дубовости, она должна быть недорогой.

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (22.03.2018 19:03:46)
Дата	23.03.2018 12:05:46

Re: Р-27 работает...

>>>Был Град-п, нужно делать панцирь-п.
>>>Один тпк на треноге как раз 100 кг. Плюс какая то носимая рлс типа Фары.
>>РЛС не нужна и вредна, пеленгуется.
>
>Для переносного комплекса можно антенну делать выносную подальше от оператора и ПУ.

и в комплекте на одну антенну радара прилагать двадцать имитаторов антенны радара, которые только излучают подобный сигнал. Максимально дешевых, но похожих с точки зрения систем самолета на настоящий радар.