От Александр Солдаткичев
К sas
Дата 30.12.2017 14:01:55
Рубрики WWII; Армия; Память;

Италия - крупнейший союзник Гитлера. Почему победами над ними нужно стесняться? (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (30.12.2017 14:01:55)
Дата 30.12.2017 14:50:18

Re: Вообще-то Япония- крупнейший союзник Гитлера.

А стесняться действительно не надо. Но Вы, похоже стесняетесь, т.к. почему-то в своем сообщении не указали, кого там англичане в плен забрали в таких количествах.
От Александр Солдаткичев
К sas (30.12.2017 14:50:18)
Дата 30.12.2017 22:15:45

С Японией, союзником Гитлера, СССР вообще не воевал.

Здравствуйте

> А стесняться действительно не надо. Но Вы, похоже стесняетесь, т.к. почему-то в своем сообщении не указали, кого там англичане в плен забрали в таких количествах.

Там союзники на себе всю войну вытянули.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (30.12.2017 22:15:45)
Дата 31.12.2017 00:16:13

Re: Вообще-то воевал

Можете погуглить, если не в курсе.
>
>Там союзники на себе всю войну вытянули.

Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.
От Александр Солдаткичев
К sas (31.12.2017 00:16:13)
Дата 31.12.2017 14:58:26

Погуглил - война с Японией началась после смерти Гитлера.

Здравствуйте

>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.

СССР в тылу держал столько же войск, как и в Действующей армии.
Часть из них была на Дальнем Востоке.
В отличии от войны с итальянцами это был выбор СССР - могли бы в 4 раза меньше держать, ничего бы не изменилось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.12.2017 14:58:26)
Дата 31.12.2017 15:33:17

Re: У Вас в сообщении выше есть что-то про смерть Гитлера?

Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.
>
>СССР в тылу держал столько же войск, как и в Действующей армии.
>Часть из них была на Дальнем Востоке.
>В отличии от войны с итальянцами это был выбор СССР - могли бы в 4 раза меньше держать, ничего бы не изменилось.
1. Вы, конечно же, в остоянии доказать эту нетривиальную мысль?
2. Более того, несмотря на то, что якобы от войны с итальянцами у СССР не было выбора, выделять против них войска или нет, после зимы 1942-43 годов никаких войск против итальянцев не выделялось вообще, в отличие от японцев.
3. Если уж Вы пытаетесь рассуждать про важность союзников Германии с точки зрения СССР, то и тут Италия не была важнейшим из них - Румыния и Финляндия были значительно важнее.
От Александр Солдаткичев
К sas (31.12.2017 15:33:17)
Дата 02.01.2018 13:20:51

Ну вот такой отличный был союзник, что до самой смерти Гитлера не начал воевать.

Здравствуйте

>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?

Да слов нет - прекрасный союзник. 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (02.01.2018 13:20:51)
Дата 05.01.2018 04:29:14

Японский фактор в стратегическом плане

>Здравствуйте

>>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>
>Да слов нет - прекрасный союзник. 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.
---
Александр,

Я думаю, руководители СССР и стран-союзников внимательно следили за продвижением японцев к границе Индии. Дальнейшие успехи японцев на том направлении могли коренным образом изменить стратегическую ситуацию на юго-западе Азии.

Через Бирманский фронт прошло более миллиона военнослужащих Великобритании и США. Наверное, они пригодились бы и на других фронтах, не говоря уже об отвлечении материальных ресурсов (авиация. флот и т.д.).

Летом 1942 г. в период успехов Роммеля в Африке и японцев в Бирме было уже совсем не до шуток. То есть, японский фактор вся антигитлеровская коалиция ощущала всю войну и на всех фронтах.

ВК
От sas
К Александр Солдаткичев (02.01.2018 13:20:51)
Дата 02.01.2018 14:42:21

Re: Ну, он по крайней мере до самого конца оставался союзником

Когда столь Вами продвигаемая Италия слилась в 1943-м
>>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>
>Да слов нет - прекрасный союзник.
Проблем для антигитлеровской коалиции Япония принесла больше, чем все таже Италия.

> 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.
1. Начнем с того, что не 50%, а неколько меньше. Затем продолжим тем, что японцы те суда. что могли досматривали и некоторые даже потопили. Это не говоря уже о том, что по данному маршруу везлись только невоенные грузы. Например, автомобилей по маршруту похоже доставлено даже меньше, чем по Северному пути, не говоря уже про Иран.
2. А можно динамику: эти самые проценты, но не "в среднем по больнице", а по годам? А том. может там основной поток пришелся как раз на то время, когда Японии было не до советских грузовых судов?
От Дмитрий Козырев
К sas (31.12.2017 00:16:13)
Дата 31.12.2017 08:55:54

Re: Вообще-то воевал

>Можете погуглить, если не в курсе.
>>
>>Там союзники на себе всю войну вытянули.
>
>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.

Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.

Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.12.2017 08:55:54)
Дата 31.12.2017 11:00:24

Re: Вообще-то воевал

>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию? Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр. КМК итальянцам таки противостояло значительно больше советских войск. Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.

>Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
Именно. Только обычно эта палка бьет вторым концом, т.к. применяется после того, как оппоненты начинают рассказывать про "отвлекающую" Англию. Тогда приходится им напоминать, про не менее "отвлекающую" Японию. При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К sas (31.12.2017 11:00:24)
Дата 31.12.2017 15:16:25

Re: Вообще-то воевал

>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.

Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".

>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?

Да.

>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.

Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)

>КМК итальянцам таки противостояло значительно больше советских войск.

От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.

>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.

Два фронта несомненно многочисленней одной армии.

>>Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
>Именно. Только обычно эта палка бьет вторым концом, т.к. применяется после того, как оппоненты начинают рассказывать про "отвлекающую" Англию. Тогда приходится им напоминать, про не менее "отвлекающую" Японию.
Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?


>При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.

Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.12.2017 15:16:25)
Дата 31.12.2017 15:23:23

Re: Вообще-то воевал

>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>
>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?

>>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?
>
>Да.

>>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.
>
>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)

>От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.
И что? От того. что они назывались экспедиционными, против них не надо было войска выставлять?

>>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.
>
>Два фронта несомненно многочисленней одной армии.
Тогда о чем спор?

>Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?
Тезис про Англию, г-н Солдаткичев как-то уж очень обтекаемо сформулировал. Вплоть до того, что постеснялся назвать вслух, какого такого союзника выбили союзники в 1943, и кого там англичане брали в плен в больших количествах еще до 22.06.1941.


>>При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.
>
>Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
Также как и совеские дивизии на Дальнем Востоке.

>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?
От Дмитрий Козырев
К sas (31.12.2017 15:23:23)
Дата 31.12.2017 16:03:56

Re: Вообще-то воевал

>>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>>
>>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
>А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?

"Там". На ТОТВД т.е.

>>>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?
>>
>>Да.
>
>>>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.
>>
>>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)
>
>>От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.
>И что? От того. что они назывались экспедиционными, против них не надо было войска выставлять?

То что они были не пропорциональны мобилизационным возможностям и вооруженным силам государства Италия.
Чье участие в войне было "компенсировано" британскими ВС.

>>>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.
>>
>>Два фронта несомненно многочисленней одной армии.
>Тогда о чем спор?

О корректности рассуждений.

>>Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?
>Тезис про Англию, г-н Солдаткичев как-то уж очень обтекаемо сформулировал. Вплоть до того, что постеснялся назвать вслух, какого такого союзника выбили союзники в 1943, и кого там англичане брали в плен в больших количествах еще до 22.06.1941.


Италию же вроде, нет?


>>Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
>Также как и совеские дивизии на Дальнем Востоке.

Ну да.

>>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
>А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?

А зачем их возить для этого на ДВ?
От sas
К Дмитрий Козырев (31.12.2017 16:03:56)
Дата 31.12.2017 16:34:18

Re: Вообще-то воевал

>>>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>>>
>>>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
>>А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?
>
>"Там". На ТОТВД т.е.
И что? Как из этого факта следует, что Турцию следует занести в ту же категорию, что и Японию?

В прошлый раз как-то упустил.
>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)
Можете сами выбрать месяц с ее наибольшим составом и сравниваете с двумя дальневосточными фронтами. Только не забудьте результаты тут показать.



>То что они были не пропорциональны мобилизационным возможностям и вооруженным силам государства Италия.
>Чье участие в войне было "компенсировано" британскими ВС.
А Япония против СССР вообще до 1945-го года ничего не выставила - это ей тоже не помешало "компенсировать".

>О корректности рассуждений.
Да, Ваши рассуждения, ставящие Турцию на одну полку с Японией, некорректны. Утверждение, что Италия - это крупнейший союзник Гитлера, также некорректно. Еще что-то?


>

>Италию же вроде, нет?
А Вы найдите слово "Италия" или "итальянцы" вот здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838477.htm или здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838500.htm
И это при всех дальнейших призывах г-на Солдаткичева "не стесняться победы над Италией".


>>>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
>>А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?
>
>А зачем их возить для этого на ДВ?
А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
От марат
К sas (31.12.2017 16:34:18)
Дата 01.01.2018 11:22:55

Re: Вообще-то воевал

Здравствуйте!
>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
Дистанция совсем другого размера.
Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
С уважением, Марат
От sas
К марат (01.01.2018 11:22:55)
Дата 01.01.2018 16:40:09

Re: Вообще-то воевал

>Здравствуйте!
>>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
>Дистанция совсем другого размера.
>Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
И много советских дивизий переформировывалось в Свердловске или Челябинске?
От марат
К sas (01.01.2018 16:40:09)
Дата 01.01.2018 18:39:54

Re: Вообще-то воевал

>>Здравствуйте!
>>>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>>>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
>>Дистанция совсем другого размера.
>>Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
>И много советских дивизий переформировывалось в Свердловске или Челябинске?
Зачем им там переформировываться?
Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
С уважением, Марат
От sas
К марат (01.01.2018 18:39:54)
Дата 02.01.2018 10:12:14

Re: Вообще-то воевал

>Зачем им там переформировываться?
>Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
Вот. А немцы возили во Францию
От марат
К sas (02.01.2018 10:12:14)
Дата 02.01.2018 10:34:12

Re: Вообще-то воевал

>>Зачем им там переформировываться?
>>Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
И не только.
С уважением, Марат