ВИФ2 NE: Ветка : Потому что бессмысленно спорить с законами физики

От	ttt2
К	ротмистр
Дата	02.01.2018 22:25:39
Рубрики	WWII; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Потому что бессмысленно спорить с законами физики

Невозможно обеспечить устойчивый автоматический огонь стандартными винтовочными патронами из легкого пехотного оружия. А он - такой огонь - во многих случаях жизненно важен

>Массовая армия это оч большая заподлянка для стабильного миропорядка. Массовой армии надо выдать всеобщее избирательное право, дать свобода унд деморатишен. А на толпах людей "старая демократия" не работает, число Данбара оно как хайфлек -- обьективная реальность. До определенного момента толпы умели большевики. Потом как то держал "голливуд". Теперь остается только применение биологического/бактериологическому оружия (вот нас пандемиями заставляют государства уважать).

И каким боком тут промежуточный патрон? Промежуточный патрон в виде малоимпульсного основа немассовой армии основного мирового "гаранта стабильности". И отказываться от него не собираются.

>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)

А толпа вооруженная мушкетами хорошо для человечества? Почему тогда население некоторых областей Германии уменьшилось вдвое в ходе Тридцатилетней войны?

Штурмгевер это вынужденная реакция фошшистов на малую дальность стрельбы штатных пистолетов пулеметов.

>Но зачем нужен автомат. Один фиг при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "пехота огня не ведет", либо лупит на дистанциях до 100 метров. ББМ недостуны для спецназа. И из кого состоит группа СпН? Снайпер-Пулеметчик-Гранатометчик.

Не на дистанциях до 100м, а как раз до 400-500м - норма для промежуточного патрона.

>Когда бой реально начинает зависеть от автоматов это либо зачистка либо разгром. СМ Сирию.

Зачистка захваченных позиций противника это обязательная часть любой наступательной операции

>Да да до массовой выдачи автоматов неграм в Африке и вьетнамцам в закордонье была нормальная система вооружения - винтовки для обученых стрелков (марксменов, снайперов), и для аниматоров -- пистолет-пулеметы / m1 carbine с мутацией в М16.

М1 карбайн это и есть первоначальный американский вариант промежуточного патрона. Его поменяли на малоимпульсный обеспечивающий лучшую функциональность.

>Давайте не будем фетишировать. Закордонцы говорят что Калашников гениален именно тем что его можно выдать толпе обезьян, и эта толпа из засады или во время раша (см война в первобытных племен) может наделать шухеру.
>Это никак не говорит про богоизбранность промежуточного патрона.

Критика завистников смешна. Они выдали своей "толпе обезъян" мало чем отличающуюся по характеристикам М16, зато более сложную и капризную в неквалифицированной эксплуатации

>Доп. Да Массовость пошла во времена ФР революции, но в донарезную эпоху толпы останавливала картечь, а в аккурат эпохи начала нарезняка в ход пошла шрапнель.

А куда вы дели косу смерти ПМВ - пулеметы? По некоторым оценкам на Викекерсы/Максимы/Шварцлозе пришлась большая часть потерь на фронтах

И почему бы не дать рядовому пехотинцы огневую мощь на близких дистанциях близкую пулеметам?

>ПМВ/ВМВ -- уже штурмовые группы, которым хватало и ПП (нагрудники vs MP в Бреслау - частный случай). Сентенция про офицерско-сержансткий батальон с ППШ давно озвучена Исаевым и в обсуждении не нуждается ИМХО.

Использование офицерских подразделений в ближнем бою это вредительство - растрата мобелизационного потенциала страны.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (02.01.2018 22:25:39)
Дата	02.01.2018 23:08:13

Re: Потому что...

>Невозможно обеспечить устойчивый автоматический огонь стандартными винтовочными патронами из легкого пехотного оружия. А он - такой огонь - во многих случаях жизненно важен
Такой огонь и промежуточным патроном вести невозможно. Почему один промежуточный патрон, 7,62x39, по тихому отправили на в отставку и приняли другой, но и с ним оказалось что не можно и физика требует часов с кукушкой, но тут развалился СССР.

От	ttt2
К	Ibuki (02.01.2018 23:08:13)
Дата	03.01.2018 12:01:53

Re: Потому что...

>>Невозможно обеспечить устойчивый автоматический огонь стандартными винтовочными патронами из легкого пехотного оружия. А он - такой огонь - во многих случаях жизненно важен
>Такой огонь и промежуточным патроном вести невозможно. Почему один промежуточный патрон, 7,62x39, по тихому отправили на в отставку и приняли другой, но и с ним оказалось что не можно и физика требует часов с кукушкой, но тут развалился СССР.

Тут уже принцип "улучшать можно до бесконечности"

Факт тот что уже 7,62х39 обеспечивается приемлемая устойчивость. Малоимпульсные лучше, если приладят часы к кукушкой то будут еще лучше.

Но по любому об.43 сыграл огромную роль в истории стрелкового оружия.

И факт в том что еще и сейчас полно людей предпочитающих воевать с АК с такими патронами. И такие АК производятся и находят спрос.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.01.2018 12:01:53)
Дата	03.01.2018 17:49:38

Re: Потому что...

>Тут уже принцип "улучшать можно до бесконечности"
Улучшать нужно не до "бесконечности", а до оптимального рассеивания, слишком мало это тоже плохо.

>Факт тот что уже 7,62х39 обеспечивается приемлемая устойчивость.
Факт в том что "приемлемая" из неустойчивых положений как раз и не обеспечивается. Тут существует широко распространенное заблуждение что раз автомат из рук не вырывается и не улетает кувыркаясь в тыл - такая устойчивость приемлема. Так вот между такой устойчивостью и устойчивостью которая действительна приемлема (ака очередь повышает вероятность попадания по сравнению с одиночным огнем) лежит не один Великий Каньон.

От	ttt2
К	Ibuki (03.01.2018 17:49:38)
Дата	04.01.2018 00:43:46

Re: Потому что...

>>Тут уже принцип "улучшать можно до бесконечности"
>Улучшать нужно не до "бесконечности", а до оптимального рассеивания, слишком мало это тоже плохо.

На тот момент рассеивание было приемлемым. По сравнению с всякими АВС.

>>Факт тот что уже 7,62х39 обеспечивается приемлемая устойчивость.
>Факт в том что "приемлемая" из неустойчивых положений как раз и не обеспечивается. Тут существует широко распространенное заблуждение что раз автомат из рук не вырывается и не улетает кувыркаясь в тыл - такая устойчивость приемлема. Так вот между такой устойчивостью и устойчивостью которая действительна приемлема (ака очередь повышает вероятность попадания по сравнению с одиночным огнем) лежит не один Великий Каньон.

Никто не запрещает вести огонь одиночным огнем если это нужно. Но факт что для большинства ситуаций это не нужно.

Вы упорно выдаете идеал за неотложную необходимость. Для целей спора это может быть и подходит, но не для реальной войны.

А реальную войну вам смотреть может помешать только запрет включать дома телевизор. И на этой войне АК показывал и показывает себя вполне приемлемо.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (04.01.2018 00:43:46)
Дата	04.01.2018 19:48:42

Re: Потому что...

>На тот момент рассеивание было приемлемым.
Ни на тот момент, ни сегодня, ни завтра оно приемлемым не является.

>По сравнению с всякими АВС.
Нужно не в сравнении с АВС, а вообще, в абсолютной величине, которой АК калибра 7,62x39 не достиг совсем.

>Никто не запрещает вести огонь одиночным огнем если это нужно. Но факт что для большинства ситуаций это не нужно.
Запрещают доктрина, подготовка и психология бойца считающая автоматический огонь "более мощным". И соответственно применяющим его не по назначению. Требовать от среднего стрелка чтобы он разбирался в тонкостях когда и что примять реалистично. Вот возьмите Вас, как пример такого стрелка, случись мобилизационное что, будете лупить очередями когда не нужно (Вы ведь не знаете когда одиночным огнем нужно), снижая эффективность огня.

>И на этой войне АК показывал и показывает себя вполне приемлемо.
Вообще то "красные с АК" постоянно сливали одну войну за другой, а я думаю саботаж (преднамеренный или нет это другой вопрос) со стороны СССР который подсунул им не годное оружие здесь сыграл немаловажную роль. И продолжает играть.

От	ttt2
К	Ibuki (04.01.2018 19:48:42)
Дата	06.01.2018 13:25:35

Re: Потому что...

>>На тот момент рассеивание было приемлемым.
>Ни на тот момент, ни сегодня, ни завтра оно приемлемым не является.

Это пустые слова. На тот момент рассеивание было приемлемым

>>По сравнению с всякими АВС.
>Нужно не в сравнении с АВС, а вообще, в абсолютной величине, которой АК калибра 7,62x39 не достиг совсем.

Вы не скажете на какой конкретно скрижалии Соломона написана эта "абсолютная величина"?

Эта абсолютная величина совершенно не абсолютна и меняется от эпохи к эпохе. По мере развития оружия

>Запрещают доктрина, подготовка и психология бойца считающая автоматический огонь "более мощным". И соответственно применяющим его не по назначению. Требовать от среднего стрелка чтобы он разбирался в тонкостях когда и что примять реалистично. Вот возьмите Вас, как пример такого стрелка, случись мобилизационное что, будете лупить очередями когда не нужно (Вы ведь не знаете когда одиночным огнем нужно), снижая эффективность огня.

Ну это уже какая то мания величия :) Исходя из чего вы приписываете мне когда и как я буду лупить? Думаете я никогда в жизни одиночными не стрелял? Я и до сих пор стреляю неплохо.

>Вообще то "красные с АК" постоянно сливали одну войну за другой, а я думаю саботаж (преднамеренный или нет это другой вопрос) со стороны СССР который подсунул им не годное оружие здесь сыграл немаловажную роль. И продолжает играть.

Красные с АК постоянно громили своих противников войну за войной, там где силы были сопоставимы. А приписывать сюда всякие Войны Судного дня, Войны в Заливах когда противник имел колоссальное преимущество в авиации, в артиллерии, в выучке личного состава просто смешно.

С уважением

От	Rwester
К	Ibuki (04.01.2018 19:48:42)
Дата	05.01.2018 21:12:47

однако полемично!!

Здравствуйте!

а ведь я что-то такое подозревал. еще им носорогов и слонов убивают.

>Вообще то "красные с АК" постоянно сливали одну войну за другой, а я думаю саботаж (преднамеренный или нет это другой вопрос) со стороны СССР который подсунул им не годное оружие здесь сыграл немаловажную роль. И продолжает играть.
а как же вьетнамские товарищи?

Рвестер, с уважением

От	pamir70
К	Ibuki (02.01.2018 23:08:13)
Дата	02.01.2018 23:34:49

Хм..а какие ставки будут на бой роты с карабинами под винтовочный патрон

Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
При условии равной стрелковой подготовки?

От	ttt2
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	04.01.2018 00:59:00

Общие ставки будут на автоматическое оружие.

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

В целом конечно зависит от местности. На открытых пространствах вроде афганских пустынь полный винтовочный патрон даст преимущество, но средний ТВД таких просторов не имеет

Жалоб американцев что моджахеды имеют преимущество в таких боях полно. Там даже обсуждали возможность перехода на Грендели (промежуточно-промежуточные), но вовремя одумались и 5,56 автоматы оставили.

С уважением

От	tsa
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	03.01.2018 01:56:13

Статистика, видимо, не на стороне карабинов.

Здравствуйте !

ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
С одной стороны, туда массово текли винтовки, накопленные за полвека развитыми странами, от которых те избавлялись при перевооружении. С другой стороны, поступала "шефская помощь" в виде автоматов.
Мода модой, но практика - критерий истины даже у зусулов. И там автоматы вытеснили винтовки из массового использования.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата	03.01.2018 16:21:18

FN FAL

>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>но практика - критерий истины даже у зусулов.
И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.

От	tsa
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	04.01.2018 11:04:59

Отличный пример, кстати.

Здравствуйте !

Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

С уважением, tsa.

От	Ulanov
К	tsa (04.01.2018 11:04:59)
Дата	04.01.2018 12:21:12

Если вычесть те армии, кому АК и М16 раздавали а не продавали.

>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СОР
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 14:18:46

А кому именно раздавали АК? (-)

От	sap
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 14:17:30

Re: Если вычесть...

>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

А без политических мотивов это как?
Принятие в качестве унифицированного образца в рамках НАТО это политический мотив или какой?
При этом через 3 года ФРГ принимает "испанскую" G3, которая впоследствии вытесняет ФАЛ в Португалии, Турции, Греции.

Единый образец в рамках Британского содружества, еще не превратившегося в окончательную фикцию? Более 20 государств.
И в течении десяти лет Индия начинает массовое производство АК, Пакистан - переходит на Г3 и чуть позже вдобавок к нему АК.

Израиль, наряду с халявными М16 начинает штамповать собственный АК-подобный мультук.

Поставки различным группировкам в африканских разборках наверное никогда не имели политической основы ;)))

От	Banzay
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 12:59:33

Хотя Википедия врет как дышит по ней имеются следующие цифры:

Приветсвую!

АК -102 страны
FAL-90 стран
G3-82 страны
M16-79 стран

От	doctor64
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 12:45:12

Re: Если вычесть...

>>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?
>
>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)
Вы хотите сказать что в мире есть армия, по размерам превосходящая US Army и СА вместе взятые и вооруженная FN FAL?

От	Бульдог
К	doctor64 (04.01.2018 12:45:12)
Дата	04.01.2018 20:08:02

Китай еще забыл :) (-)

От	Mike
К	Бульдог (04.01.2018 20:08:02)
Дата	04.01.2018 20:29:10

у Китая давно нет АК :)

даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

С уважением, Mike.

От	SKYPH
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	05.01.2018 13:09:33

Re: у Китая...

>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

Никакого отношения к СКС китайские штурмовые винтовки не имеют после Тип 63. Ну разве что некое наследственное родство ствольной коробки у Тип 81, да и то это утверждать можно только с большой-большой натяжкой. Современные QBZ-95 (Type 95) и QBZ-03 (Type 03) не связаны "родственными" узами ни с СКС, ни с АК. Можно бы, конечно, сказать, что у них есть "родство" с СКС в виде короткого хода газового двигателя. Ну так это общая мировая тенденция современных штурмовых винтовок. Затвор совершенно другого типа, поворотный, с тремя упорами, общая компоновка с верхним и нижним ресивером.

От	Бульдог
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	04.01.2018 23:30:22

"...вторая производная..." :) (-)

От	Mike
К	Бульдог (04.01.2018 23:30:22)
Дата	04.01.2018 23:44:21

от СКС :) (-)

От	sap
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	04.01.2018 21:15:53

А ополченцы на парадах с чем маршируют?

Да и лет 6-7 назад у моряков вполне мелькал.

>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

СКС пресекся на Тип 63, который к началу 80-х уже активно списывался, даже до принятия Тип 81.

От	ttt2
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	04.01.2018 00:52:59

Re: FN FAL

>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.

Это ложь. Где гоняли, гоняли не за счет качеств винтовки FN FAL, а за счет лучшего качества пехоты. Почти везде от нее отказались. Даже англичане отказались от этого шедевра в пользу убогой S85.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	03.01.2018 19:56:25

А уж как погоняли аргентинцев с FAL англичане с тем же FAL-ом! (-)

От	Flanker
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	03.01.2018 18:27:56

Re: FN FAL

>>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>>но практика - критерий истины даже у зусулов.
>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.
А доказательства шока Кремля будут??

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата	03.01.2018 02:07:00

Каких карабинов? Самозарядных?

понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.

От	SKYPH
К	Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата	03.01.2018 15:54:40

Re: Каких карабинов?...

>понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.

В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 15:54:40)
Дата	03.01.2018 16:41:55

Re: Каких карабинов?...

>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>
>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 16:41:55)
Дата	03.01.2018 18:29:47

Re: Каких карабинов?...

>>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>>
>>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
>Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.

Средняя цифра против максимальной? Оригинально. Ну хорошо, жульничать так жульничать. The first Mad Minute record was set by Sergeant Major Jesse Wallingford in 1908, scoring 36 hits.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 18:29:47)
Дата	03.01.2018 18:44:12

Re: Каких карабинов?...

>Средняя цифра против максимальной?
Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 18:44:12)
Дата	03.01.2018 19:19:25

О как!

>>Средняя цифра против максимальной?
>Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 19:19:25)
Дата	03.01.2018 20:17:26

Разница 40 против 15

>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 20:17:26)
Дата	05.01.2018 13:28:57

Re:

>>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
>Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.

Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

От	tarasv
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 23:02:35

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

Боевую скорострельность одиночными в 30-40 выстрелов в минуту из АК, M16 или СКС показвает именно что средний стрелок после начальной стрелковой подготовки в условиях очень близких к боевым.

А вот чтобы выдать 30 выстрелов в минуту из Ли-Энфилда, требуется винтовка с хорошо разработанным затвором (или слегка разболтанным, кому как нравится назвать), длительная тренировка движений до полного автоматизма и читерство с раскладыванием обойм на чистой трапочке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 17:23:23

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения,
Тоесть теоретическая полигоная.

>так называемую боевую скорострельность,
https://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_28653-90
>322. Практическая скорострельность стрелкового оружия Практическая скорострельность Ндп. Боевая скорострельность

>Скорострельность стрелкового оружия с учетом времени, необходимого для перезаряжания наводки и прицеливания
>с учетом времени, необходимого для перезаряжания
>наводки
>и прицеливания
Не нужно изобретать велосипедов когда все уже изобретено до Вас и зафиксировано в Уставе.

От	Elliot
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 14:27:12

Re: Re:

От	tsa
К	Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата	03.01.2018 02:30:28

Самозарядные под винтовочный патрон не взлетели совсем.

Здравствуйте !

Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.
А самозарядный карабин - укороченная самозарядная винтовка под полноценный винтовочный патрон - вообще нелепость. Теряем винтовочную баллистику, оставляя винтовочную отдачу и массу.
Автоматические винтовки в итоге вылизали. Смотрите тот же FN FAL. Но в автоматной нише всё одно не прижилось.

С уважением, tsa.

От	SKYPH
К	tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата	03.01.2018 15:51:00

Да ну?

>Здравствуйте !

>Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.

Гаранд M1 не, не катит? L1A1 прослужившая с 1954 — по 1987г в Братании и до кучи еще в нескольких десятках стран, и прошедшая кучу конфликтов прослужила мало и несчастливо, несмотря на участие в куче конфликтов и хорошие отзывы?

От	tsa
К	SKYPH (03.01.2018 15:51:00)
Дата	04.01.2018 11:01:33

Итог-то какой?

Здравствуйте !

Сабж?
В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

С уважением, tsa.

От	SKYPH
К	tsa (04.01.2018 11:01:33)
Дата	05.01.2018 13:41:28

Смотря когда подбивать итог.

>Здравствуйте !

И Вам здравствовать.

>Сабж?
>В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

Так ушли-то попросту потому, что изменилась сама концепция индивидуального стрелкового оружия. А в рамках той концепции, для которой создавались указанные мной образцы, они отслужили на 4-5 балла, по пятибальной шкале. Так-то и К98 и Мосинка тоже ушли, и МП-38/40 и ППШ-41, и ППС-43, но пусть хоть кто-нибудь назовет их существование "несчастливым". И уж про "недолгое" для L1A1 тоже никак не скажешь. Да и M1 воевал тоже изрядно позже 1945г.
Мое возражение-то было исключительно против формулировки и чрезмерного упрощения процесса выхода промежуточного патрона на главную роль.

>С уважением, tsa.

С не меньшим.

От	tsa
К	SKYPH (05.01.2018 13:41:28)
Дата	06.01.2018 22:42:48

Эпитеты - дело вкуса, но Вы перегибаете.

Здравствуйте !

Всё-таки, магазинные винтовки - более полувека истории всех основных оружейных держав. Пистоле-пулеметы - пусть и короткое, но тоже всеобщее увлечение. ПП в пехоте были у всех участников ВВ2.
А вот самозарядные винтовки - штука не всеобщая и достатчно локальная. Даже те-же янки выпустили около 5,4 миллионов M1 Garand, а, например, M1 Carbine под фактически пистолетный патрон более 6,25 миллионов.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата	03.01.2018 05:23:36

Так Вы про карабин под винтовочный патрон писали?

можно было понять, что про карабины как раз под промежуточный.

От	tsa
К	Паршев (03.01.2018 05:23:36)
Дата	03.01.2018 11:34:31

Автор ветки же на промежуточный патрон наезжает.

Здравствуйте !

Сабж. Да и, судя по ветке, не о них пишут. Раз сравнивают дальность огня. У карабина под промежуточный разницы с автоматом почти не будет.

А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите. Удачная и надежная конструкция. В плане цены и удобства ИМХО не хуже АК. Экспортировался. Видимо не пошли именно боевые свойства.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 11:34:31)
Дата	03.01.2018 13:27:30

Re: Автор ветки...

>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.

О, спасибо за ценную информацию!
Шучу.
Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.

От	SKYPH
К	Паршев (03.01.2018 13:27:30)
Дата	03.01.2018 16:03:16

Re: Автор ветки...

>>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.
>
>О, спасибо за ценную информацию!
>Шучу.
>Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.

В него просто не вкладывались. А уж какими силами технологов и конструкторов доводили АК до ума и сколько времени на это потратили, не мне Вам рассказывать. А так-то сам по себе поворотный затвор с фигурным пазом штука не шибко технологичная в плане изготовления по сравнению с рычажным запиранием или затвором с перекосом. Другое дело, что поворот затвора энергетически выгодней, что в свете уменьшения импульса и калибра патрона сделало поворот основным решением для штурмового оружия и даже пулеметов калибров 5,45-5,56.

От	SKYPH
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	03.01.2018 01:30:06

Все зависит от дистанции, местности

погоды и пр.
>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.

От	pamir70
К	SKYPH (03.01.2018 01:30:06)
Дата	03.01.2018 01:37:38

Re: Все зависит...

>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.
А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно

От	SKYPH
К	pamir70 (03.01.2018 01:37:38)
Дата	03.01.2018 15:41:54

Re: Все зависит...

>>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
>Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.

Вы точно уверены, что в этой теме обсуждается моя личность и ее навыки? Если Вам кажется, что да, прочтите условия задачи еще раз.

>А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно

Во первых, процитируйте мне, пожалуйста, где я утверждал, что винтовочники непременно победят посредством "one shot one kill". Я полагаю, что за несколько десятков прицельных выстрелов на дистанции сближения с 800 до 400 метров хорошо обученный стрелок попадет с весьма существенной вероятностью.

Почему несколько десятков и почему с существенной вероятностью? А вот потому:

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s

Во вторых, с чего Вы решили, что винтовочники непременно должны совершать куда-то какие-то спурты? Им-то зачем? У них "длинная рука", им самое оно спокойно залечь, укрыться и заняться выполнением стрелкового норматива по отстрелу бегущего автоматчика. А вот автоматчику действительно придется побегать, ему надо сближаться в силу худшей настильности и меньшей поражающей эффективности боеприпаса, а потому позиционная перестрелка на большой дальности выгодна как раз "винтовочникам" и невыгодна "автоматчикам".

От	Evg
К	SKYPH (03.01.2018 15:41:54)
Дата	03.01.2018 20:47:05

Re: Все зависит...

>Во вторых, с чего Вы решили, что винтовочники непременно должны совершать куда-то какие-то спурты? Им-то зачем? У них "длинная рука", им самое оно спокойно залечь, укрыться и заняться выполнением стрелкового норматива по отстрелу бегущего автоматчика. А вот автоматчику действительно придется побегать, ему надо сближаться в силу худшей настильности и меньшей поражающей эффективности боеприпаса, а потому позиционная перестрелка на большой дальности выгодна как раз "винтовочникам" и невыгодна "автоматчикам".

Тут многое зависит от задачи.
Если, наоборот, обороняются автоматчики у винтовочников шансов нет.

От	марат
К	pamir70 (03.01.2018 01:37:38)
Дата	03.01.2018 10:41:26

Re: Все зависит...

Здравствуйте!
>>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
>Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.
>А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно
Для этого был придуман залповый огонь.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	03.01.2018 00:10:02

Re: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 00:10:02)
Дата	03.01.2018 00:12:32

Re: Хм..а какие...

>Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.
А с чего? Это рота свободна в своих возможностях и может ( когда захочет) вести одиночный, когда -короткими..А нужно -и автоматическим.
У роты с карабинами точно такая же возможность :)

От	Begletz
К	pamir70 (03.01.2018 00:12:32)
Дата	04.01.2018 04:25:04

Да с того, что у автоматчиков патроны раньше кончатся :) (-)

От	Ibuki
К	pamir70 (03.01.2018 00:12:32)
Дата	03.01.2018 00:21:47

Re: Хм..а какие...

>>Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.
>А с чего?
С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.

>Это рота свободна в своих возможностях и может ( когда захочет) вести одиночный,
Тогда возможны варианты. Серьезное значение играет тип промежуточного патрона, если это SCHV то тогда скорее такой промежуточный патрон победит.

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 00:21:47)
Дата	03.01.2018 00:36:11

Re: Хм..а какие...

>С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.
Обсуждается не автоматический огонь( в роте карабинеров НЕТ пулемётов), а оружие под промежуточный патрон со способностью ведения автоматического огня против винтовок(карабинов)
>Тогда возможны варианты. Серьезное значение играет тип промежуточного патрона, если это SCHV то тогда скорее такой промежуточный патрон победит.
Скажем так, поскольку при отсутствии оптики, средний стрелок может прицельно, с вероятностью попасть более 0,8 стрелять максимум на 300-400 метров..далее влияние промежуточных факторов, как то:..сбившееся от бега дыхание, сильный боковой порывистый ветер, и т.д - сводит преимущества более мощного патрона к лёгкой надежде на попадание.
Соответственно в любом общевойсковом бою за исключением..ну разве что засад.да стрельбы по заранее пристрелянным реперам в позиционке - за промежуточным патроном больше шансов. При общей равной подготовке.

От	Ibuki
К	pamir70 (03.01.2018 00:36:11)
Дата	03.01.2018 00:55:24

Re: Хм..а какие...

>>С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.
>Обсуждается не автоматический огонь
Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838803.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838813.htm

>а оружие под промежуточный патрон со способностью ведения автоматического огня против винтовок(карабинов)
И вот наличие такой возможности на оружии для него не приспособленным может быть очень серьёзным негативным фактором снижающем его эффективность, когда оружие начинает применяться в неправильном режиме.

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 00:55:24)
Дата	03.01.2018 00:59:59

Re: Хм..а какие...

>Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
Ну значит я обсуждаю промежуточный патрон АК против винтовочного :). Вы желаете обсудить роту автоматчиков АК против роты пулемётчиков с ДП?Ну или любую другую пулемётную роту с винтовочными патронами и носимым( и не теоретически..как Вы написали, под 4 магазина)а практически( семь в разрузке + 7 в "расчёсках" + 120 россыпью)БК
>И вот наличие такой возможности на оружии для него не приспособленным может быть очень серьёзным негативным фактором снижающем его эффективность, когда оружие начинает применяться в неправильном режиме.
Красивая фраза..и что у нас называется "неправильным режимом"? Для винтовки?

От	Ibuki
К	pamir70 (03.01.2018 00:59:59)
Дата	03.01.2018 01:08:53

Re: Хм..а какие...

>>Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
>Вы желаете обсудить
Вот это:
>бой роты с карабинами под винтовочный патрон Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон. При условии равной стрелковой подготовки.

>Красивая фраза..и что у нас называется "неправильным режимом"?
Ведение автоматического огня из автомата (карабина) из неустойчивого положения (без упора).

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 01:08:53)
Дата	03.01.2018 01:16:28

Re: Хм..а какие...

>Ведение автоматического огня из автомата (карабина) из неустойчивого положения (без упора).
Ну так давайте обсудим состояние встречного боя в сближении. Между сближающимися цепями изначально -километр. Местность та же.Равнинная. С травой высотой ..ну что там у нас в степи..сантиметров тридцать пусть будет?

От	pamir70
К	pamir70 (03.01.2018 01:16:28)
Дата	03.01.2018 01:24:32

А что бы у одной из сторон не было желания залечь..

Пучть ровно по середине у нас сбитый мёрвый летчик..с важными оперативными доками.И кто первый..того и приз.
И..что тогда?

От	Mike
К	pamir70 (03.01.2018 01:16:28)
Дата	03.01.2018 01:23:54

пулеметчики в роте полагаются? (-)

От	pamir70
К	Mike (03.01.2018 01:23:54)
Дата	03.01.2018 01:33:24

Re: пулеметчики в...

Неа..Сферический, в вакууме, эксперимент. Мы не компенсируем недостатки карабинеров пулемётами

От	Evg
К	pamir70 (03.01.2018 01:33:24)
Дата	03.01.2018 20:41:12

Re: Победят автоматчики. У них-то пулемёты есть (-)

От	ротмистр
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:52:59

Литтл-Бигхорн

Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
Особ интересен Ютуб "Археология: Загадки Литтл Биг Хорна"

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ротмистр (02.01.2018 23:52:59)
Дата	03.01.2018 00:14:21

Три дня ридонли за пост заведомо ложной информации.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
>Особ интересен Ютуб "Археология: Загадки Литтл Биг Хорна"

Форуму пора отдохнуть от вашей разухабистости.

И. Кошкин

От	pamir70
К	ротмистр (02.01.2018 23:52:59)
Дата	02.01.2018 23:57:15

Re: Литтл-Бигхорн

>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
Не лечите меня луками и стрелами а также "дальнобойными карабинами". Я Стукалина и так читаю )))
Впрочем, если Вы где-то вычитали что индейцы имели промежуточный патрон..который способен убить и на километровой дальности..не прицельно
Тогда "да"

От	ротмистр
К	pamir70 (02.01.2018 23:57:15)
Дата	03.01.2018 00:06:38

не нравится Литл Бигхорн, тогда берем Сен-Прива — Гравелот... (-)

сабж

От	Андю
К	ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата	03.01.2018 00:27:00

Хи-хи. (+)

Здравствуйте,

>сабж

"...В реальности люди были перебиты ради выполнения самоубийственного приказа на открытой и поднимающейся местности. 6000 человек из 15000 задействованных были выведены из строя менее, чем за час".

Будь у французов "калаши", от пруссаков не осталось бы вообще ничего, и арта бы не помогла, т.к. не успела БЫ от слова "совсем".

Всего хорошего, Андрей.

От	pamir70
К	ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата	03.01.2018 00:08:48

Вы сами хорошо стреляете?

Кстати..)))

От	pamir70
К	ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата	03.01.2018 00:08:12

Re: не нравится

>сабж
Нет.Условие простое. Берём известный промежуточный патрон..и хорошо знакомый мне автомат Калашникова. (и менее знакомые аналоги). А против -да хоть Ли-Энфильд( лучшее на мой взгляд..под винтовочный)

От	ротмистр
К	pamir70 (02.01.2018 23:57:15)
Дата	03.01.2018 00:02:27

Re: Литтл-Бигхорн

>>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
>Не лечите меня луками и стрелами а также "дальнобойными карабинами". Я Стукалина и так читаю )))
>Впрочем, если Вы где-то вычитали что индейцы имели промежуточный патрон..который способен убить и на километровой дальности..не прицельно
>Тогда "да"

Стукалин упоминает разбор полетов после поиска с миноискателями гильз на поле боя после пожара?

От	pamir70
К	ротмистр (03.01.2018 00:02:27)
Дата	03.01.2018 00:05:41

Re: Литтл-Бигхорн

>Стукалин упоминает разбор полетов после поиска с миноискателями гильз на поле боя после пожара?
Ф топку.
Итак , промежуточный патрон против винтовочного. Могу конкретизировать 7,62*39 против 7,62*54. Или аналогов.
Вы ведь несомненно юзали и то и то? :)

От	dms~mk1
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:48:00

Re: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

Смотря какая подготовка. Если низкая - автоматчики без сомнения побеждают, если высокая - то зависит от местности, в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500, в лесу с дистанциями до 300 автоматчики, понятное дело, побеждают.

От	pamir70
К	dms~mk1 (02.01.2018 23:48:00)
Дата	02.01.2018 23:49:30

Re: Хм..а какие...

> в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500,
Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?

От	dms~mk1
К	pamir70 (02.01.2018 23:49:30)
Дата	03.01.2018 10:23:42

Re: Хм..а какие...

>> в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500,
>Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?

Читайте полностью, предполагаем, что подготовка высокая. Равно высокая. :)

Зачем в голову? А просто в грудную - да, одним из 5 выстрелов с высокой вероятностью. По ростовой с еще более высокой вероятностью.

От	pamir70
К	pamir70 (02.01.2018 23:49:30)
Дата	02.01.2018 23:50:33

Re: Хм..а какие...

>Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?
Обладая стандартным зрением, без дальномера и определителя ветра..

От	pamir70
К	dms~mk1 (02.01.2018 23:48:00)
Дата	02.01.2018 23:48:26

Re: Хм..а какие...

>Смотря какая подготовка.
РАВНАЯ

От	Андю
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:41:02

Прижмут "винтовочных" короткими очередями к земле и забросают гранатами. :-)

Здравствуйте,

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

А вы надеетесь, что "автоматные" после тройки-десятка трупов с километра дистанции побегут назад, истошно крича? Хи-хи.

Всего хорошего, Андрей.

От	SKYPH
К	Андю (02.01.2018 23:41:02)
Дата	03.01.2018 01:36:16

А их кто-то подпустит на дистанцию эффективного огня?

>Здравствуйте,

>>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>>При условии равной стрелковой подготовки?
>
>А вы надеетесь, что "автоматные" после тройки-десятка трупов с километра дистанции побегут назад, истошно крича? Хи-хи.

Просто залягут и расстреляют боезапас в никуда, как оно и бывает в реальности. Ну а после, возможно, и побегут назад.

От	Андю
К	SKYPH (03.01.2018 01:36:16)
Дата	03.01.2018 01:47:57

"Винтовочники" и подпустят. (+)

Здравствуйте,

По идее, обе "команды" в одинаковом ведь положении, нет?

>Просто залягут и расстреляют боезапас в никуда, как оно и бывает в реальности. Ну а после, возможно, и побегут назад.

И вызовут авиаподдержку, ага. :-) Повторю -- если "винтовочная" рота является обычной ротой, то её огонь и некоторые потери не помешают "автоматчикам" сблизиться на дистанцию действительного огня и выиграть.

Если только не ставить "автоматчиков" заранее в невыгодные условия, т.е. заставлять двигаться только их, да по открытой местности, да ещё строем и не стреляя. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	SKYPH
К	Андю (03.01.2018 01:47:57)
Дата	03.01.2018 15:15:07

С чего бы это?

От	pamir70
К	Андю (02.01.2018 23:41:02)
Дата	02.01.2018 23:43:05

Re: Прижмут "винтовочных"...

>А вы надеетесь,
Нет..Мне интересно мнение. Ваше я прочитал :)

От	АМ
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:39:27

Ре: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

от местности много зависит

От	pamir70
К	АМ (02.01.2018 23:39:27)
Дата	02.01.2018 23:41:13

Ре: Хм..а какие...

>от местности много зависит
Конечно. Что у нас в преобладании?..Да пусть будут Великие равнины :).Да...тактическая подготовка тоже равная..а на первый раз - без оптики :)

От	АМ
К	pamir70 (02.01.2018 23:41:13)
Дата	04.01.2018 20:24:04

Ре: Хм..а какие...

>>от местности много зависит
>Конечно. Что у нас в преобладании?..Да пусть будут Великие равнины :).Да...тактическая подготовка тоже равная..а на первый раз - без оптики :)

если каменистая пустыня и у автиматчиков нет функции бесконечные патроны то их перестреляют

если речь про городи, пригород то понятно автоматчики победят

От	ротмистр
К	ttt2 (02.01.2018 22:25:39)
Дата	02.01.2018 22:48:50

Re: Потому что...

>>ПМВ/ВМВ -- уже штурмовые группы, которым хватало и ПП (нагрудники vs MP в Бреслау - частный случай). Сентенция про офицерско-сержансткий батальон с ППШ давно озвучена Исаевым и в обсуждении не нуждается ИМХО.
>
>Использование офицерских подразделений в ближнем бою это вредительство - растрата мобелизационного потенциала страны.

ВЫ даже по этому вопросу не в теме (((

От	ttt2
К	ротмистр (02.01.2018 22:48:50)
Дата	02.01.2018 23:06:24

Re: Потому что...

>ВЫ даже по этому вопросу не в теме (((

Вы могли бы пускать мыльные пузыри из слов в каком то другом месте?

С уважением