ВИФ2 NE: Ветка : полно фактов то )))

От	ротмистр
К	Ulanov
Дата	02.01.2018 12:33:06
Рубрики	WWII; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

полно фактов то )))

>>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)
>
>Хочется подробностей насчет этого утверждения, чем это таким РККА выносила вермахтовские пулеметы, да еще "остервенело".

Навскидку
...На меня давило осознание того, что моя боевая специализация была самоубийственной, как никакая другая. Стратегическая важность пулеметов неизбежно приводила к тому, что на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия, и — особенно в подвижных боях — снайперов. В результате процент потерь среди пулеметчиков был значительно выше, чем среди других бойцов. Мне стало ясно уже в первые дни на фронте, что мои шансы выжить напрямую зависят от того, смогу ли я занять в своей роте другое место...
...Именно здесь в относительной безопасности полкового штаба я после размышлений над ситуацией твердо решил попытаться при первой же возможности избежать службы в качестве пулеметчика...
http://www.e-reading.club/chapter.php/114592/3/Ollerberg_-_Nemeckiii_snaiiper_na_vostochnom_fronte_1942-1945.html

От	Rwester
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	03.01.2018 08:55:04

немец дело пишет :)

Здравствуйте!

пулемет зло и его коллективный вынос насущная необходимость, в силу невозможности игнорить. Чем все подряд и занимаются. И если пулеметчик это на себе чувствует, то субьективизма нет и в помине. По крайней мере тактика для пулеметчика прямо намекает не сидеть на месте, а менять позиции и шустро шевелить ножками, невзирая на вес оружия.

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 22:19:22

Ре: полно фактов...

>>>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)
>>
>>Хочется подробностей насчет этого утверждения, чем это таким РККА выносила вермахтовские пулеметы, да еще "остервенело".
>

>Навскидку
>...На меня давило осознание того, что моя боевая специализация была самоубийственной, как никакая другая. Стратегическая важность пулеметов неизбежно приводила к тому, что на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия, и — особенно в подвижных боях — снайперов. В результате процент потерь среди пулеметчиков был значительно выше, чем среди других бойцов. Мне стало ясно уже в первые дни на фронте, что мои шансы выжить напрямую зависят от того, смогу ли я занять в своей роте другое место...
>...Именно здесь в относительной безопасности полкового штаба я после размышлений над ситуацией твердо решил попытаться при первой же возможности избежать службы в качестве пулеметчика...
> http://www.e-reading.club/chapter.php/114592/3/Ollerberg_-_Nemeckiii_snaiiper_na_vostochnom_fronte_1942-1945.html

вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного пример

От	ротмистр
К	АМ (02.01.2018 22:19:22)
Дата	02.01.2018 22:54:13

Ре: полно фактов...

>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного пример

Нет конечно. Всем скопом давили пулемет и оборона прекрпщалась.

А в наступленнии

Снижение качества подготовки немецкой пехоты нарушило отлаженное взаимодействие между пехотой и САУ «Штурмгешюц» или другими САУ, выступавшими в роли истребителей танков. Поэтому 20 октября 1944 г. во все группы армий и отдельные армии было разослано распоряжение об организации «взвода сопровождения» (Grenadier-Begleitzuegen) для САУ «Штурмгешюц» и истребителей танков в пехотных, гренадерских, народно-гренадерских, горных и егерских дивизиях. Решение было по сути аналогичным формированию «батарей сопровождения» в бригадах штурмовых орудий, о которых было сказано выше. Необходимость такого подразделения в пехотных соединениях формулировалась следующим образом:

«Практический опыт неизменно свидетельствует, что повсюду, где противотанковые САУ и штурмовые орудия применяются в тесном взаимодействии с пехотой, даже при использовании небольших сил достигаются решительные успехи в наступлении и обороне. Там, где это взаимодействие было плохо организовано или отсутствовало вовсе, боевые задачи часто не выполнялись или выполнялись с непропорционально высокими потерями. Поэтому штурмовые орудия и противотанковые САУ не должны действовать в одиночку ни в одной фазе боя».

Пехотинцам, выделенным для прикрытия САУ, нужно было пройти специальный курс обучения, причем в приказе было сказано: «В гренадерское сопровождение выделяются лучшие бойцы дивизии». Предполагалось каждую батарею САУ эскортировать на поле боя отделением пехотинцев. По штату взвод сопровождения состоял из 1 офицера, 5 унтер-офицеров и 55 рядовых [18] . Вооружение взвода составляли 58 «Штурмгеверов» и три карабина. Таким образом, сопровождающие САУ пехотинцы поголовно вооружались автоматическим оружием. Карабинами вооружались водители транспортных средств взвода – мотоцикла и автомобиля. В составе немецкого «взвода сопровождения» также было 12 саперов.

От	АМ
К	ротмистр (02.01.2018 22:54:13)
Дата	02.01.2018 23:11:44

Ре: полно фактов...

>>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного пример
>
>Нет конечно. Всем скопом давили пулемет и оборона прекрпщалась.

так каким образом тогда пулемет одновременно "стратегически важен" и по вашему "пехота огня не ведет" "при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "

От	ротмистр
К	АМ (02.01.2018 23:11:44)
Дата	02.01.2018 23:24:41

Ре: полно фактов...

>>>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного

Вас не смущает что про стратегическую важность пишет мертвый гад-фашист?

Я конечно могу придумать такое объяснение
===
Когда у вас есть танки - они подавят пулеметы, и тогда можно подниматься продолжать наступать. Когда у вас за батальоном стоит для поддержки полк артиллерии, вопрос пулемета решается вызовом огня. И дальше - можно подниматься продолжать наступать.

А когда ни танков ни артиллерии нет - оборону все равно не прорвать. На все батальоны танковых рот и арт дивизионов и не хватит. Вот тут и "стратегическая важность".
Вернее оперативно -тактическая, т.к. танки и артиллерия - это силы и средства армейского начальника.
===
Но насколько это будет аутентично?

От	АМ
К	ротмистр (02.01.2018 23:24:41)
Дата	02.01.2018 23:38:26

Ре: полно фактов...

>>>>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного
>
>Вас не смущает что про стратегическую важность пишет мертвый гад-фашист?

нет так как он аргументирует, пулеметчики погибали очень часто именно из за их значения

>Я конечно могу придумать такое объяснение
>===
>Когда у вас есть танки - они подавят пулеметы, и тогда можно подниматься продолжать наступать. Когда у вас за батальоном стоит для поддержки полк артиллерии, вопрос пулемета решается вызовом огня. И дальше - можно подниматься продолжать наступать.

так и танки как и артиллерию есть чем уничтожить, это все "решается", это означает что все это не нужно?

>А когда ни танков ни артиллерии нет - оборону все равно не прорвать. На все батальоны танковых рот и арт дивизионов и не хватит. Вот тут и "стратегическая важность".
> Вернее оперативно -тактическая, т.к. танки и артиллерия - это силы и средства армейского начальника.
>===

почему в кавычках? Совсем без кавычек.

До СЯС автоматическое оружие вполне себе обладает стратегическим значением.

От	Melnikov
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 14:00:05

чистый субъективизм

> В результате процент потерь среди пулеметчиков был значительно выше, чем среди других бойцов.

статистика это вещь в себе, не ссылайтесь на нее - там можно много чего найти!

>Мне стало ясно уже в первые дни на фронте, что мои шансы выжить напрямую зависят от того, смогу ли я занять в своей роте другое место...
>...Именно здесь в относительной безопасности полкового штаба я после размышлений над ситуацией твердо решил попытаться при первой же возможности избежать службы в качестве пулеметчика...
>

о, да!
рассуждения в стиле, поближе к кухне - подальше от штаба...

От	ротмистр
К	Melnikov (02.01.2018 14:00:05)
Дата	02.01.2018 22:14:07

Re: чистый субъективизм

>
>о, да!
>рассуждения в стиле, поближе к кухне - подальше от штаба...

я чего то о снайперах не знаю? поделитесь? как они с кухни то воюют.

От	Melnikov
К	ротмистр (02.01.2018 22:14:07)
Дата	03.01.2018 19:32:15

а еще...

следуя логике этого доблестного вояки, плохо быть представителем младшего командного состава - их выбивали не менее часто чем пулеметчиков!

От	Melnikov
К	ротмистр (02.01.2018 22:14:07)
Дата	03.01.2018 19:27:39

про снайперов не скаже, а про пулеметчиков - легко

>>
>>о, да!
>>рассуждения в стиле, поближе к кухне - подальше от штаба...
>
>я чего то о снайперах не знаю? поделитесь? как они с кухни то воюют.

Собственно, дед у меня начал войну командиром пулеметного расчета.
В августе 42-го под Сталинградом после окружения из его полка вышло около 200 человек (по отчетам дивизии).
Ранения, да имел, в брови, кисти, груди и т.д. было множество мелких осколков - сам прощупывал.
Серьезное ранение в ногу было только в феврале 45-го - когда перебегал перекресток его срезал вражеский пулеметчик.
Так что... не надо про пулеметчиков гнать дескать они смертники и туда лучше не идти.
Приказ будет - пойдешь как миленький!
А то что сей доблестный субъект сумел показать себя и слинять из пулеметчиков ну так на то он и доблестный субъект чтобы бахвалиться этим.

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 13:58:53

Поржал.

>Навскидку

Это факт из разряда, что солдату всегда кажется, будто вражеский огонь всегда точнее и направлен лично в него.

А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.
И без танков НПП при этом наше наступление об эти пулеметы успешно тормозилось, потому что "максим" по реальной тактической маневренности получался не сильно лучше 45-мм, а ДП "эмгачу" в дуэли сливал вчистую.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tramp
К	Ulanov (02.01.2018 13:58:53)
Дата	03.01.2018 04:09:09

Re: Поржал.

>"максим" по реальной тактической маневренности получался не сильно лучше 45-мм
Зачем кстати при этом мобильности на СГ-43 оставили колесики? Нет в архивных документах разьяснения?
>ДП "эмгачу" в дуэли сливал вчистую.
А Брен не сливал?

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (02.01.2018 13:58:53)
Дата	02.01.2018 18:38:57

Re: Поржал.

>А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.

Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.01.2018 18:38:57)
Дата	02.01.2018 23:28:56

Re: Поржал.

>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата	04.01.2018 18:30:10

Re: Поржал.

>>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
>А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...

Вообще то нет.
Еще до столкновения с вермахтом был взят курс на вооружение пехоты самозарядными винтовками.
По опыту столкновения с "немецкими автоматчиками" (тм) советское командование вовсе не хотело сделать автоматчиком _каждого_ бойца. Т.к. насыщало подразделения пистолет-пулеметами а определенной пропорции и тактически разделяло оружие дальнего и точного огня (витовки и карабины) и оружие ближнего боя"шквального огня" (ПП).

От	Evg
К	Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата	04.01.2018 18:03:04

Re: сделать каждого бойца автоматчиком

От	SKYPH
К	Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата	03.01.2018 01:54:10

Re: Поржал.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 01:54:10)
Дата	03.01.2018 16:32:49

Re: Поржал.

>По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
Приказ Народного комиссара обороны И.СТАЛИНА № 0406 это 1941 год.

Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:
>"Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории. ...Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня....В условиях нормальной обороны противник использует автоматчиков для расстройства боевых порядков наступающего. Это достигается тем, что внутри своей обороны в хорошо укрытых местах противник оставляет отдельные группы автоматчиков..."Охота на автоматчиков" производится точно так же, как охота на тетерева или глухаря...Но когда тетерев или глухарь токует, он настолько увлекается своей песней, что во время своего пения никого не видит и ничего не слышит. ..Группа идет, временами останавливается и прислушивается. И вдруг автомат противника заговорил. Группа напрягает слух, замирает, определяет направление стрельбы автоматчиков. "За мной, вперед!" - командует начальник группы. ...Фашист-автоматчик после каждой очереди выстрелов, во время которой он ничего не слышит и не видит, кроме той цели, по которой он стреляет, осматривается, как тетерев после своих песен, по сторонам и ищет врага. Истребители молчат и не обнаруживают себя...Наконец, последняя очередь автоматчика-немца, и наши Истребители расстреливают фашиста или захватывают его в плен...Такая работа истребителей, как правило, полностью себя оправдывает..."

Это 1942. Все до того как штурмгиверы появились в природе.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 16:32:49)
Дата	03.01.2018 19:14:21

И к чему Вы это написали?

>>По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
>Приказ Народного комиссара обороны И.СТАЛИНА № 0406 это 1941 год.

Читаем текст приказа:

Приказ
Народного Комиссара Обороны Союза ССР
№ 0406 от 12 октября 1941 г.
о введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0406
12 октября 1941 г. гор. Москва
О введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков.

В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.

Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.

Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнем и тем самым господствовать над ним.

Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику.

Для устранения имеющегося недостатка в автоматическом огне существующей по штату № 04/600 стрелковой дивизии приказываю:

1. Ввести в каждом стрелковом полку в распоряжение командира полка роту бойцов, вооруженных автоматами (ППШ) в составе 100 человек.

2. Именовать роту ротой автоматчиков.

3. Командирам стрелковых полков широко применять роты автоматчиков для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.
Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН

Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа? Где в нем что-то насчет вашего утверждения " РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе..."?

>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:

Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?

>
>Это 1942. Все до того как штурмгиверы появились в природе.

Вообще-то речь шла о вашем ответе на утверждение уважаемого Дмитрия Козырева, цитирую: ">А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.

Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г."

то есть, очевидно речь идет о ситуации 1944г, и речь идет о создании индивидуального автоматического оружия под промежуточный патрон. При чем тут пистолет-пулеметы 41-го и 42-го года, поясните мне, я как-то с трудом улавливаю вашу логику. И да, Mkb.42(H) в 1942 году конечно же существовал, и в самом деле еще не называясь штурмгевером. И даже повоевал в апреле 1943г. И да, его существование без всякого сомнения подтолкнуло разработку в СССР промежуточного патрона и оружия под него.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 19:14:21)
Дата	03.01.2018 20:15:04

Re: И к...

>Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа?
А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.

>>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:
>
>Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?
А это уже антисоветская агитация. За такие слова в 1942 году Вы запросто могли получить заслуженное наказание. Это не агитка, а ФАКТ, который каждый воин Красной Армии должен принимать к действию. Факт что фашисты массировано используют специальные группы отборных автоматчиков-головорезов. И факт это был до столкновения СССР со штурмгевером.

От	Ulanov
К	Ibuki (03.01.2018 20:15:04)
Дата	03.01.2018 21:14:43

СССР просто не сумел понять немецкую тактику.

>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.

СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.
А как раз принятие патрона обр.43 было в этом смысле шагом назад, потому что создать под него оружие с сменяемой кучностью стрельбы очередями без тотального проседания надежности невозможно. :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	VVS
К	Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата	09.01.2018 13:27:53

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Это было бы весьма странное рассуждение для страны, имеющей на вооружении ДП.

От	dms~mk1
К	Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата	04.01.2018 12:11:48

Re: СССР просто...

>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Стреляло в ту сторону на 100 метров:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/362136/362136_original.jpg

Интересно, а из СВТ на те же 100 метров как будет выглядеть.

От	Пауль
К	Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата	03.01.2018 21:29:44

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.

Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (03.01.2018 21:29:44)
Дата	04.01.2018 02:13:02

Re: СССР просто...

>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	dms~mk1
К	Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата	04.01.2018 12:07:25

Re: СССР просто...

>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)

От	Ulanov
К	dms~mk1 (04.01.2018 12:07:25)
Дата	04.01.2018 12:32:13

Это не совсем так в данном случае.

>Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)

В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).
В этом смысле очень характерны описания из конца войны, что просачивания автоматчиков на фланги и даже в тыл пехота не очень боится, а даже одиночные солдаты противника с винтовками сразу вызывают нервозность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (04.01.2018 12:32:13)
Дата	04.01.2018 12:49:20

Re: Это не...

>В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).

"Не всегда", здесь "штурмгевер" записывают в ПП (Военный вестник. 1944. № 22):

[170K]

[198K]
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата	04.01.2018 11:50:10

Re: СССР просто...

>>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?
>
>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Впечатление подогревалось публикациями в прессе, см. статьи в "Красной звезде": "Авантюристическая тактика фашистской пехоты" (18.07.41), "Слабые стороны фашистской пехоты" (14.08.41), "Методы просачивания мелких групп" (27.08.41), "Как бороться с немецеими автоматчиками" (13.03.42).

Тем не менее в брошюре "Тактика мелких пехотных подразделений германской армии" (1942), изданная в серии "В помощь командиру отделения и взвода", структуру показывают корректно

[72K]
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	ротмистр
К	Ulanov (02.01.2018 13:58:53)
Дата	02.01.2018 18:02:56

Re: Поржал.

>>Навскидку
>
>Это факт из разряда, что солдату всегда кажется, будто вражеский огонь всегда точнее и направлен лично в него.

>А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.
>И без танков НПП при этом наше наступление об эти пулеметы успешно тормозилось, потому что "максим" по реальной тактической маневренности получался не сильно лучше 45-мм, а ДП "эмгачу" в дуэли сливал вчистую.

Сериал "Великая война". Консультанты Исаев, Драбкин. Говорят другие вещи, и им я доверяю.
А вот к словам человека пишущему про винтовку Бердана в русской армии вообще игнорируя кто такой Бердан и роль нарезной стрелковки в гражданской США, отношусь с опаской.

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 18:02:56)
Дата	02.01.2018 20:40:27

Re: Поржал.

>Сериал "Великая война". Консультанты Исаев, Драбкин. Говорят другие вещи, и им я доверяю.

Можно цитатку, что именно они говорят. Они здесь люди не чужие, да и лично я у обоих спросить могу у обоих. И как не напрягаю память, что-то не припомню у них "как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы"
Цитату в студию, в общем :)

>А вот к словам человека

Я вам вообще-то советовал первичку посмотреть :)

> пишущему про винтовку Бердана в русской армии вообще игнорируя кто такой Бердан и роль нарезной стрелковки в гражданской США, отношусь с опаской.

Ась? В смысле, рассказывая о винтовке Бердана в русской армии, я должен был писать не про русских офицеров Горлова и гунниуса, которые фактически эту берданку сделали едва ли не заново, а про то, каким трусом был Бердан и что там творилось у амеров на их междусобойчике?
Может вы еще авторов русской википедии поучите статьи писать, а то ив ней написано:
"Два русских офицера, командированные в начале 1860-х годов в Америку, Александр Павлович Горлов и Карл Иванович Гуниус внесли в конструкцию 25 различных усовершенствований (от первоначального образца осталось немного) и переконструировали её на калибр 4,2 линии; разработали к ней патрон с цельнотянутой гильзой — в Соединённых Штатах её называли не иначе как «Russian musket». Была принята на вооружение русской армии в 1868 году как «стрелковая винтовка образца 1868 года» — без упоминаний первоначального и последующих авторов"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ротмистр
К	Ulanov (02.01.2018 20:40:27)
Дата	02.01.2018 21:51:05

Re: Поржал.

>Я вам вообще-то советовал первичку посмотреть :)

Я уже сказал что доверяю мнению Исаева и Драбкина. Хотите доказать, что они в теме никто - покажите.

>
>Ась? В смысле, рассказывая о винтовке Бердана в русской армии, я должен был писать не про русских офицеров Горлова и гунниуса, которые фактически эту берданку сделали едва ли не заново, а про то, каким трусом был Бердан и что там творилось у амеров на их междусобойчике?
>Может вы еще авторов русской википедии поучите статьи писать, а то ив ней написано:

Википедия = Гитлер )))
Так почему выбрали именно Бердан? А? У "труса" после "междусобойчика" в ходе которого впервые в массовом порядке были применены ... хотя вам то это не интересно не так ли?
Русские левши они же круче. Болотин-стайл юбер аллес.

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 21:51:05)
Дата	02.01.2018 23:13:01

Re: Поржал.

>Я уже сказал что доверяю мнению Исаева и Драбкина. Хотите доказать, что они в теме никто - покажите.

А я спросил цитаты :) А то может или вы чего не так поняли или они ничего такого не говорили :)))

>Так почему выбрали именно Бердан?

В смысле? Почему Горлов и Гунниус выбрали как основу для доработку именно Бердана? думаю, он, как сержант Калашников :) оказался самым покладистым из участников Нью-йоркского конкурса, где Г и Г знакомились с образцами. Очень кушать хотелось, а контратак от родной американской армии ему не светил совершенно :))))

>А? У "труса" после "междусобойчика" в ходе которого впервые в массовом порядке были применены ...

Вообще-то массово нарезные ружья были применены и на Крымской но
>хотя вам то это не интересно не так ли?

:))))))

>Русские левши они же круче.
Ну почему, можно еще порассуждать что Бердан понатырил у других американских изобретателей :) Не хотите рассказать, например, почему на предсерийной берданке был прицел с диоптром на ползунке, а на серийной вдруг пропал? :)))

>Болотин-стайл юбер аллес.

Типа того, сказать о Бердане плохого, причем с опорой на англоязычные источники, можно было очень много, но мне это было не сильно интересно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ротмистр
К	Ulanov (02.01.2018 23:13:01)
Дата	02.01.2018 23:37:32

Re: Поржал.

>А я спросил цитаты :) А то может или вы чего не так поняли или они ничего такого не говорили :)))
Сериал смотреть будете? или ниже достоинства?

>В смысле? Почему Горлов и Гунниус выбрали как основу для доработку именно Бердана? думаю, он, как сержант Калашников :) оказался самым покладистым из участников Нью-йоркского конкурса, где Г и Г знакомились с образцами. Очень кушать хотелось, а контратак от родной американской армии ему не светил совершенно :))))
То есть вы не в курсе?

>Вообще-то массово нарезные ружья были применены и на Крымской
Казнозарядные с металлическими патронами? Офигеть, а мужики то не знают...

>>Русские левши они же круче.
>Ну почему, можно еще порассуждать что Бердан понатырил у других американских изобретателей :) Не хотите рассказать, например, почему на предсерийной берданке был прицел с диоптром на ползунке, а на серийной вдруг пропал? :)))
Я не рад правильности своего диагноза в увлечении автора стилем "советского стрелвого оружиея"

Дело то в другом. Тут журналоламеры цитируют "Американские военные историки уже в 1880-х годах утверждали, что снайперы Бердана уничтожили больше солдат противника, чем какое-либо другое подразделение армии северян." Врут? И Никак это пиар ни на кого не влиял, наши заклепочники самые заклепочники в мире были?

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 23:37:32)
Дата	03.01.2018 01:53:07

Re: Поржал.

>Сериал смотреть будете? или ниже достоинства?

Я для сына качал, смотрел, конечно, крем глаза, но ничего подобного вашей разухабистости что-то не примпоминаю.
Так как, будут от вас цитатки или мне лично спрашивать Исаева с Драбкиным?

>То есть вы не в курсе?

Есть почему именно комбинация Бердан + завод Кольта показалась им наиболее преспективной, думаю, не в курсе точно никто из ныне живущих.

>Казнозарядные с металлическими патронами? Офигеть, а мужики то не знают...

Казнозарядных с металлическими патронами и на ихней ГВ был не шибко много, большая часть до конца войны бегала с дульниками.

>Я не рад правильности своего диагноза в увлечении автора стилем "советского стрелвого оружиея"

Я правильно пронимаю, что про диоптр, равно как и другие претензии американских же изобретателей к Бердану вы не в курсе?

>Дело то в другом. Тут журналоламеры цитируют "Американские военные историки уже в 1880-х годах утверждали, что снайперы Бердана уничтожили больше солдат противника, чем какое-либо другое подразделение армии северян." Врут?

Скорее всего, врут. Снайперские счета, это штука покруче счетов от лоера со стоматологом :) Можно подумать, Бердану после кадого боя из штаба Ли распечатку присылали.

>И Никак это пиар ни на кого не влиял, наши заклепочники самые заклепочники в мире были?

Этот пиар вообще ни на кого и никак не повлиял, на снайперские подразделения до ПМВ все положили большой и толстый. Что в общем, наглядно демонстрирует, какого мнения американские военные с опытом своей ГВ были о Бердане лично и его идейках.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И.Пыхалов
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 12:44:08

Переводчик М.П. Свириденков отжигает

>... на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ротмистр
К	И.Пыхалов (02.01.2018 12:44:08)
Дата	02.01.2018 13:16:11

Re: Переводчик М.П....

>>... на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия
>
>Сабж

Нормальная такая гипербола взгляда простого солдата )))

От	Ларинцев
К	ротмистр (02.01.2018 13:16:11)
Дата	02.01.2018 16:56:42

Re: Переводчик М.П....

>
>Нормальная такая гипербола взгляда простого солдата )))

Да никакая это не гипербола, так переводчик перевел ""schwere Waffen"