От S. Engineer
К марат
Дата 04.01.2018 02:30:14
Рубрики WWII; Армия; Память;

Вы шутите или вы профессиональный историк?

>Здравствуйте!
>>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
>Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.

Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.

Гитлер никогда не предъявлял справку о том, что он олигофрен, а следовательно, едва ли для него явилось сюрпризом, что за лето 41-го года он даже до Москвы не смог дойти.

Блицкриг, это тафтология и послезнание. Блицкриг, это как бы объяснение мнимому сопровтивлению покороённому Гитлером Евросоюзу. Если в начале века по Европе ходил призрак коммунизма, то в конце 30-х не просто бродил, а жил и плодился куда более ощутимый фашизм. Фашизм был силён даже в Великобритании, не говоря уже об остальной Европе. Не знать этого вы не можете, что опять приводет меня к мысли, что вы просто глумитесь.

Блицкриг, это чистый маркетинг. "А как это вы так быстро завоевали Францию?! А мы это сделали с помощью быстрой войны!" Ну конечно же это всё объясняет. Для идиотов.

>С уважением, Марат
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 02:30:14)
Дата 04.01.2018 09:41:18

Re: Вы шутите...

>>Здравствуйте!
>>>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
>>Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.
>
>Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.
О да, МК. Правда написана в 1923 г, а в 1939 г это не помешало ему заключить ПМР вместо войны на уничтожение.

>Гитлер никогда не предъявлял справку о том, что он олигофрен, а следовательно, едва ли для него явилось сюрпризом, что за лето 41-го года он даже до Москвы не смог дойти.
Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины), признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>Блицкриг, это тафтология и послезнание. Блицкриг, это как бы объяснение мнимому сопровтивлению покороённому Гитлером Евросоюзу. Если в начале века по Европе ходил призрак коммунизма, то в конце 30-х не просто бродил, а жил и плодился куда более ощутимый фашизм. Фашизм был силён даже в Великобритании, не говоря уже об остальной Европе. Не знать этого вы не можете, что опять приводет меня к мысли, что вы просто глумитесь.
Ну это одна из существующих точек зрения, ничего общего не имеющая с действительностью. Гитлер понимал ущербность ресурсов Германии и ставку делал на быструю победу. Это у Гальдера в его дневниках есть. В частности при планировании войны с Польшей записи за август 1939 г.
>Блицкриг, это чистый маркетинг. "А как это вы так быстро завоевали Францию?! А мы это сделали с помощью быстрой войны!" Ну конечно же это всё объясняет. Для идиотов.
Да, да. Но вы же не такой. Блицкриг это метод, инструмент для достижения результата - сверхусилия на короткий срок в одном месте. Кто не смог устоять - тот проиграл. И тут гуляющий призрак фашизма(кстати, что там с фашизмом во Франции?) был на руку. Но когда не было средств для блицкрига(нет десантных судов для высадки в Англию), то и фашизм не помогал. В случае с СССР недооценка ВС, политического строя и территории.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (04.01.2018 09:41:18)
Дата 04.01.2018 13:35:12

Re: Вы шутите...


>>Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.
>О да, МК. Правда написана в 1923 г, а в 1939 г это не помешало ему заключить ПМР вместо войны на уничтожение.

причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?

>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)

надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.

> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))

слона-то он и не заметил.

> кстати, что там с фашизмом во Франции?

Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 13:35:12)
Дата 04.01.2018 16:32:33

Re: Вы шутите...

Здравствуйте!
>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)
>
>надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.
Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>
>слона-то он и не заметил.
А кто написал про своих агентов в военном руководстве Кремля? )))
>> кстати, что там с фашизмом во Франции?
>
>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (04.01.2018 16:32:33)
Дата 04.01.2018 17:43:34

Re: Вы шутите...

>Здравствуйте!
>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил.

Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.


> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?

Это существенно более половины населения СССР.


>>>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)
>>
>>надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.
>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?

Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
Может быть, дело просто в идиотизме?

>>> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>>
>>слона-то он и не заметил.
>А кто написал про своих агентов в военном руководстве Кремля? )))

Так это вам определяться - если план "блицкрига" в СССР был основан на наличии агентов, то Гитлер знал и о вооруженности совесткой армии. Если же таких агентов не было, то не было и расчета на блицкриг.

>>> кстати, что там с фашизмом во Франции?
>>
>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))

Не понял.

>С уважением, Марат
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 17:43:34)
Дата 04.01.2018 19:47:44

Re: Вы шутите...


>Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.
Т.е. крики Гитлера роли не играли.

>> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>Это существенно более половины населения СССР.
Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.

>>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>
>Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
>А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
>Может быть, дело просто в идиотизме?
Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.

Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.

>>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
>
>Не понял.
Ну так фашиствующих давили наравне с коммунистами. Или Петен это главный фашист и пошел на мир с Германией из-за своих симпатий?
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (04.01.2018 19:47:44)
Дата 04.01.2018 23:07:19

Re: Вы шутите...


>>Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.
>Т.е. крики Гитлера роли не играли.

То есть играли. Майн Кампф - стратегия, а пакт Молотова-Риббентропа - ситуативная дипломатия.

>>> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>>
>>Это существенно более половины населения СССР.
>Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.

Естественно я посчитал численность до оккупации.

>>>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>>
>>Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
>>А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
>>Может быть, дело просто в идиотизме?
>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.

Так и везли до 45-го.

>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.

Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.

>>>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>>>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
>>
>>Не понял.
>Ну так фашиствующих давили наравне с коммунистами. Или Петен это главный фашист и пошел на мир с Германией из-за своих симпатий?

Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.

>С уважением, Марат
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 23:07:19)
Дата 05.01.2018 14:28:35

Re: Вы шутите...


>То есть играли. Майн Кампф - стратегия, а пакт Молотова-Риббентропа - ситуативная дипломатия.
Т.е. в данном промежутке роли особо не играл для начала войны с СССР.

>>>Это существенно более половины населения СССР.
>>Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.
>
>Естественно я посчитал численность до оккупации.
Так в реале уходили за Волгу и в этом случае уйдут. Ну 100 млн попадет в оккупацию, но это ровно половина, а не существенно больше половины населения.

>>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.
>Так и везли до 45-го.
Так до 1945 г не планировали в СССР воевать.
>>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.
>
>Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.
Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.
Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии (План "Барбаросса")...
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (05.01.2018 14:28:35)
Дата 05.01.2018 22:34:25

Re: Вы шутите...


>>>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.
>>Так и везли до 45-го.
>Так до 1945 г не планировали в СССР воевать.

Что, в 42-ом еще расчитывали на блицкриг какой-то? Нет. А зимнего обмнудирования так и не обеспечили. Ровно по той же причине, что в 41-ом - об этом европейская голова не додумалась.

>>>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.
>>
>>Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.
>Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.

Вы странно мои слова интерпретируете. Я говорю, что всерьёз расчитывать каким-то блицкригом разгромить Красную Армию можно было только имея агентов в высшем военном руководстве. Если таковых не было, значит Гитлер допускал затяжную войну.


>>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
>О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))

И до оккупации замечательно себя чувствовали фашистсвующие во Франции.
От марат
К S. Engineer (05.01.2018 22:34:25)
Дата 05.01.2018 23:08:38

Re: Вы шутите...


>Что, в 42-ом еще расчитывали на блицкриг какой-то? Нет. А зимнего обмнудирования так и не обеспечили. Ровно по той же причине, что в 41-ом - об этом европейская голова не додумалась.
Это не имеет никакого значения. Может у них вовсе не имелось зимнего обмундирования и за годы войны освоить столь сложное производство не смогли. Факт в 1941 г не планировали вести боевые действия зимой, рассчитывая разгромить СССР до осени/наступления холодов. Причины отсутствия зимнего обмундирования в последующие годы могут быть различными. См. выше.

>>Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.
>
>Вы странно мои слова интерпретируете. Я говорю, что всерьёз расчитывать каким-то блицкригом разгромить Красную Армию можно было только имея агентов в высшем военном руководстве. Если таковых не было, значит Гитлер допускал затяжную войну.
Как он ее допускал, если планировал разбить в ходе одной кампании? Не стоит принижать гения вождя немецкой нации - планировать он мог это сделать безо всяких агентов, на одном внутреннем н-с чутье. )))
Вы же что-то писали про МК? Так там и о неполноценных нациях и о превосходстве арийской расы есть.
>>>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
>>О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))
>
>И до оккупации замечательно себя чувствовали фашистсвующие во Франции.
4 июля 1936 г было создано первое правительство Народного фронта. Фашистские организации были распущены.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (04.01.2018 16:32:33)
Дата 04.01.2018 17:33:37

Re: Вы шутите...

Здравствуйте

>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?

11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
Оперативный отдел (I).
27.7.1941.
Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (04.01.2018 17:33:37)
Дата 04.01.2018 19:50:05

Re: Вы шутите...

>Здравствуйте

>>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
>Оперативный отдел (I).
>27.7.1941.
>Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
>1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

>А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.
Эээ, как это к окончательному уничтожению населения относится?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.01.2018 17:33:37)
Дата 04.01.2018 17:43:54

Re: Вы шутите...

>Здравствуйте

>>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
>Оперативный отдел (I).
>27.7.1941.
>Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
>1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

>А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.

Операцию провести с полным соблюдением внезапности при одновременном выступлении всех четырех групп. Ее цель — по возможности быстрее достигнуть уральской промышленной области и либо удерживать, если позволит обстановка, захваченное, либо снова отойти после разрушения жизненно важных сооружений специально укомплектованными и обученными для этого отрядами.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.01.2018 17:43:54)
Дата 04.01.2018 18:34:58

Спасибо, я видел это уточнение.

Здравствуйте

Тем не менее видим, что и далее линии А-А Гитлер вполне планировал.
Думаю, логика продолжения войны довела бы его вплоть до японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.01.2018 18:34:58)
Дата 04.01.2018 18:59:30

В контексте немного другое имхо имелось ввиду

>Здравствуйте

>Тем не менее видим, что и далее линии А-А Гитлер вполне планировал.

Ну если принципиальным фактом является линия "восточной границы", то Вы конечно правы. В контексте дискуссии мне показалось, что оспаривается иной тезис - а именно планирование Гитлером войны на полное уничтожение.

>Думаю, логика продолжения войны довела бы его вплоть до японцев.

Но в документах по "плану "Ост" напротив указывается на существование некоего квази-государства за Уралом, куда предполагается даже дополнительно отселять всех "расово неполноценных" из европейских стран и оккупированных территорий СССР.