От SKYPH
К Ibuki
Дата 03.01.2018 19:14:21
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

И к чему Вы это написали?

>>По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
>Приказ Народного комиссара обороны И.СТАЛИНА № 0406 это 1941 год.

Читаем текст приказа:

Приказ
Народного Комиссара Обороны Союза ССР
№ 0406 от 12 октября 1941 г.
о введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0406
12 октября 1941 г. гор. Москва
О введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков.

В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.

Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.

Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнем и тем самым господствовать над ним.

Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику.

Для устранения имеющегося недостатка в автоматическом огне существующей по штату № 04/600 стрелковой дивизии приказываю:

1. Ввести в каждом стрелковом полку в распоряжение командира полка роту бойцов, вооруженных автоматами (ППШ) в составе 100 человек.

2. Именовать роту ротой автоматчиков.

3. Командирам стрелковых полков широко применять роты автоматчиков для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.
Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН


Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа? Где в нем что-то насчет вашего утверждения " РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе..."?



>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:

Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?

>
>Это 1942. Все до того как штурмгиверы появились в природе.

Вообще-то речь шла о вашем ответе на утверждение уважаемого Дмитрия Козырева, цитирую: ">А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.

Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г."

то есть, очевидно речь идет о ситуации 1944г, и речь идет о создании индивидуального автоматического оружия под промежуточный патрон. При чем тут пистолет-пулеметы 41-го и 42-го года, поясните мне, я как-то с трудом улавливаю вашу логику. И да, Mkb.42(H) в 1942 году конечно же существовал, и в самом деле еще не называясь штурмгевером. И даже повоевал в апреле 1943г. И да, его существование без всякого сомнения подтолкнуло разработку в СССР промежуточного патрона и оружия под него.


От Ibuki
К SKYPH (03.01.2018 19:14:21)
Дата 03.01.2018 20:15:04

Re: И к...


>Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа?
А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.



>>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:
>
>Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?
А это уже антисоветская агитация. За такие слова в 1942 году Вы запросто могли получить заслуженное наказание. Это не агитка, а ФАКТ, который каждый воин Красной Армии должен принимать к действию. Факт что фашисты массировано используют специальные группы отборных автоматчиков-головорезов. И факт это был до столкновения СССР со штурмгевером.
От Ulanov
К Ibuki (03.01.2018 20:15:04)
Дата 03.01.2018 21:14:43

СССР просто не сумел понять немецкую тактику.

>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.

СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.
А как раз принятие патрона обр.43 было в этом смысле шагом назад, потому что создать под него оружие с сменяемой кучностью стрельбы очередями без тотального проседания надежности невозможно. :)))))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От VVS
К Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата 09.01.2018 13:27:53

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Это было бы весьма странное рассуждение для страны, имеющей на вооружении ДП.
От dms~mk1
К Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата 04.01.2018 12:11:48

Re: СССР просто...

>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Стреляло в ту сторону на 100 метров:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/362136/362136_original.jpg



Интересно, а из СВТ на те же 100 метров как будет выглядеть.
От Пауль
К Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата 03.01.2018 21:29:44

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.

Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (03.01.2018 21:29:44)
Дата 04.01.2018 02:13:02

Re: СССР просто...

>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата 04.01.2018 12:07:25

Re: СССР просто...

>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)
От Ulanov
К dms~mk1 (04.01.2018 12:07:25)
Дата 04.01.2018 12:32:13

Это не совсем так в данном случае.

>Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)

В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).
В этом смысле очень характерны описания из конца войны, что просачивания автоматчиков на фланги и даже в тыл пехота не очень боится, а даже одиночные солдаты противника с винтовками сразу вызывают нервозность.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (04.01.2018 12:32:13)
Дата 04.01.2018 12:49:20

Re: Это не...

>В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).

"Не всегда", здесь "штурмгевер" записывают в ПП (Военный вестник. 1944. № 22):


[170K]




[198K]

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата 04.01.2018 11:50:10

Re: СССР просто...

>>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?
>
>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Впечатление подогревалось публикациями в прессе, см. статьи в "Красной звезде": "Авантюристическая тактика фашистской пехоты" (18.07.41), "Слабые стороны фашистской пехоты" (14.08.41), "Методы просачивания мелких групп" (27.08.41), "Как бороться с немецеими автоматчиками" (13.03.42).

Тем не менее в брошюре "Тактика мелких пехотных подразделений германской армии" (1942), изданная в серии "В помощь командиру отделения и взвода", структуру показывают корректно


[72K]

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.