ВИФ2 NE: Ветка : Флотофобам и флотофилам напорезвиться

От	Exeter
К	All
Дата	21.12.2017 06:15:02
Рубрики	WWI; WWII; Флот;

Флотофобам и флотофилам напорезвиться

Мощный контент о флоте в истории России :-)

http://russiancouncil.ru/blogs/Strategies_and_technologies/nedootsenyennyy-flot-rossii-rol-vmf-v-voynakh-kontinentalnoy-imperii/

С уважением, Exeter

От	ttt2
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	22.12.2017 07:56:51

В основном классика жанра

>Мощный контент о флоте в истории России :-)
> http://russiancouncil.ru/blogs/Strategies_and_technologies/nedootsenyennyy-flot-rossii-rol-vmf-v-voynakh-kontinentalnoy-imperii/

Про любую проигранную битву можно сказать "вот было бы у нас больше сил - мы бы им дали". Естественно, трать на флот больше - он и выступил бы лучше, а удалось бы сохранить хоть текущие успехи армии при сокращении финансирования?

Опять же спор из вопроса "какой флот нужен" переведен в спор "нужен ли флот вообще?". Вменяемых людей предлагающих закрывать верфи и ликвидировать флот не наблюдается. Вопрос стоит в разумной экономии и разумном использовании средств.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Вулкан
К	ttt2 (22.12.2017 07:56:51)
Дата	23.12.2017 16:43:42

Сразу вспомнилось

Приветствую!

!Да... Счет 0:5 в пользу сборной Бразилии. А вот если бы наши футболисты забили бы на 4-й, 27-й, 44-й, 58-й и 87-й минутах, счет бы мог быть совсем другим")))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	марат
К	ttt2 (22.12.2017 07:56:51)
Дата	22.12.2017 10:24:52

Re: В основном...

Здравствуйте!
>Про любую проигранную битву можно сказать "вот было бы у нас больше сил - мы бы им дали". Естественно, трать на флот больше - он и выступил бы лучше, а удалось бы сохранить хоть текущие успехи армии при сокращении финансирования?
Кстати, Куропаткин на эту тему хорошо писал. Типа на армию денег нет, потому что флот. Ну вот он как ВМ и определил задачи армии - флот не допустит десанта, а армия соберется с силами за полгода.Но в жизни все оказалось не так и получается лучше бы вместо горшков ускорили строительство транссиба и увеличили численность войск на ДВ.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.12.2017 10:24:52)
Дата	23.12.2017 10:47:02

Ре: В основном...

>Здравствуйте!
>>Про любую проигранную битву можно сказать "вот было бы у нас больше сил - мы бы им дали". Естественно, трать на флот больше - он и выступил бы лучше, а удалось бы сохранить хоть текущие успехи армии при сокращении финансирования?
>Кстати, Куропаткин на эту тему хорошо писал. Типа на армию денег нет, потому что флот. Ну вот он как ВМ и определил задачи армии - флот не допустит десанта, а армия соберется с силами за полгода.Но в жизни все оказалось не так и получается лучше бы вместо горшков ускорили строительство транссиба и увеличили численность войск на ДВ.

да нет, армия в РЯВ показала свою не способность воевать, армия собралась силами но получился пшик и политическому руководству пришлось идти на мир так как армия требовала совсем заоблачных ресурсов.

С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (23.12.2017 10:47:02)
Дата	23.12.2017 13:53:47

Ре: В основном...

>>Здравствуйте!
>>>Про любую проигранную битву можно сказать "вот было бы у нас больше сил - мы бы им дали". Естественно, трать на флот больше - он и выступил бы лучше, а удалось бы сохранить хоть текущие успехи армии при сокращении финансирования?
>>Кстати, Куропаткин на эту тему хорошо писал. Типа на армию денег нет, потому что флот. Ну вот он как ВМ и определил задачи армии - флот не допустит десанта, а армия соберется с силами за полгода.Но в жизни все оказалось не так и получается лучше бы вместо горшков ускорили строительство транссиба и увеличили численность войск на ДВ.
>
>да нет, армия в РЯВ показала свою не способность воевать, армия собралась силами но получился пшик и политическому руководству пришлось идти на мир так как армия требовала совсем заоблачных ресурсов.
Ну не знаю. У Куропаткина так выходит что в каждом сражении мы были слабее на 1-2 корпуса чем могли бы. Опять же рисковать как японцы мы не могли - когда еще другая армия соберется по Транссибу. Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки. Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (23.12.2017 13:53:47)
Дата	23.12.2017 18:31:32

Не то что сражения, боя ни одного не выиграли - куда ж воевать?

еще раньше надо было мириться, еще когда флот был.

От	АМ
К	марат (23.12.2017 13:53:47)
Дата	23.12.2017 14:36:23

Ре: В основном...

>Ну не знаю. У Куропаткина так выходит что в каждом сражении мы были слабее на 1-2 корпуса чем могли бы. Опять же рисковать как японцы мы не могли - когда еще другая армия соберется по Транссибу.

почти в каждом сражение у Куропаткина было преимущество в силах и это почти все время благодаря флоту так как его существование вынудило японцев штурмовать ПА

С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать

>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.

ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард

А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?

> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.

конечно его

>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.

я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию

От	марат
К	АМ (23.12.2017 14:36:23)
Дата	23.12.2017 15:02:29

Ре: В основном...

>>Ну не знаю. У Куропаткина так выходит что в каждом сражении мы были слабее на 1-2 корпуса чем могли бы. Опять же рисковать как японцы мы не могли - когда еще другая армия соберется по Транссибу.
>
>почти в каждом сражение у Куропаткина было преимущество в силах и это почти все время благодаря флоту так как его существование вынудило японцев штурмовать ПА
Но в случае нормальной работы Транссиба сил было бы на 1-2 корпуса больше и над ним меньше довлел меч ответственности за полный разгром - когда еще новые силы соберут.
>С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать
Вряд ли они что соберут с таким темпом - дивизия в месяц.
>>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.
>
>ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард
Это вопрос к руководству - если хотите победить здесь и сейчас то деньги на Транссиб и увеличение войск на ДВ. Или флот к 1903 г 12 эбр на ТО.
>А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?
Это проблемы управления.
>> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>
>конечно его
Относительно. Не смог настоять и выбить деньги.
>>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>
>я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию
Расчеты бы...Тем более что Транссиб ведь и коммерция, и связь частей империи.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.12.2017 15:02:29)
Дата	23.12.2017 17:08:45

Ре: В основном...

>>почти в каждом сражение у Куропаткина было преимущество в силах и это почти все время благодаря флоту так как его существование вынудило японцев штурмовать ПА
>Но в случае нормальной работы Транссиба сил было бы на 1-2 корпуса больше и над ним меньше довлел меч ответственности за полный разгром - когда еще новые силы соберут.

вы сравните положение русских командиров с положением японских командиров у которых один флот и одна армия, как блин они воевали с такой ответственностью?

>>С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать
>Вряд ли они что соберут с таким темпом - дивизия в месяц.

русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил

>>>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.
>>
>>ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард
>Это вопрос к руководству - если хотите победить здесь и сейчас то деньги на Транссиб и увеличение войск на ДВ. Или флот к 1903 г 12 эбр на ТО.

посмотрите на японцев, я бы не сказал что у них когда либо было решающие преимущество, но они победили

>>А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?
>Это проблемы управления.

управления чего?

>>> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>>
>>конечно его
>Относительно. Не смог настоять и выбить деньги.

конечно относительно, но деньги, я бы не сказал что русские тратили именно мало

>>>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>>>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>>
>>я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию
>Расчеты бы...Тем более что Транссиб ведь и коммерция, и связь частей империи.

ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов

Комерческое значение Транссиба скорее более чем скромное, с комерческой да и военной т.з. в европейской части империи места для инвестиций было более чем достаточно

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (23.12.2017 17:08:45)
Дата	23.12.2017 23:02:42

Ре: В основном...

>вы сравните положение русских командиров с положением японских командиров у которых один флот и одна армия, как блин они воевали с такой ответственностью?
А что им терять? У них ничего и не было. А Маньчжурия это даже не Россия, чтобы армией рисковать.
>>>С риском ровно наоборот, это русские могли постепенно собрать ещё одну армию но у японцев в принципе другой армии не было, все или ничего, и они атаковали и заставляли русских отступать
>>Вряд ли они что соберут с таким темпом - дивизия в месяц.
>
>русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил
Не еще одну, а всё ту же, просто приехали резервы. При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.
>>>>Вот к лету 1905 г вполне могли уже и воевать без оглядки.
>>>
>>>ага, только вот с моденризацией армии на западе швах а продолжение войны на год стоит миллиард
>>Это вопрос к руководству - если хотите победить здесь и сейчас то деньги на Транссиб и увеличение войск на ДВ. Или флот к 1903 г 12 эбр на ТО.
>
>посмотрите на японцев, я бы не сказал что у них когда либо было решающие преимущество, но они победили
Я и не говорю что Куропаткин полководец. Как мог командовал, но и оглядывался назад - где там резервы и снабжение по Транссибу.
>>>А могли политики быть уверены что точно только один год и миллиард?
>>Это проблемы управления.
>
>управления чего?

>>>> Но время было упущено. Вина ли это Куропаткина? Думаю нет, т.к. денег заранее на развитие войск ДВ и транссиба он не получил, т.е. руководство(император) согласились с длительной войной из-за сроков сосредоточения русских сил.
>>>
>>>конечно его
>>Относительно. Не смог настоять и выбить деньги.
>
>конечно относительно, но деньги, я бы не сказал что русские тратили именно мало

>>>>>С точки зрения этого послезнания да, самое простое было бы усилить флот :-)
>>>>Так и флот не усилили, окончание программы 1905 г, а у японцев 1903 г.
>>>
>>>я про эффективность, ещё 6 ЭБР и инфраструктуру сравнительно скромно в сравнение с тем что стоит создание сухопутной групировки способной атаковать и разбить японскую армию
>>Расчеты бы...Тем более что Транссиб ведь и коммерция, и связь частей империи.
>
>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.12.2017 23:02:42)
Дата	23.12.2017 23:49:13

Ре: В основном...

>>вы сравните положение русских командиров с положением японских командиров у которых один флот и одна армия, как блин они воевали с такой ответственностью?
>А что им терять? У них ничего и не было. А Маньчжурия это даже не Россия, чтобы армией рисковать.

все им терять, у японцев практически вся армия в Маньчжурии да и флот один, разгром и все, японии надо будет капитулировать

Я уж не говорю про личную ответственность японских командиров, у японцев как вы знаете с личной ответственностью все очень сурово. И ничего, рисковали и командовали.

>>русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил
>Не еще одну, а всё ту же, просто приехали резервы.

русская армия выросла в несколько раз

>При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.

ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев востановили силы

>>посмотрите на японцев, я бы не сказал что у них когда либо было решающие преимущество, но они победили
>Я и не говорю что Куропаткин полководец. Как мог командовал, но и оглядывался назад - где там резервы и снабжение по Транссибу.

где в теории огромные резервы

>>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
>Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.

у армии потребности резко растут в военное время и как правило очень большая продолжительность БД, а флот в теории все может решить одним решающим сражением

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (23.12.2017 23:49:13)
Дата	24.12.2017 12:50:30

Ре: В основном...

>все им терять, у японцев практически вся армия в Маньчжурии да и флот один, разгром и все, японии надо будет капитулировать

>Я уж не говорю про личную ответственность японских командиров, у японцев как вы знаете с личной ответственностью все очень сурово. И ничего, рисковали и командовали.
Вы так и не поняли: у японцев ничего не было, война идет за выживание/встраивание нации в жестокий мир - или пан, или пропал. Для русских все не так.
>>>русские к моменту заключения мира вполне себе собрали ещё одну армию, просто пошло все на наращивание сил
>>Не еще одну, а всё ту же, просто приехали резервы.
>
>русская армия выросла в несколько раз
Так и что? Все та же армия. При этом скорость нарастания примерно дивизия в месяц. Т.е. потеряли под Вафангоу корпус Штакельберга - два месяца восстанавливаем потери. Потеряли под Ляояном допустим 5 дивизий - пять месяцев восстанавливаем потери. Потому и нерешительность с осмотрительностью. При Александре 1 Москву Наполеону сдали, а здесь даже не Россия, чего ради так рисковать.
>>При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.
>
>ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев востановили силы
Да и не надо всю. Скорость наращивания армии примерно 1 дивизия в месяц. Потерял дивизию - через месяц приедет новая, но только для восстановления потери, а не наращивания сил.
Японцам ни разу не удалось нанести катастрофических потерь русской армии. разве что падение Артура и высвобождение трех дивизий Ноги сразу усилило полевую армию и дало возможность победить при Мукдене.

>где в теории огромные резервы
Которые приедут со скоростью 1 дивизия в месяц. Вы уверены что японцы будут безропотно ждать пока ослабленные русские восстановят свои силы?
>>>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
>>Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.
>
>у армии потребности резко растут в военное время и как правило очень большая продолжительность БД, а флот в теории все может решить одним решающим сражением
Как будто у флота это не так. Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.12.2017 12:50:30)
Дата	24.12.2017 14:17:56

Ре: В основном...

>>все им терять, у японцев практически вся армия в Маньчжурии да и флот один, разгром и все, японии надо будет капитулировать
>
>>Я уж не говорю про личную ответственность японских командиров, у японцев как вы знаете с личной ответственностью все очень сурово. И ничего, рисковали и командовали.
>Вы так и не поняли: у японцев ничего не было, война идет за выживание/встраивание нации в жестокий мир - или пан, или пропал. Для русских все не так.

странная логика, война на выживание для японцев а позволить себе рисковать не могли русских командиры

>>русская армия выросла в несколько раз
>Так и что? Все та же армия. При этом скорость нарастания примерно дивизия в месяц. Т.е. потеряли под Вафангоу корпус Штакельберга - два месяца восстанавливаем потери. Потеряли под Ляояном допустим 5 дивизий - пять месяцев восстанавливаем потери. Потому и нерешительность с осмотрительностью. При Александре 1 Москву Наполеону сдали, а здесь даже не Россия, чего ради так рисковать.

а здесь сдали Корею, половину М., ВМБ П-А вместе с флотом и бюджет трещит по швам, все ради сохрания нескольких дивизий?

>>>При более значительном поражении у Ляояна, Шахэ, Мукдена, Вафангоу японцы бивали бы остатки армии быстрее, чем приедут резервы. Ну или взяли бы Харбин.
>>
>>ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев востановили силы
>Да и не надо всю. Скорость наращивания армии примерно 1 дивизия в месяц. Потерял дивизию - через месяц приедет новая, но только для восстановления потери, а не наращивания сил.
>Японцам ни разу не удалось нанести катастрофических потерь русской армии. разве что падение Артура и высвобождение трех дивизий Ноги сразу усилило полевую армию и дало возможность победить при Мукдене.

японцы за это время достигли почти всех целей войны а русские потеряли все ради чего преключение затевали, зачем такая армия?

>>где в теории огромные резервы
>Которые приедут со скоростью 1 дивизия в месяц. Вы уверены что японцы будут безропотно ждать пока ослабленные русские восстановят свои силы?

и у них потерии будут как и растягивание коммуникаций

И главное то что этого удалось избежать скорее заслуга флота.

>>>>ну стоимость ЭБР примерно известна да и инфраструктура, 150-200 миллионов
>>>Армии на важнейшие нужды в 1899-1903 гг не отпустили 300 млн рублей, по 60 в год.
>>
>>у армии потребности резко растут в военное время и как правило очень большая продолжительность БД, а флот в теории все может решить одним решающим сражением
>Как будто у флота это не так. Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).

не так, 100 броненосцев не мобилизируеш, в войну БД ведет прежде всего флот построенный в мирное время

>Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).

и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы

Это для армии можно призвать резервистов, даже обучить новых солдат, дать винтовки и банально все войну даже наращивтать силы что превращает боевые действия часто в длительную войну которая стоит миллиарды и большие людские ресурсы. Как там русские расчёты в 1905? Ещё год войны, потерии в 200 тыс. и миллиард рублей...

На нужды войны РИ потратили 2.3 миллиарда, её продолжение довело бы траты до 4-5 миллиардов, имхо.

А вместе с косвенными тратами:

http://www.profile.ru/culture/item/110439-skolko-stoila-russko-yaponskaya-vojna

На этом фоне создание групировки флота способной, в теории, разбить японский флот в решающем сражение выглядит экономически наиболее эффективным средством.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (24.12.2017 14:17:56)
Дата	24.12.2017 16:13:11

Ре: В основном...

>странная логика, война на выживание для японцев а позволить себе рисковать не могли русских командиры
А ради чего русским рисковать потерей армии?
>>>русская армия выросла в несколько раз

>а здесь сдали Корею, половину М., ВМБ П-А вместе с флотом и бюджет трещит по швам, все ради сохрания нескольких дивизий?
Корея не российская земля, ее и не собирались колонизировать.
Можно подумать бюджету будет легче от потери армии и КВЖД.
Порт-Артур это к флоту. ))

>>>ну врядли бы уничтожили всю и заплатить пришлось бы японцам много, отошли бы русские за Харбин а за следующие 4-6 месяцев восстановили силы
Так что в реале произошло? Отошли, восстановили и войну проиграли. Только здесь пришлось бы на 10-15 дивизий вывезти из Европейской части больше + утерянные запасы.
Впрочем, если бы армия проиграла раньше, то и войну закончили раньше. С потерей Артура и флота. ))

>>Японцам ни разу не удалось нанести катастрофических потерь русской армии. разве что падение Артура и высвобождение трех дивизий Ноги сразу усилило полевую армию и дало возможность победить при Мукдене.
>
>японцы за это время достигли почти всех целей войны а русские потеряли все ради чего преключение затевали, зачем такая армия?
Так кто затевал это приключение - армия или император и окружение? Куропуткину война на ДВ из-за концессии нафиг не сдалась.
России эта война была не нужна.

>и у них потерии будут как и растягивание коммуникаций
И что? Мы про русскую армию.
>И главное то что этого удалось избежать скорее заслуга флота.
Сначала флот отобрал деньги у армии и все равно оказался не готов и не смог выполнить задачу - не дать высадится японцам на континенте.

>не так, 100 броненосцев не мобилизируеш, в войну БД ведет прежде всего флот построенный в мирное время
Так и армия не может воевать не обученным запасом. Его готовят до войны, а на неотложные нужды не дали 300 млн рублей.
>>Одним ударом они потеряли равенство 24 января 1904 г. А через полтора месяца еще потеряли три броненосца(один утонул, два в ремонт).
>
>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы
Потери японцев оказались несущественными и уже после высадки армии на континент.
>Это для армии можно призвать резервистов, даже обучить новых солдат, дать винтовки и банально все войну даже наращивтать силы что превращает боевые действия часто в длительную войну которая стоит миллиарды и большие людские ресурсы. Как там русские расчёты в 1905? Ещё год войны, потерии в 200 тыс. и миллиард рублей...
Это время, которого оказалось нет. А теперь представим что без флота армия имела бы на ДВ не 10 дивизий, а 20 и сразу, с первого дня войны.
>На нужды войны РИ потратили 2.3 миллиарда, её продолжение довело бы траты до 4-5 миллиардов, имхо.
За все надо платить.

>На этом фоне создание групировки флота способной, в теории, разбить японский флот в решающем сражение выглядит экономически наиболее эффективным средством.
Так что ж не создали? Получается денег пожалели. ))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.12.2017 14:17:56)
Дата	24.12.2017 14:44:52

Ре: В основном...

>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы

Частично восполнимы.
Покупкой гарибальдийцев.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.12.2017 14:44:52)
Дата	24.12.2017 15:43:31

Ре: В основном...

>>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы
>
>Частично восполнимы.
>Покупкой гарибальдийцев.

только потому что их построили в мирное время и повезло, и не ЭБР

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (24.12.2017 15:43:31)
Дата	24.12.2017 16:57:11

Ре: В основном...

>>>и японцы несли потерии, треть ЭБР потеряли на минах и потерии эти были невосполнимы
>>
>>Частично восполнимы.
>>Покупкой гарибальдийцев.
>
>только потому что их построили в мирное время и повезло, и не ЭБР

Их построили в другом государстве. Я к тому, что отмобилизование и собственное производство являются не единственными источниками пополнения вооруженных сил матчастью.
Тезис про "невосполнимость" неверен.

От	Banzay
К	марат (22.12.2017 10:24:52)
Дата	22.12.2017 10:42:28

"И велосипедисты" (с)

От	Паршев
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	22.12.2017 02:19:33

Тут вот лучше - гордость берет

https://vz.ru/world/2017/12/21/899308.html

интересно, если развалится договор об РСМД - кому будет нужен москитный флот с крылатыми ракетами?

От	И. Кошкин
К	Паршев (22.12.2017 02:19:33)
Дата	22.12.2017 14:55:45

Там статься рвет огромным с первых же строк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> https://vz.ru/world/2017/12/21/899308.html

>интересно, если развалится договор об РСМД - кому будет нужен москитный флот с крылатыми ракетами?

Фрегаты, наверное, самый непостоянный из постоянных классов основных боевых кораблей ВМС США. Начав с парусных и парусно-винтовых фрегатов и пропустив колоритную эпоху их броненосных вариаций, американцы возродили уже забытый класс только через 66 лет – в период Второй мировой. Причем лишь в виде патрульных фрегатов типа «Такома», предназначавшихся для эскортных задач.

Дальше этого Александра Шишкина можно не читать.

И. Кошкин

От	HorNet
К	И. Кошкин (22.12.2017 14:55:45)
Дата	22.12.2017 18:51:05

Тут просто непонимание сетецентрики в USN

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> https://vz.ru/world/2017/12/21/899308.html
>
>>интересно, если развалится договор об РСМД - кому будет нужен москитный флот с крылатыми ракетами?
>
>Фрегаты, наверное, самый непостоянный из постоянных классов основных боевых кораблей ВМС США. Начав с парусных и парусно-винтовых фрегатов и пропустив колоритную эпоху их броненосных вариаций, американцы возродили уже забытый класс только через 66 лет – в период Второй мировой. Причем лишь в виде патрульных фрегатов типа «Такома», предназначавшихся для эскортных задач.

>Дальше этого Александра Шишкина можно не читать.

>И. Кошкин
В том виде, в котором его придумал палубный пилот Артур Цебровски. Этот парень всю дорогу летал на истребителях - и отчего-то принял решение, что можно представить истребитель борьбы за превосходство, включенный а какой-нить сетевой TADIL, в виде корабля небольшого водоизмещения со сменными, как и у истребителя, вариантами вооружения. Так вот и появился Street Fighter, который и стал в результате LCS. Это чудо никогда не мыслилось и не было итерацией фрегата или его альтернативой. Это совсем другой концепт, не имеющий никакого отношения к корневой функции фрегата - эскортной службе... Ну, не понял автор - бывает...

От	И. Кошкин
К	HorNet (22.12.2017 18:51:05)
Дата	22.12.2017 23:25:34

Тут просто непонимание того, какой класс пришел во всех флотах на смену...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...фрегатам с окончанием эпохи парусов.

И. Кошкин

От	HorNet
К	И. Кошкин (22.12.2017 23:25:34)
Дата	23.12.2017 10:32:17

ну нельзя быть специалистом во всем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...фрегатам с окончанием эпохи парусов

Или можно, но по верхам. Я не лезу в парусность, ибо есть Вулкан, хотя в авианосных и парусных делах есть нечто общее:-)

От	Kimsky
К	HorNet (23.12.2017 10:32:17)
Дата	23.12.2017 15:32:05

Для понимания

что на смену фрегатам и корветам пришли крейсера (броненосные фрегаты - это таки преемники не фрегатов, пусть термин и сохранился какое-то время) - не нужно быть серьёзным спецом вот вообще.

От	HorNet
К	Kimsky (23.12.2017 15:32:05)
Дата	23.12.2017 17:30:44

Ну надо знать историю этой передачи эстафеты "эскадренной" службы

>что на смену фрегатам и корветам пришли крейсера (броненосные фрегаты - это таки преемники не фрегатов, пусть термин и сохранился какое-то время) - не нужно быть серьёзным спецом вот вообще.

и контроля коммуникаций, что для автора, рисующего сегодняшнюю картинку, наверняка не будет интересным. Потому как попытка натянуть презерватив исторического нарратива на глобус нынешней классификации боевых кораблей общего назначения в полной мере не удалась ещё никому - и многочисленные классификационные холивары хотя бы на этом вот форуме это хорошо иллюстрируют;-) Не мой взгляд, основная ошибка автора не в вольной трактовке преемственности функций и названий боевых кораблей, а в том, что конкретика флота американского, который уже более полувека живет по парадигме Tranoceanic Navy, притянута за уши к нашей - абсолютно иной даже в теории, не говоря уж о практике - и вывод, разумеется, делается неверный, хотя и годный для ЧСВ дорогих россиян...

От	Kimsky
К	HorNet (23.12.2017 17:30:44)
Дата	23.12.2017 18:54:44

Именно что надо.

ладно, узкому спецу по управляемому оружию знать что там было во времена бомбических пушек не обязательно, но раз уж берешь рассуждать о судьбах флота и доктринах - в общих чертах знать историю развития типов кораблей - по мне так вполне следует.

От	Zevs
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	21.12.2017 19:31:54

Re: Флотофобам и...

Ave!

> http://russiancouncil.ru/blogs/Strategies_and_technologies/nedootsenyennyy-flot-rossii-rol-vmf-v-voynakh-kontinentalnoy-imperii/

Т.е. смысл этого опуса в том, что флот не нужен. Ибо сколько в него ни вкладывай, адмиралам всё мало.

Через весь опус красной нитью: "флот потому торжественно самотопится в любой луже, что ему бабла мало дали".

Vale!

От	АМ
К	Zevs (21.12.2017 19:31:54)
Дата	21.12.2017 23:45:32

Ре: Флотофобам и...

>Аве!

>> http://russiancouncil.ru/blogs/Strategies_and_technologies/nedootsenyennyy-flot-rossii-rol-vmf-v-voynakh-kontinentalnoy-imperii/
>
>Т.е. смысл этого опуса в том, что флот не нужен. Ибо сколько в него ни вкладывай, адмиралам всё мало.

>Через весь опус красной нитью: "флот потому торжественно самотопится в любой луже, что ему бабла мало дали".

>Вале!

я бы сказал что так как автор патриотический флотофил то не делает вывод, российской военным да и политикам "всю жизнь" не хватало решительности и интеллекта для эффективного использования столь сложного инструмента как флот

От	Zevs
К	АМ (21.12.2017 23:45:32)
Дата	22.12.2017 21:54:41

Ре: Флотофобам и...

Ave!

>>Через весь опус красной нитью: "флот потому торжественно самотопится в любой луже, что ему бабла мало дали".

>я бы сказал что так как автор патриотический флотофил то не делает вывод, российской военным

Не являюсь отъявленным флотофобом, да и против патриотизма ничего не имею (в разумных пределах). Но плохо понимаю, зачем столько горшков в своё время было понастроено с малым эффектом.

> да и политикам "всю жизнь" не хватало решительности и интеллекта для эффективного использования столь сложного инструмента как флот

Ну да, флот как и армия -- это инструмент в руках политиков. С сухопутной частью у нас политики справляются лучше.

Vale!

От	АМ
К	Zevs (22.12.2017 21:54:41)
Дата	23.12.2017 00:44:38

Ре: Флотофобам и...

>Аве!

>>>Через весь опус красной нитью: "флот потому торжественно самотопится в любой луже, что ему бабла мало дали".
>
>>я бы сказал что так как автор патриотический флотофил то не делает вывод, российской военным
>
>Не являюсь отъявленным флотофобом, да и против патриотизма ничего не имею (в разумных пределах). Но плохо понимаю, зачем столько горшков в своё время было понастроено с малым эффектом.

размер эффекта и связан с озвученной проблемой

>> да и политикам "всю жизнь" не хватало решительности и интеллекта для эффективного использования столь сложного инструмента как флот
>
>Ну да, флот как и армия -- это инструмент в руках политиков. С сухопутной частью у нас политики справляются лучше.

континентальная держава поэтому лучше, но лучше не означает хорошо поэтому в прошедшем столетие и на решающем сухопутном фронте далеко не блеск

>Вале!

От	Паршев
К	АМ (21.12.2017 23:45:32)
Дата	22.12.2017 01:59:44

Вот оно что

>я бы сказал что так как автор патриотический флотофил то не делает вывод, российской военным да и политикам "всю жизнь" не хватало решительности и интеллекта для эффективного использования столь сложного инструмента как флот

либералам не дали порулить. Или ещё есть какие-то конструктивные предложения по исправлению ситуации, не совпадающие с предложениями автора статьи?

От	АМ
К	Паршев (22.12.2017 01:59:44)
Дата	22.12.2017 18:59:25

Ре: Вот оно...

>>я бы сказал что так как автор патриотический флотофил то не делает вывод, российской военным да и политикам "всю жизнь" не хватало решительности и интеллекта для эффективного использования столь сложного инструмента как флот
>
>либералам не дали порулить. Или ещё есть какие-то конструктивные предложения по исправлению ситуации, не совпадающие с предложениями автора статьи?

наука и воспитание у командного и политического состава

От	Banzay
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	21.12.2017 13:56:58

Удивительно пустая статья....

Приветсвую!

море фактов без анализа этих фактов.

От	Claus
К	Banzay (21.12.2017 13:56:58)
Дата	21.12.2017 14:12:07

Re: Удивительно пустая...

>море фактов без анализа этих фактов.
С фактами там тоже не идеально. Некорректной подачи материала вполне хаватает.

От	Паршев
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	21.12.2017 13:55:58

Весело написано

но Екатерина веселей писала:
"По двудневной стрельбе на Нейшлот шведы пошли грабить Нейшлотский уезд. Я у тебя спрашиваю, что там грабить можно?"

От	Prepod
К	Паршев (21.12.2017 13:55:58)
Дата	21.12.2017 14:37:20

Зря она так

>но Екатерина веселей писала:
>"По двудневной стрельбе на Нейшлот шведы пошли грабить Нейшлотский уезд. Я у тебя спрашиваю, что там грабить можно?"
Там целая индУстрия обслуживания крепости и торговли имелась с с/х и кустарным производством. При желании есть чего пограбить, да и места шведам известные.

От	Паршев
К	Prepod (21.12.2017 14:37:20)
Дата	21.12.2017 14:51:59

Нейшлот - передовое укрепление

зависимое от Выборга. Оно не базировалось на местных ресурсах. Гарнизон там был вроде бы человек двести под командой инвалида.

От	Prepod
К	Паршев (21.12.2017 14:51:59)
Дата	21.12.2017 15:09:07

Re: Нейшлот -...

>зависимое от Выборга. Оно не базировалось на местных ресурсах. Гарнизон там был вроде бы человек двести под командой инвалида.
Они бы с голоду померли без местных ресурсов. Да и место это было торговое, бойкое, не только крепость нуждалась в продовольствии.

От	Banzay
К	Паршев (21.12.2017 13:55:58)
Дата	21.12.2017 14:03:49

Хутора чухонские...

Приветсвую!

их по карте было десятка два если найти...

От	Г.С.
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	21.12.2017 12:03:24

Насчет РЯВ ПМСМ лажа написана

При боль-мень нормальной подготовке к войне (от распределения выделенных средств до защиты внешнего рейда) никакого десанта на Ляодун не было бы, и 2 ТОЭ пришла бы к живой Первой. Я не слыхал, что Старка судили за "резолюцию зеленым карандашом". Но Никки сказал: "Войны не будет, потому что Я этого не хочу!" (Полный аналог 1941.)

От	Вулкан
К	Г.С. (21.12.2017 12:03:24)
Дата	21.12.2017 13:45:05

Там насчет всего лажа написана))) (-)

От	Blitz.
К	Вулкан (21.12.2017 13:45:05)
Дата	21.12.2017 23:02:06

Re: Там насчет...

За ВОВ просто напалмом жгут
"В ходе ВОВ флот сыграл стратегическую роль, которая прежде всего заключалась в том, что действия флота не давали противнику реализовывать фатальные для СССР сценарии развития войны."
Интересно что фатального не дал реализовать флот

И просто толсто, даже очень толсто

"Особо важно то, что недостаток морской силы чаще всего не мог бы быть скомпенсирован никаким усилением сухопутных войск"

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (21.12.2017 23:02:06)
Дата	22.12.2017 08:21:21

Re: Там насчет...

>За ВОВ просто напалмом жгут
>"В ходе ВОВ флот сыграл стратегическую роль, которая прежде всего заключалась в том, что действия флота не давали противнику реализовывать фатальные для СССР сценарии развития войны."
>Интересно что фатального не дал реализовать флот

Ну чисто номинально - исходное превосходство на морских театрах - (советский ВМФ был фактически сильнее ВМС гитлеровской коалиции на каждом из них, что требовало как минимум оспаривания этого господства) - не позволял использовать эти морские театры для решения оперативных задач немцами. К "фатальным сценариям", связанных с действими на море можно отнести следующее:
- десантная операция на побережье прибалтики с целью окружения северо-западной группировки советских войск (привет тов. Переслегину :)
- десантная операция на черноморское побережье Кавказа с целью окружения приморской группы советских войск и развитие наступления в закавказье (р-н Баку)
- захват кольского п-ва и горла белого моря (как узла коммуникаций с союзниками, советской арктикой и дальним востоком вкл. выход в тихий океан).
- ну и мелкомасштабное но крайне важное - утеря ладожской коммуникации - тут понятно думаю.
Другое дело, что планирование и ведение войны было возложено на ОКХ и выделение каких то значимых сил из скудного германского флота и планирование каких-либо операций на морских направлениях исходно не предполагалось (что тоже можно отнести к стратегическим ошибкам немцев), а советский флот решал эти задачи "не благодаря, а вопреки" (тм).
Но это уже другая история.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 08:21:21)
Дата	22.12.2017 18:27:36

Re: Там насчет...

Как видим все варианты являются сугубо теоретическими и IRL не выполнимыми, тем временем немцы на ЧМ программу максимум смогли выполнит, да и на бальтике тоже.

С другой стороны правильный флотофобский флот™ может все тоже самое, и даже больше. Смысл опять же иметь большой бесполезный флот с сидельцами, если за меньшие деньги можно тоже самое получить.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 08:21:21)
Дата	22.12.2017 14:51:23

"(советский ВМФ был фактически сильнее ВМС гитлеровской коалиции на каждом..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (22.12.2017 14:51:23)
Дата	22.12.2017 16:09:12

Re: "(советский ВМФ...

>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
На черноморском театре умудрялись успешно воевать на катерах и БДБ против крейсеров и эсминцев КЧФ-а. Парадокс.

От	ttt2
К	john1973 (22.12.2017 16:09:12)
Дата	22.12.2017 16:47:58

Re: "(советский ВМФ...

>>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
>На черноморском театре умудрялись успешно воевать на катерах и БДБ против крейсеров и эсминцев КЧФ-а. Парадокс.

Так вопрос о мощи береговой авиации обсуждали много раз. И с вами ИМХО. Упустили господство в воздухе и последствия.

Еще не очень умелое командование, но это уже не так важно.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (22.12.2017 16:47:58)
Дата	22.12.2017 18:28:46

Re: "(советский ВМФ...

>Так вопрос о мощи береговой авиации обсуждали много раз. И с вами ИМХО. Упустили господство в воздухе и последствия.

Там и без авиации умудрялись раз за разом фейлить на ровном месте.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (22.12.2017 16:09:12)
Дата	22.12.2017 16:12:57

Re: "(советский ВМФ...

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 14:51:23)
Дата	22.12.2017 14:57:52

"_Исходное_ превосходство" (с)

>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.

Уцелевшие к 1942 г крупные немецкие НК, перебазированные в Норвегию были нацелены главным образом на противодействие английскому флоту и борьбу с северными конвоями, а не борьбой за господство на море в операционной зоне северного флота.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 14:57:52)
Дата	22.12.2017 15:15:17

Ну-ну-ну... То ты собираешься...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
>
>Уцелевшие к 1942 г крупные немецкие НК, перебазированные в Норвегию были нацелены главным образом на противодействие английскому флоту и борьбу с северными конвоями, а не борьбой за господство на море в операционной зоне северного флота.

"десантная операция на побережье прибалтики с целью окружения северо-западной группировки советских войск (привет тов. Переслегину :)", то вдруг объявляешь что не только осень, но даже февраль 1942 "ни щитаюцо" и канает только июнь сорок первого.

И все из-за упорного нежелания признать, что немцы и не думали о каких-то там дурацких "десантах с целью окружения", а воевали, как белые люди, танками, и Красный Флот выполнял в их отношении роль бумаги, которую высыпают в окно поезда в Хэмпшире, чтобы отпугнуть львов.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 15:15:17)
Дата	22.12.2017 16:05:45

Ты как то странно урывками читаешь написанное

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>"Тирпиц", "Шарнхорст", "Шеер" и остальные сейчас аж закашлялись. Видимо, от холодного климата Заполярья, да.
>>
>>Уцелевшие к 1942 г крупные немецкие НК, перебазированные в Норвегию были нацелены главным образом на противодействие английскому флоту и борьбу с северными конвоями, а не борьбой за господство на море в операционной зоне северного флота.
>
>"десантная операция на побережье прибалтики с целью окружения северо-западной группировки советских войск (привет тов. Переслегину :)",

Я отвечаю - какие именно "сценарии" с использованием моря были впринципе возможны.

>то вдруг объявляешь что не только осень, но даже февраль 1942 "ни щитаюцо" и канает только июнь сорок первого.

Естественно - я пишу что исходно на всех этих театрах советский ВМФ был сильнее, и для борьбы с ним пришлось бы по крайней мере сосредоточить необходимые силы, занятые на выполнении других задач.

>И все из-за упорного нежелания признать, что немцы и не думали о каких-то там дурацких "десантах с целью окружения", а воевали, как белые люди, танками,

У меня написано планирование и ведение войны было возложено на ОКХ и выделение каких то значимых сил из скудного германского флота и планирование каких-либо операций на морских направлениях исходно не предполагалось

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 16:05:45)
Дата	22.12.2017 18:30:21

Re: Ты как...

>Я отвечаю - какие именно "сценарии" с использованием моря были впринципе возможны.

Не были они даже в принципе возможны, зато шлюпочные десанты были, но флот как всегда™

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (22.12.2017 18:30:21)
Дата	22.12.2017 18:39:25

Re: Ты как...

>>Я отвечаю - какие именно "сценарии" с использованием моря были впринципе возможны.
>
>Не были они даже в принципе возможны,

Не надо так подставляться. У меня там стоит мышеловка про ладожскую коммуникацию, потеря которой была возможна отнюдь не впринципе, и там флот выиграл один из немногих артиллерийских морских боев 20 века :)

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 18:39:25)
Дата	23.12.2017 23:29:02

Re: Ты как...

А подробностей про выигранный морской артиллерийский бой нельзя узнать?
>
>Не надо так подставляться. У меня там стоит мышеловка про ладожскую коммуникацию, потеря которой была возможна отнюдь не впринципе, и там флот выиграл один из немногих артиллерийских морских боев 20 века :)

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (23.12.2017 23:29:02)
Дата	24.12.2017 10:57:01

Бой у о-ва Сухо. Много публикаций. (-)

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (24.12.2017 10:57:01)
Дата	24.12.2017 12:03:03

Re: Бой у...

Да, ладно про публикации. Вы мне про выигранный артбой расскажите: сколько раз попали наши корабли, сколько немцы, потери. Мне очень интересно

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (24.12.2017 12:03:03)
Дата	24.12.2017 13:59:40

Re: Бой у...

>Да, ладно про публикации. Вы мне про выигранный артбой расскажите: сколько раз попали наши корабли, сколько немцы, потери. Мне очень интересно

А, извините, деталей не знаю.
Исходил из того, что в бою участвовали артиллерийские корабли с обеих сторон и он закончился нашей победой.

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (24.12.2017 13:59:40)
Дата	24.12.2017 19:16:56

Re: Бой у...

>>Да, ладно про публикации. Вы мне про выигранный артбой расскажите: сколько раз попали наши корабли, сколько немцы, потери. Мне очень интересно
>
>А, извините, деталей не знаю.
>Исходил из того, что в бою участвовали артиллерийские корабли с обеих сторон и он закончился нашей победой.

Спасибо! Ваш ответ снимает много моих вопросов

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 18:39:25)
Дата	22.12.2017 20:47:53

Re: Ты как...

Мышеловка не сработает-бо флот выполнил свою задачу в тепличных условиях+речные флотилии

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (22.12.2017 20:47:53)
Дата	22.12.2017 22:00:04

Re: Ты как...

>Мышеловка не сработает-бо флот выполнил свою задачу в тепличных условиях

В каких тепличных?

>+речные флотилии

Это тактика.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 22:00:04)
Дата	23.12.2017 02:51:54

Re: Ты как...

>В каких тепличных?
Отсутвие у противника более-мение серйозных сил на воде.

>Это тактика.
Работа СВ)

От	Ларинцев
К	Blitz. (23.12.2017 02:51:54)
Дата	23.12.2017 23:27:27

Re: Ты как...

>>В каких тепличных?
>Отсутвие у противника более-мение серйозных сил на воде.

Вы уверены, что флотилия "Зибелей" с точки зрения артиллерии у Сухо была слабее нашей ЛВФ?

От	Blitz.
К	Ларинцев (23.12.2017 23:27:27)
Дата	24.12.2017 02:57:50

Re: Ты как...

>Вы уверены, что флотилия "Зибелей" с точки зрения артиллерии у Сухо была слабее нашей ЛВФ?
Сильнее точно не было. Но главное-обошлось без больших кораблей.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (23.12.2017 02:51:54)
Дата	23.12.2017 08:49:59

Re: Ты как...

>>В каких тепличных?
>Отсутвие у противника более-мение серйозных сил на воде.

Ну по бою у Сухо так не скажешь.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (23.12.2017 08:49:59)
Дата	23.12.2017 15:37:24

Re: Ты как...

>Ну по бою у Сухо так не скажешь.
Дык 42й год уже-противник силы нарашивает, но и здесь обошлись без большого флота.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 16:05:45)
Дата	22.12.2017 16:42:20

В июне 1941 никакой речи о десанте на Кауказ идти не могло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.

Зимой-весной 1942 немцы крыли на Севере красных марсофлотцев, как пять негров белую школьницу на известной фотке. Но они не собирались устраивать никаких десантов и вообще коренно менять ситуацию.

И, если уж на то пошло, многократно сильнейший английский флот никак не помешал немцам поиметь Норвегию, как те же негры ту же школьницу. Прямо с десантами. Единственная серьезная потеря немаков - не от многократно сильнейшего, а от нескольких незассавших норвежских резервистов, успевших добежать до аппарата.

Статья - гамно во всех смыслах.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 16:42:20)
Дата	22.12.2017 17:26:02

В июле 1941 немцы уже планировали наступление на Кавказ

Отмечая, что дороги на побережье будет использовать затруднительно ввиду нахождения их в зоне огня кораблей флота.

>...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.

И почему же?

>Зимой-весной 1942 немцы крыли на Севере красных марсофлотцев, как пять негров белую школьницу на известной фотке. Но они не собирались устраивать никаких десантов и вообще коренно менять ситуацию.

Если б они "крыли", то Рыбачий бы был бы взят.

>И, если уж на то пошло, многократно сильнейший английский флот никак не помешал немцам поиметь Норвегию,

... а японцам - Филиппины.

Только у немцев сначала кончились эсминцы, а потом почти уже и патроны.

>Единственная серьезная потеря немаков - не от многократно сильнейшего, а от нескольких незассавших норвежских резервистов, успевших добежать до аппарата.

Неужели кроме Блюхера они совсем-совсем ничего не потеряли?

>Статья - гамно во всех смыслах.

Это точно. Мы разве ее обсуждаем?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 17:26:02)
Дата	22.12.2017 18:27:19

Re: В июле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отмечая, что дороги на побережье будет использовать затруднительно ввиду нахождения их в зоне огня кораблей флота.

Конечно планировали. По "барбароссе" Москва и Питер должны были быть взяты в августе, понятно, что к осени они выходили на Кауказ. При этом вся роль марсофлотцев сводится к затрудненности движения вдоль берега потому что тыщ-пыщ из Поти. Затрудненность, а не срыв.

>>...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.
>
>И почему же?

Потому что у немцев уже был опыт двух таких операций, и они убедились, что их осуществление возможно лишь в одном случае: сопротивлении сухопутных войск противника на уровне: "обозначено" или "отсутствует", а сам ТВД изолирован от метрополии. При том, что наличие-отсутствие превосходящих сил флота противника тут роли не играет. И, естественно, они не собирались устраивать такое безумие в третий раз на неизолированном театре не собирались. Они и в Крыму при полном превосходстве с воздухе, наличии изрядного количества превосходных высадочных средств и ухода Черноморского Флота в глубокое подполье, тщательно избегали всяких там десантов. Десант - это средство либо неопытных, либо тех, кому своих людей не жалко. Ну, за исключением тех случаев, когда имеешь подавляющее превосходство во всем... И все равно не особо жалеешь людей.

>>Зимой-весной 1942 немцы крыли на Севере красных марсофлотцев, как пять негров белую школьницу на известной фотке. Но они не собирались устраивать никаких десантов и вообще коренно менять ситуацию.
>
>Если б они "крыли", то Рыбачий бы был бы взят.

У них к 42-му уже не было сухопутных сил его взять. А при отсутствии сухопутных сил все морское превосходство обращается в пшик, что продемонстрировал взятие Норвегии.

>>И, если уж на то пошло, многократно сильнейший английский флот никак не помешал немцам поиметь Норвегию,
>
>... а японцам - Филиппины.

Мимо. Союзный флот уступал японскому и никакой серьезной роли сыграть не мог. Все решилось на суше, где союзники тоже оказались слабее.

>Только у немцев сначала кончились эсминцы, а потом почти уже и патроны.

Потому что Великий Фюрер вовремя сделал правильные выводы и не стал наращивать эсминцы, а вложил все джемчики и руду а патроны.

>>Единственная серьезная потеря немаков - не от многократно сильнейшего, а от нескольких незассавших норвежских резервистов, успевших добежать до аппарата.
>
>Неужели кроме Блюхера они совсем-совсем ничего не потеряли?

Серьезного - нет. Лоханки 26-го года к тому времени уже подтвердили свою, скажем так, бесполезность, особенно в северных широтах. Уцелевший "Кёльн" после этого совершил только один боевой поход до своего перевода в Германию на ремонт.

>>Статья - гамно во всех смыслах.
>
>Это точно. Мы разве ее обсуждаем?
И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.12.2017 18:27:19)
Дата	22.12.2017 21:58:41

Re: В июле...

>Конечно планировали. По "барбароссе" Москва и Питер должны были быть взяты в августе, понятно, что к осени они выходили на Кауказ.

Ну ты же пишешь "не могло быть и речи". Речь в отношении Кавказа была и отражено что присутствие любого флота затрудняет.
Реальный же опыт войны на северо-кавказском театре показывает значение господства на море (неудачная для немцев туапсинская операция и удачная для нас новороссийская).

>Затрудненность, а не срыв.

Естественно флот не может сорвать операцию, которая планируется как чисто сухопутная. Я говорю, что отсутствие флота расширяет окно возможностей.

>>>...будь у немцев хоть все линкоры на Черном море.
>>
>>И почему же?
>
>Потому что у немцев уже был опыт двух таких операций, и они убедились, что их осуществление возможно лишь в одном случае: сопротивлении сухопутных войск противника на уровне: "обозначено" или "отсутствует", а сам ТВД изолирован от метрополии. При том, что наличие-отсутствие превосходящих сил флота противника тут роли не играет.

Интересный, оригинальный взгляд на теорию морских десантных операций.

>И, естественно, они не собирались устраивать такое безумие в третий раз на неизолированном театре не собирались. Они и в Крыму при полном превосходстве с воздухе, наличии изрядного количества превосходных высадочных средств и ухода Черноморского Флота в глубокое подполье, тщательно избегали всяких там десантов.

В операции против Крыма до 1942 не участвовал флот.

>Десант - это средство либо неопытных, либо тех, кому своих людей не жалко. Ну, за исключением тех случаев, когда имеешь подавляющее превосходство во всем... И все равно не особо жалеешь людей.

Что то тебя заносит в пафосе.

>>Если б они "крыли", то Рыбачий бы был бы взят.
>
>У них к 42-му уже не было сухопутных сил его взять.

Когда патроны кончаются - можно.

>А при отсутствии сухопутных сил все морское превосходство обращается в пшик, что продемонстрировал взятие Норвегии.

Нарвик как раз и показал, что патроны могут кончится если их возят только морем.

>
>>... а японцам - Филиппины.
>
>Мимо. Союзный флот уступал японскому и никакой серьезной роли сыграть не мог.

М-да, ирония оказалась непонятной.
Английский флот не имел задачи защищать Норвегию пока немцы туда не высадились.
Да и когда высадились действовал довольно ограниченными силами.

>>Только у немцев сначала кончились эсминцы, а потом почти уже и патроны.
>
>Потому что Великий Фюрер вовремя сделал правильные выводы и не стал наращивать эсминцы, а вложил все джемчики и руду а патроны.

Только патроны были в Германии а не в Нарвике.

>>>Единственная серьезная
>>Неужели кроме Блюхера они совсем-совсем ничего не потеряли?
>
>Серьезного - нет. Лоханки 26-го года к тому времени уже подтвердили свою, скажем так, бесполезность,

Прикол в том, что буквально через три месяца втзникла задача высадки в Англию, а боеготовых кораблей то и нет.

От	HorNet
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	21.12.2017 10:56:49

Хо-хо

>Мощный контент о флоте в истории России :-)

Геополитика - она такая... 1917 год, в штатах армии РИ - 146 тысяч офицерских должностей. На флоте - всего - 8 тысяч офицеров. Более чем 18-кратное превышение численности одного носителя идеологии сословной по сути борьбы за бюджет в военное время и - NB - в конфликте, являющимся типовым для российской геополитики (т.е. тёрки с той или иной европейской империей) над другим таким носителем - достаточное основание для того, чтобы лишний раз подтвердить, что Пухов и Ко херни не пишут.

Спасибо, Михаил

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	21.12.2017 10:37:35

"... и 300 лет традиций" (тм) (-)

От	МУРЛО
К	Exeter (21.12.2017 06:15:02)
Дата	21.12.2017 09:53:16

Опять никакой конкретной аргументации(+)

и расчетов. Только - "дай миллион".

От	HorNet
К	МУРЛО (21.12.2017 09:53:16)
Дата	21.12.2017 11:18:50

Опять этот проклятый авианосец;-)

"... без которых невозможно выполнять задачи в отрыве от своих берегов"
Вот чего меня всегда радовало - так это собственно сами задачи в отрыве от своих берегов.
Ругались прям до хрипоты, до драки - если включить нормальную человеческую логику, то за 1160 или там 11435 должен был бы более всего ратовать именно клан Амелько: ведь крайняя широко известная роль как минимум 11435 - обеспечение боевой устойчивости развёртывания ПЛАРБ вдоль норвежского берега и над ФИПРом. Задача, сформулированная как обеспечивающая для ПЛАРБ, с учетом ТТХ 667А, точнее их ракетного комплекса, в конце 60-х. А до авианосца в этой роли были - в той же роли - вылеты перехватчиков на предельную дальность, "ледяные" ВПП и даже захваченные в Норвегии аэродромы НАТО. Фантазия осталась фантазией.
Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)

От	Flanker
К	HorNet (21.12.2017 11:18:50)
Дата	22.12.2017 13:32:52

Re: Опять этот...

>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)
Вы про ударные авианосцы или вообще? А для чего Кузьму и систершипов клеили? Насколько я знаю, они были вроде авианосцы ПВО для прикрытия района развертывания ПЛАРБ. Эта задача, что более не актуальна?

От	А.Никольский
К	Flanker (22.12.2017 13:32:52)
Дата	22.12.2017 16:58:34

Re: Опять этот...

Насколько я знаю, они были вроде авианосцы ПВО для прикрытия района развертывания ПЛАРБ. Эта задача, что более не актуальна?
++++
тов. Hornet там же выше написал, что она была актуальна для ПЛАРБ типа 667А

От	СОР
К	HorNet (21.12.2017 11:18:50)
Дата	22.12.2017 04:16:06

Re: Опять этот...

>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)

Вы не знаете о проектах и начале строительства?

Над тем, что нет задач действительно можно только посмеяться.

От	ttt2
К	СОР (22.12.2017 04:16:06)
Дата	22.12.2017 08:07:30

Поправочка

>>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)
>
>Вы не знаете о проектах и начале строительства?
>Над тем, что нет задач действительно можно только посмеяться.

Не было задач оправдывающих огромные затраты на разработку, строительство и эксплуатацию.

Предложи СССР какая нибудь Гренландия готовые авианосцы в аренду - почему бы не взять. Но отрывать деньги от программ АПЛ и береговой авиации нельзя было учитывая расклад сил ОВД/НАТО.

С уважением

От	HorNet
К	СОР (22.12.2017 04:16:06)
Дата	22.12.2017 06:54:29

A, таки есть? Ну, в студию. Все посмеемся (-)

От	RTY
К	HorNet (21.12.2017 11:18:50)
Дата	21.12.2017 12:39:11

Re: Опять этот...

>Адекватного авианосца в СССР не сделали не потому, что денег не было. А потому, что не было для него конкретных и адекватных задач. Собственно, и нет;-)

А как же демонстрация флага, в т.ч. для внутреннего потребления?

От	HorNet
К	RTY (21.12.2017 12:39:11)
Дата	21.12.2017 13:24:26

Re: Опять этот...

>
>А как же демонстрация флага, в т.ч. для внутреннего потребления?

У авианосца и его авиагруппы в общем случае нынче шесть основных функций:
- Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
- Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
- Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
- Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
- Демонстрация флага.

Исторически есть еще две дополнительных, но требующих сильной специализации корабля и авиагруппы, поэтому нынче они не учитываются - сильно дорого в общем случае иметь такие узкие инструменты в виде авианосного компонента:
- Противолодочное обеспечение БД сил флота;
- Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Создавать авианосный компонент ради одной из шести основных функций - бред. В первую очередь экономический.

От	АМ
К	HorNet (21.12.2017 13:24:26)
Дата	23.12.2017 14:44:05

Ре: Опять этот...

>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;

с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы

От	HorNet
К	АМ (23.12.2017 14:44:05)
Дата	23.12.2017 17:23:12

Ну, они были первыми, хотя и недолго

>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>
>с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы

До того как передали эту роль ПЛАРБ. Но именно ядерное оружие, по мнению некоторых историков USN, не просто спасло авианосцы в этом флоте, оно привело к созданию суперов именно такими, какими мы их видим сегодня. И вообще много сделало для развития палубной и вообще морской авиации в США. Например, то что сегодня является второй и последней массовой специальностью членов экипажей NavAir - Naval Flight Officer, штурман-оператор/навигатор на наши деньги, как базовая офицерская профессия появился там именно благодаря VAHs, тяжелым штурмовым эскадрильям палубного базирования, которые были созданы именно как эскадрильи носителей ядерного оружия. Первоначально функции навигатора/бомбардира там исполнял рядовой персонал, ведь из ВМВ палубная авиация США вышла без такой офицерской специальности, как штурман - вся навигация лежала на пилотах. Но уже с конца 50-х именно из-за необходимости продвинутых навигационных навыков при нанесении ядерных ударов и вообще для обеспечения 100% SA экипажа эта работа стала офицерской, и сейчас корпус NFO играет весьма важную роль во всех бранчах морской авиации США, за исключением вертолётов. Впрочем, и пилоты 60R признаются, что применяя те же "хэллфайры", было бы лучше иметь в кабине грамотного NFO.
Да много чего бонба сделала для амерова флота, много...

От	АМ
К	HorNet (23.12.2017 17:23:12)
Дата	23.12.2017 17:34:40

Ре: Ну, они...

>>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>>
>>с другой стороны успешное выполнение этой задачи имеет стратегическое значение, тоесть если авианосцы необходимы для успешного решения этой задачи то они оправданы
>
>До того как передали эту роль ПЛАРБ. Но именно ядерное оружие, по мнению некоторых историков УСН, не просто спасло авианосцы в этом флоте, оно привело к созданию суперов именно такими, какими мы их видим сегодня. И вообще много сделало для развития палубной и вообще морской авиации в США. Например, то что сегодня является второй и последней массовой специальностью членов экипажей НавАир - Навал Флигхт Оффицер, штурман-оператор/навигатор на наши деньги, как базовая офицерская профессия появился там именно благодаря ВАХс, тяжелым штурмовым эскадрильям палубного базирования, которые были созданы именно как эскадрильи носителей ядерного оружия. Первоначально функции навигатора/бомбардира там исполнял рядовой персонал, ведь из ВМВ палубная авиация США вышла без такой офицерской специальности, как штурман - вся навигация лежала на пилотах. Но уже с конца 50-х именно из-за необходимости продвинутых навигационных навыков при нанесении ядерных ударов и вообще для обеспечения 100% СА экипажа эта работа стала офицерской, и сейчас корпус НФО играет весьма важную роль во всех бранчах морской авиации США, за исключением вертолётов. Впрочем, и пилоты 60Р признаются, что применяя те же "хэллфайры", было бы лучше иметь в кабине грамотного НФО.
>Да много чего бонба сделала для амерова флота, много...

в условиях 50х и ВМС США разумеется но имхо сегодня скорее для российских ВМС авианосцы были бы интересной возможность обеспечения устойчивости морской компоненты СЯС, возможно и не только морской.

Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.

От	HorNet
К	АМ (23.12.2017 17:34:40)
Дата	23.12.2017 17:57:52

Ре: Ну, они...

>Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.

В общем да, но тут важно понимать, что амеровы слоны от "форрестола" и дальше не были бы такими большими, если бы не бонба. Первая бонба была реально большой, тяжелой (это большой бомбоотсек, вокруг которого наворачивается весь остальной самолёт) и требовала окончательной сборки руками уже в полёте (и в результате бомбоотсек и соответственно самолёт становятся еще больше). Большой самолёт - длинная палуба. Длинная палуба - широкая палуба, даже и особенно когда перешли к угловой. Неудачно совпало - в этот же момент - переход к реактивной тяге, а это сначала одноконтурные движки с очень плохой "приёмистостью" - отсюда мощные катапульты и еще длиннее палуба. Результат - суперавианосец, фактически корабль для нанесения ядерного удара по сухопутной территории Союза и его друзей. Первые цели - аэродромные узлы, с которых можно поднимать истребители, способные перехватить толпы В-29/50, которые едут по небу бомбить основные стратегические цели теми же ядерными боеприпасами. Не надо ничего штурмовать, предварительно подавляя ПВО и пр., достаточно поднять откуда-нибудь из Адриатики несколько "сэйведжей" или "китов", и если один самолёт пройдёт - вероятность поражения всего аэродромного узла весьма высока.
Разумеется, бонбы быстро сдулась в размерах, и крайний самолёт, ориентированный на тяжелый и пузатый боеприпас - А-4, у которого слишком длинные по всем меркам стойки шасси - вот чтоб бонба такая не цеплялась за палубу при взлёте. Но и это середина 50-х, и сумей USAF еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно. Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости. А в Пиндостане уже не смогли остановиться - до сих пор не могут: под строительством авианосцев и содержанием их авиагрупп уже наросло столько ВПКшного, что всё это удалить просто невозможно, не приводя к очередным "острелам Кеннеди".
Вообразить себе сейчас создание авианосца размером и возможностями с "Форд" в любой другой стране можно только если с утра текилы, в обед джин, а ближе к вечеру коньяк - и в самом конце пивка. Если только не мечтать о МОВ'ах...

От	Ulanov
К	HorNet (23.12.2017 17:57:52)
Дата	23.12.2017 19:57:22

Самое смешное, что деньги флотским дали как раз под тактические задачи в Корее

> Но и это середина 50-х, и сумей USAF еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно.

Там дело было не в отражении атак, а в том, что Трумэн пытался уменьшить размер корыта, после чего одновременно на САК и на суперавиансцы перестало хватать. А так САК и остался священной коровой ЛеМея и им никакого обрезания не производили...

>Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости.

Да у них до такой степени не было задач (и бабла), что и прошлую итерацию АВ пришлось заказывать полулегально, с убогими вертикалками. "Жалкое, душераздирающее зрелище"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	HorNet
К	Ulanov (23.12.2017 19:57:22)
Дата	23.12.2017 23:10:47

Re: Самое смешное,...

>
>Там дело было не в отражении атак, а в том, что Трумэн пытался уменьшить размер корыта, после чего одновременно на САК и на суперавиансцы перестало хватать. А так САК и остался священной коровой ЛеМея и им никакого обрезания не производили...

Но денег реально было немного. Они же промотболлили d 1947 вообще всё, кроме трех "мидуэев" и шести "эссексов".

>Да у них до такой степени не было задач (и бабла), что и прошлую итерацию АВ пришлось заказывать полулегально, с убогими вертикалками. "Жалкое, душераздирающее зрелище"(с)

Не, там сложнее было. И куда как забористее с точки зрения роли национальных ВВС в авианосном вопросе;-)

От	Ulanov
К	HorNet (23.12.2017 23:10:47)
Дата	24.12.2017 13:50:37

Есть таое слово - демобилизация!

>Но денег реально было немного. Они же промотболлили d 1947 вообще всё, кроме трех "мидуэев" и шести "эссексов".

Поскольку американский президент тогда еще не знал, что доллары можно просто печатать, флот и за это должен был в ножки кланяться, а не устраивать "бунты адмиралов". То, как армия собирала на корейскую войну хоть какие-то боеспособные части "веником с пола" - финская и первая чечня если не нервно курят, но уж точно понимающе кивают.
"Вообще-то в Японию присылали легкие танки, потому что здешние мосты даже "шермана" не держат, но мы нашли в ангаре три неисправных "першинга". У одного не было приводного ремня, мы на скорую руку чего-то сляпали, он поехал в бой и не вернулся"(с)

>Не, там сложнее было. И куда как забористее с точки зрения роли национальных ВВС в авианосном вопросе;-)

Конечно, там было много веселого, я конкретно про тот момент, когда они для утверждения сдавали правительству только боковые проекции, чтобы не было видно полетной палубы :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	HorNet (23.12.2017 17:57:52)
Дата	23.12.2017 18:54:08

Ре: Ну, они...

>>Интересно что само существование авианосцев под такую задачу позволяет и их использование для других пунктов в вашем списке.
>
>В общем да, но тут важно понимать, что амеровы слоны от "форрестола" и дальше не были бы такими большими, если бы не бонба. Первая бонба была реально большой, тяжелой (это большой бомбоотсек, вокруг которого наворачивается весь остальной самолёт) и требовала окончательной сборки руками уже в полёте (и в результате бомбоотсек и соответственно самолёт становятся еще больше). Большой самолёт - длинная палуба. Длинная палуба - широкая палуба, даже и особенно когда перешли к угловой. Неудачно совпало - в этот же момент - переход к реактивной тяге, а это сначала одноконтурные движки с очень плохой "приёмистостью" - отсюда мощные катапульты и еще длиннее палуба. Результат - суперавианосец, фактически корабль для нанесения ядерного удара по сухопутной территории Союза и его друзей. Первые цели - аэродромные узлы, с которых можно поднимать истребители, способные перехватить толпы В-29/50, которые едут по небу бомбить основные стратегические цели теми же ядерными боеприпасами. Не надо ничего штурмовать, предварительно подавляя ПВО и пр., достаточно поднять откуда-нибудь из Адриатики несколько "сэйведжей" или "китов", и если один самолёт пройдёт - вероятность поражения всего аэродромного узла весьма высока.
>Разумеется, бонбы быстро сдулась в размерах, и крайний самолёт, ориентированный на тяжелый и пузатый боеприпас - А-4, у которого слишком длинные по всем меркам стойки шасси - вот чтоб бонба такая не цеплялась за палубу при взлёте. Но и это середина 50-х, и сумей УСАФ еще буквально пять лет (с 1949 по 1954) отражать флотские срачи в Конгрессе, супер бы так и не всплыл, вероятно. Английский опыт это доказывает - у них ничего подобного не появилось: сначала не было надобности подымать бонбу и в результате раскачивать размеры кораблей за неимением оной, потом бонба появилась, но сразу маленькая, и УЖЕ не было такой необходимости. А в Пиндостане уже не смогли остановиться - до сих пор не могут: под строительством авианосцев и содержанием их авиагрупп уже наросло столько ВПКшного, что всё это удалить просто невозможно, не приводя к очередным "острелам Кеннеди".

насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?

У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.

>Вообразить себе сейчас создание авианосца размером и возможностями с "Форд" в любой другой стране можно только если с утра текилы, в обед джин, а ближе к вечеру коньяк - и в самом конце пивка. Если только не мечтать о МОВьах...

с размерми СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т

От	HorNet
К	АМ (23.12.2017 18:54:08)
Дата	23.12.2017 23:07:37

Если ты не американец но прям хочешь авианосец

>насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?

то именно английский опыт будет максимально релевантным: и по деньгам, и по задачам, и по техническим и тактическим решениям.

>У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.

До 1967 года у британцев хватало кораблей этого класса пусть не на десяток TF, но близко к этому, и ни один из них не был супером и близко.

>
>с размерами СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т

Эсминец - если просто эсминец? Ну, многократно было замечено, что он от крейсера размерами и составом вооружения не отличается никак - во всяком случае, во флоте, где в обилии представлены оба этих класса, а такой нынче один. И разница между крейсером и эсминцем в этом флоте, тем не менее, есть и она весьма значительна, хотя и целиком расположена в функциональной сфере: эсминец типа "Берк" (да и "Зуммвольт" тоже) способен вести активные БД в любой момент времени только в одной и сред - AAW, ASuW или ASW, а крейсер типа "Тикондерога" - одновременно более, чем в одной. Это на первый взгляд небольшая разница, но она... очень большая. Ну да ладно.
Японские авианесущие корабли класса DDH, при всей экстравагантности, очень заточены под ПЛО - покажите мне любой другой авианосец или даже УДК, который несёт в качестве основного вооружения торпедные аппараты для 324-мм торпед и инфразвуковую акустику. Вот такой у них вокруг Тихий океан, большой, и за каждым углом этого океана прячется русская ПЛ. А то и две.

От	АМ
К	HorNet (23.12.2017 23:07:37)
Дата	24.12.2017 00:43:14

Ре: Если ты...

>>насколько правомерно брать английский опыт деградирующих английских ВВС?
>
>то именно английский опыт будет максимально релевантным: и по деньгам, и по задачам, и по техническим и тактическим решениям.

если только как наглядное пособие метаний и деградации

>>У ВМС с десятком авианосных групп другие средства и возможности, по моему для ТАКИХ ВМС суперавианосцы банально наиболее эффективное техническое средство.
>
>До 1967 года у британцев хватало кораблей этого класса пусть не на десяток ТФ, но близко к этому, и ни один из них не был супером и близко.

это наследие большой войныи империи, что потом то, в перидо когда америнацы развивали свои суперавианосцы?

Мы говорим о ВМС которые за послевоенный период заложили и достроили 3 инвинсибла, какие ещё суперы...

>>
>>с размерами СЕГОДНЯ такое дел, в размерах "Форда" ничего экстравагантного нет, на фоне 11000 эсминцев и японских вертолетоносцев в 27000 т
>
>Эсминец - если просто эсминец? Ну, многократно было замечено, что он от крейсера размерами и составом вооружения не отличается никак - во всяком случае, во флоте, где в обилии представлены оба этих класса, а такой нынче один. И разница между крейсером и эсминцем в этом флоте, тем не менее, есть и она весьма значительна, хотя и целиком расположена в функциональной сфере: эсминец типа "Берк" (да и "Зуммвольт" тоже) способен вести активные БД в любой момент времени только в одной и сред - ААВ, АСуВ или АСВ, а крейсер типа "Тикондерога" - одновременно более, чем в одной. Это на первый взгляд небольшая разница, но она... очень большая. Ну да ладно.

но сегодня такие не только у американцев, ещё и у корейцев да и атаго у японцев

эскадренные миноносцы вообще резко подросли в водоизмещение

>Японские авианесущие корабли класса ДДХ, при всей экстравагантности, очень заточены под ПЛО - покажите мне любой другой авианосец или даже УДК, который несёт в качестве основного вооружения торпедные аппараты для 324-мм торпед и инфразвуковую акустику. Вот такой у них вокруг Тихий океан, большой, и за каждым углом этого океана прячется русская ПЛ. А то и две.

а у американцев много океанов и глобальные задачи вот и их авианосцы немного больше чем у английских крохоборов у которых авианосцы похоже вообще игрушка раз они могут себе позволить их и не иметь в строю...

От	Дмитрий Козырев
К	HorNet (21.12.2017 13:24:26)
Дата	21.12.2017 13:56:57

Re: Опять этот...

>У авианосца и его авиагруппы в общем случае нынче шесть основных функций:
>- Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
>- Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>- Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
>- Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
>- Демонстрация флага.

>Исторически есть еще две дополнительных, но требующих сильной специализации корабля и авиагруппы, поэтому нынче они не учитываются - сильно дорого в общем случае иметь такие узкие инструменты в виде авианосного компонента:
>- Противолодочное обеспечение БД сил флота;
>- Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Спасибо за четкую формализацию, но:
- разве задача 5 (ЗГВ) не тождественна второй дополнительной задаче?
-разве АВ рассматриваются в качестве компонента ядерного сдерживания и не является ли эта задача расширением задачи 3 но с применением ТЯО?
- так ли уж подходит АВ для демонстрации флага, учитывая имеющиеся ограничения по заходам в порты и некоторые акватории? Если только это не демонстрация силы, но тогда это функционал Capital Ship.

От	Кирилл Кушнир
К	Дмитрий Козырев (21.12.2017 13:56:57)
Дата	22.12.2017 10:47:30

Re: Опять этот...

>- так ли уж подходит АВ для демонстрации флага, учитывая имеющиеся ограничения по заходам в порты и некоторые акватории? Если только это не демонстрация силы, но тогда это функционал Capital Ship.

Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.

От	HorNet
К	Кирилл Кушнир (22.12.2017 10:47:30)
Дата	22.12.2017 11:30:42

Демонстрация - не такой простой вопрос

>Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.

Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
- Неожиданность появления;
- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
- Максимальная наглядность угрозы.

Вот почему ПЛАРБ, практически способная испепелить регион лишь частью своего потенциала, для целей демонстрации флага подходит плохо. А авиагруппа авианосца - наоборот, очень хорошо: летающие самолётики всем хорошо заметны, и не только с берега. Но в том-то и вопрос, что создавать авианосный компонент с целью демонстрации флага можно только в том случае, если экономических и политических интересов у страны сильно далеко от её берегов много и они агрессивны, т.е. когда необходимо постоянное присутствие вооруженных сил много где и другими мерами, кроме как развёрнутой АУГ, этого обеспечить нельзя. У России/СССР/России никогда не было ни нужд, ни причин вести себя подобным образом за пределами евразийского континента, тем более - на большом удалении от этого континента. А в пределах этого континента значительно эффективнее развивать и содержать наземную коммуникационную инфраструктуру и аэродромную сеть, нежели тратиться на океанский флот.
Единственное возможное направление развития событий, которое возможно потребует развития российского авианосного компонента в будущем - это Антарктида. Только в отношении этого континента сохраняется некоторая вероятность повторения 18 века в Европе и 20-го - на Тихом океане, когда оба раза пришлось переносить соперничество между основными экономическими силами регионов в океаны по причине крайней общей нежелательности либо вообще неосуществимости эффективного хотя бы для одной из сторон военного противостояния в пределах своих материков. Но пока это тоже выглядит как фантастика - я имею ввиду, для создания внятного и полноценного авианосного компонента флота. И не имею ввиду развитие его амфибийных возможностей, которое и желательно, и осуществимо без всяких французских проектов, однако нужна отчетливость в понимании двух мелочей - чёткие границы интересов, которые не могут быть перепрыгнуты с помощью аэромобильности десантно-штурмовых сил общего назначения (ВДВ), и облик rotary wings боевой авиации корабельного базирования (не обязательно морской - вообще), которому промышленность и практика боевой подготовки могут придать какой-то реальный вид с конкретными задачами, циклами развертывания, обеспечением и ремонтом и пр., и что позволит - и только это - сформулировать требования к носителям (УДК/ДВКД), которые не вызовут ни финансового/технологического перенапряжения верфей, ни идиотских вопросов общественности.

От	ttt2
К	HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата	22.12.2017 13:45:22

Re: Демонстрация -...

>Единственное возможное направление развития событий, которое возможно потребует развития российского авианосного компонента в будущем - это Антарктида.

Это перебор. Места в Антарктиде, где реально возможны какие то терки вокруг ресурсов - Антарктический полуостров и около - там без нас хватает горячих аргентинских/чилийских/английских парней, Россия на эти сектора никаких прав не заявляла и станций там не строила. Где наши станции - километровой толщины ледники, что то там добывать нереально даже в будущем. Претензии там предъявляют Норвегия и Австралия тягаться с ними авианосцами бессмысленно.

С уважением

От	Keu
К	ttt2 (22.12.2017 13:45:22)
Дата	22.12.2017 13:48:29

Re: Демонстрация -...

>Это перебор. Места в Антарктиде, где реально возможны какие то терки вокруг ресурсов - Антарктический полуостров и около - там без нас хватает горячих аргентинских/чилийских/английских парней, Россия на эти сектора никаких прав не заявляла и станций там не строила.

Беллинсгаузен? - нет, не слышал...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Km
К	HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата	22.12.2017 13:12:12

Re: Демонстрация -...

Добрый день!

>>Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.
>
>Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
>- Неожиданность появления;
>- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
>- Максимальная наглядность угрозы.

Ключевой элемент демонстрации флага - увольнение в город молодых, красивых и воспитанных моряков. Немножко брутальности вечером в кабаке придаст картине глубину и выразительность.
Плюс возможность экскурсии на борту для широкого круга желающих (А вот эту красную кнопку просьба не нажимать).

> летающие самолётики всем хорошо заметны, и не только с берега.

Это если самолётики летают над территорией того, кому демонстрируют. Чего в реальности не случается, а за пределами тервод их вживую практически никто не видит.

С уважением, КМ

От	HorNet
К	Km (22.12.2017 13:12:12)
Дата	22.12.2017 13:37:52

Tornado IDS из авиации ВМС ФРГ

>Это если самолётики летают над территорией того, кому демонстрируют. Чего в реальности не случается, а за пределами тервод их вживую практически никто не видит.

были весьма неплохо видны с Балтийской косы. Я и правда не знаю, как наша доблестная ПВО это позволяла, но в 1989-90 годах первое обнаружение этих целей МР-310 происходило через 10 минут после прохода ПРС Балтийск.

От	Prepod
К	HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата	22.12.2017 11:54:15

Сейчас все горшки большие - народу нравится

>>Вот вот. Хотят демонстрацию флага, пусть заведут десантный вертолетоносец. К нему пару фрегатов. И достаточно.
>
>Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
>- Неожиданность появления;
>- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
>- Максимальная наглядность угрозы.
Вот смотрю я на рейсер Аврора "в час когда утро встает над Невой" (с) и вижу что он небольшой, по сравнению с современными горшками он реально маленький, а ведь крейсер, и народу нравится. Для демонстрации флага эсминец самое то, а то и сторожевика, гордо названного фрегатом, досточно. Особенно если побольше вооружения видно глазу будет смотреться внушительно.

От	Дмитрий Козырев
К	HorNet (22.12.2017 11:30:42)
Дата	22.12.2017 11:42:35

Вы все таки о демонстрации силы говорите

Хотя формализовонного определения я не нашел, а википедия рассматривает демонстрацию флага как частный случай демонстрации силы.

>Там три ключевых элемента, в полной мере проявленных в "прыжке Пантеры":
>- Неожиданность появления;
>- Охват всех возможных групп потенциальных зрителей, а не только военных и политиков;
>- Максимальная наглядность угрозы.

На мой взгяд для демонстрации флага ничего этого не требуется. Т.к. эта процедура не является эскалацией напряженности а только иллюстрирует военное присутствие в каком то районе и показывает потенциальные возможности по наращиванию группировки при необходимости.
Ну и "дружественные визиты" в порты, участие в торжествах и т.п.

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (22.12.2017 11:42:35)
Дата	22.12.2017 13:08:12

Re: Вы все...

>Хотя формализовонного определения я не нашел, а википедия рассматривает демонстрацию флага как частный случай демонстрации силы.

Ситуацию, требующую того или иного, принято либо стабилизировать, либо ликвидировать. Для первого - демонстрация флага, для второго - силы, если так рассматривать.

>На мой взгяд для демонстрации флага ничего этого не требуется. Т.к. эта процедура не является эскалацией напряженности а только иллюстрирует военное присутствие в каком то районе и показывает потенциальные возможности по наращиванию группировки при необходимости.
>Ну и "дружественные визиты" в порты, участие в торжествах и т.п.

Но вот команде "Коула" это лучше не рассказывать...

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (21.12.2017 13:56:57)
Дата	21.12.2017 16:12:24

Re: Опять этот...

>>У авианосца и его авиагруппы в общем случае нынче шесть основных функций:
>>- Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
>>- Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
>>- Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
>>- Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
>>- Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
>>- Демонстрация флага.
>
>>Исторически есть еще две дополнительных, но требующих сильной специализации корабля и авиагруппы, поэтому нынче они не учитываются - сильно дорого в общем случае иметь такие узкие инструменты в виде авианосного компонента:
>>- Противолодочное обеспечение БД сил флота;
>>- Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.
>
>Спасибо за четкую формализацию, но:
>- разве задача 5 (ЗГВ) не тождественна второй дополнительной задаче?

Ну, это наступательная активность. Обеспечение по сути конвоя - оборонительная. Не совсем то же самое с точки зрения организации ангарно-палубных операций, что вообще-то тактико-технически - главное на авианосце. В смысле - авиагруппа умеренного состава и размера может сильно повысить свою эффективность за счет грамотной логистики последовательностей, механизации и автоматизации ангарно-палубной работы: ну, по-простому ближайшая аналогия - пит-стопы кольцевых гонок, той же F-1. Секунды имеют значение. Ближайший к нам пример - британский "Инвинсибл" в 1982 у Фолклендов - за счет довольно быстрой и безотказной механизации (от лифтов боеприпасов до собственно самолетоподъемников и заправочной арматуры) и ротационного принципа смены ангарно-палубных команд этот очень скромный по размерам корабль как авианосец работал лучше, чем куда более крупный "Гермес".
>-разве АВ рассматриваются в качестве компонента ядерного сдерживания и не является ли эта задача расширением задачи 3 но с применением ТЯО?

Нет, там на первом месте именно детерренс - не зная точно, может ли данный авианосец нанести ядерный удар или не может, любой грамотный штаб, оценивающий его в составе сил противника, исходит из первого. Собственно сам удар - дело десятое, но для авиагруппы это совершенно другой расклад по сравнению с обычной работой по земле:
- не все пилоты ударных эскадрилий авиагруппы допущены и способны на это;
- совершенно иначе строится композиция эскорта таких носителей и их танкерное обеспечение;
- абсолютно другая система управления исходя из полного тактического радиомолчания - и т.д.
>- так ли уж подходит АВ для демонстрации флага, учитывая имеющиеся ограничения по заходам в порты и некоторые акватории? Если только это не демонстрация силы, но тогда это функционал Capital Ship.
В случае авианосца флаг демонстрирует уже не сам корабль, а его авиагруппа. Всякие там low pass и прочие ништяки психологического воздействия, несравнимые по охвату территории/акватории с любым другим вымпелом любого национального флота...