ВИФ2 NE: Ветка : Re: Краткость -...

От	sas
К	марат
Дата	15.11.2017 20:08:38
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Краткость -...

>Вы, похоже, потеряли нить.
Ничуть.
> "Тем самым" Клаузевиц считал новый маршрут Наполеона, о котором говорили его оппоненты.
1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.

>Из пустого в порожнее. Вам уже писали, что отклонение Наполеона от "столбовой дороги" на Смоленск не превышало пары-тройки переходов. Чем, в масштабах страны, можно пренебречь.
Угу, а еще "в масштабах страны" можно посчитать, что ни на какой Малоярославец Наполеон не ходил, а "в масштабах Солнечной системы" Наполеон вообще никуда не двигался ни в одну из своих кампаний, т.к. все происходило на одной-единственной планете. Может таки свою реплику насчет "масштабов" вернете обратно, а заодно внимательно перечитаете второй из предложенных мной тезисов?

От	Александр Жмодиков
К	sas (15.11.2017 20:08:38)
Дата	16.11.2017 15:28:51

Re: Краткость -...

>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.

А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:28:51)
Дата	16.11.2017 16:44:07

Re: Краткость -...

>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>
>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"

>И это понятно из объяснений Клаузевица.
Скажем так, не совсем.

>Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
Т.е. Вы утверждаете, что то, к чему я якобы прицепился, Клаузевиц не писал? А если писал, то какие ко мне претензии?

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.11.2017 16:44:07)
Дата	18.11.2017 10:23:48

Re: Краткость -...

>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>
>>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
>
>А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"

Кому, кроме вас, это важно? Для меня это неважно.

>>И это понятно из объяснений Клаузевица.
>
>Скажем так, не совсем.

Кому до сих пор непонятно - виноват он сам, а не Клауузевиц.

>>Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что то, к чему я якобы прицепился, Клаузевиц не писал? А если писал, то какие ко мне претензии?

Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:23:48)
Дата	18.11.2017 10:34:04

Re: Краткость -...

>>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>>
>>>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
>>
>>А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"
>
>Кому, кроме вас, это важно? Для меня это неважно.
Тогда, Вас, конечно, не затруднит согласиться с тезисом №2?

>>>Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что то, к чему я якобы прицепился, Клаузевиц не писал? А если писал, то какие ко мне претензии?
>
>Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.
ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.11.2017 10:34:04)
Дата	20.11.2017 15:57:24

Re: Краткость -...

>>>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>>>
>>>>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
>>>
>>>А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"
>>
>>Кому, кроме вас, это важно? Для меня это неважно.
>
>Тогда, Вас, конечно, не затруднит согласиться с тезисом №2?

Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?

>>Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.
>
>ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?

А что у вас очевидное? Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.11.2017 15:57:24)
Дата	20.11.2017 18:47:14

Re: Краткость -...

>
>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
Например, затем, что его содержание соответствует реальности. Впрочем, если Вы считаете, что Наполеон отступал из Москвы все время по старому маршруту, то можете и не соглашаться.

>>>Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.
>>
>>ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?
>
>А что у вас очевидное?
Тезис № 2, например. ;)

>Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?
От того, что бОльшая часть маршрута была старая, этот маршрут быть новым не перестает. Но Вы можете продолжать спорить с очевидным, лишь бы с оппонентом не согласиться.

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.11.2017 18:47:14)
Дата	22.11.2017 14:12:03

Re: Краткость -...

>>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
>
>Например, затем, что его содержание соответствует реальности.

Соотвествует лишь отчасти, при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует, так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.

>Впрочем, если Вы считаете, что Наполеон отступал из Москвы все время по старому маршруту, то можете и не соглашаться.

Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.

>>>ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?
>>
>>А что у вас очевидное?
>
>Тезис № 2, например.

Да, тезис №2 очевидно бессодержательный и бессмысленный.

>>Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?
>
>От того, что бОльшая часть маршрута была старая, этот маршрут быть новым не перестает.

Не перестает, потому что он им не был.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.11.2017 14:12:03)
Дата	22.11.2017 14:41:58

Re: Краткость -...

>>>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
>>
>>Например, затем, что его содержание соответствует реальности.
>
>Соотвествует лишь отчасти,
Какая конкретно содержащаяся в нем информация не соотвествует реальности?

> при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует,
так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.
Отстутсвие какой-либо информации, которую Вы ожидали увидеть. не делает тезис ни бессодержательным, ни бессмысленным.

>Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.
Наполеон отступал из Москвы.

>Да, тезис №2 очевидно бессодержательный и бессмысленный.
Очевидно, что он таковым не является.

>>>Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?
>>
>>От того, что бОльшая часть маршрута была старая, этот маршрут быть новым не перестает.
>
>Не перестает, потому что он им не был.
Т.е. Вы снова делаете финт ушами и утверждаете, что нАполеон осттупал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел? Очень сильное заявление! Правда, оно опровергается при первом же взгляде на карту с этими двумя маршрутами. Странно, что такой эксперт, как Вы так и не удосужились взглянуть на карту, прежде чем писать такую ерунду.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.11.2017 14:41:58)
Дата	25.11.2017 14:28:07

Re: Краткость -...

>>>>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
>>>
>>>Например, затем, что его содержание соответствует реальности.
>>
>>Соотвествует лишь отчасти,
>
>Какая конкретно содержащаяся в нем информация не соотвествует реальности?

Наполеон после выхода из Москвы шесть дней наступал, а не отступал. Отступал он не из Москвы, а от Малоярославца. Маршрут отступления был новый лишь на четверть, то есть, он не был не новым, а на три четверти все тем же старым.

>> при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует, так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.
>
>Отстутсвие какой-либо информации, которую Вы ожидали увидеть. не делает тезис ни бессодержательным, ни бессмысленным.

Делает, потому что отсутствует самая существенная информация по вопросу.

>>Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.
>
>Наполеон отступал из Москвы.

Приближаясь к армии Кутузова с намерением отбросить ее. Такое «отступление» называется наступлением.

>Т.е. Вы снова делаете финт ушами и утверждаете, что нАполеон осттупал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел? Очень сильное заявление! Правда, оно опровергается при первом же взгляде на карту с этими двумя маршрутами. Странно, что такой эксперт, как Вы так и не удосужились взглянуть на карту, прежде чем писать такую ерунду.

Я смотрю на карту и вижу: маршрут отступления на три четверти точно совпадает с маршрутом наступления на Москву, отличается только на четверть на одном участке. Причем некоторые соединения армии Наполеона вообще не сходили с этого маршрута, как 8-й корпус.

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.11.2017 14:28:07)
Дата	25.11.2017 20:36:23

Re: Краткость -...

>Наполеон после выхода из Москвы шесть дней наступал, а не отступал.
Отступал он не из Москвы, а от Малоярославца.
Неверно. Наполеон после выхода из Москвы все время отступал.

> Маршрут отступления был новый лишь на четверть, то есть, он не был не новым, а на три четверти все тем же старым.
Маршрут отступления был новым более, чем на четверть, т.е. он был новым.

>>> при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует, так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.
>>
>>Отстутсвие какой-либо информации, которую Вы ожидали увидеть. не делает тезис ни бессодержательным, ни бессмысленным.
>
>Делает, потому что отсутствует самая существенная информация по вопросу.
Не делает, т.к. содержащаяся там информация соответствует действительности.

>>>Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.
>>
>>Наполеон отступал из Москвы.
>
>Приближаясь к армии Кутузова с намерением отбросить ее.
1.Он приближался бы к армии Кутузова даже если бы шел по Смоленской дороге.
2. Намерение отбросить ее является недоказанной гипотезой.
>Такое «отступление» называется наступлением.
Так и запишем: г-н Жмодиков считает движение Наполеона от Смоленска к Красному и от Орши к Березине наступлением.

>Я смотрю на карту и вижу: маршрут отступления на три четверти точно совпадает с маршрутом наступления на Москву, отличается только на четверть на одном участке.
Т.е. маршрут является новым.

>Причем некоторые соединения армии Наполеона вообще не сходили с этого маршрута, как 8-й корпус.
Здесь обсуждаются главные силы Наполеона, отступавшие из Москвы через Фоминское и Боровск.

От	марат
К	sas (15.11.2017 20:08:38)
Дата	15.11.2017 21:13:36

Re: Краткость -...

>>Вы, похоже, потеряли нить.
>Ничуть.
>> "Тем самым" Клаузевиц считал новый маршрут Наполеона, о котором говорили его оппоненты.
>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
Который вел на Смоленск.Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>>Из пустого в порожнее. Вам уже писали, что отклонение Наполеона от "столбовой дороги" на Смоленск не превышало пары-тройки переходов. Чем, в масштабах страны, можно пренебречь.
>Угу, а еще "в масштабах страны" можно посчитать, что ни на какой Малоярославец Наполеон не ходил, а "в масштабах Солнечной системы" Наполеон вообще никуда не двигался ни в одну из своих кампаний, т.к. все происходило на одной-единственной планете. Может таки свою реплику насчет "масштабов" вернете обратно, а заодно внимательно перечитаете второй из предложенных мной тезисов?
Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.
Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (15.11.2017 21:13:36)
Дата	16.11.2017 11:54:02

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>Который вел на Смоленск.Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.

Это демагогия. На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

>Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.

1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.
2. Именно занимаетесь.

>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.

Обалдеть. Т.е. войска, как минимум, двух корпусов Велокой Армии дрались весь день 24 октября с марсианами? Вы мосчно двинули, чо.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (16.11.2017 11:54:02)
Дата	16.11.2017 15:55:49

Ре: Краткость -...

>Здравствуйте,

>>Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.
>
>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.
>2. Именно занимаетесь.
Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.
>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>
>Обалдеть. Т.е. войска, как минимум, двух корпусов Велокой Армии дрались весь день 24 октября с марсианами? Вы мосчно двинули, чо.
Сражение прекратилось по инициативе Кутузова. Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (16.11.2017 15:55:49)
Дата	16.11.2017 16:07:07

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

> Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.

Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.

> Сражение прекратилось по инициативе Кутузова.

Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.

> Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.

Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (16.11.2017 16:07:07)
Дата	16.11.2017 19:39:30

Ре: Краткость -...

>Здравствуйте,

>> Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.
>
>Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.
Ему и не надо идти к Тарутино, можно пройти между Тарутино и коммуникацией.В общем прикрыл, т.к. Кутузов с армией шел южнее армии Наполеона.
>> Сражение прекратилось по инициативе Кутузова.
>
>Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.
Если Кутузов не желал сражаться и отвел войска, то причем здесь земная ось? )))
Наполеон не мог гоняться еще полгода за Кутузовым.
>> Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.
>
>Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".
Нет решительного результата - Кутузов от генерального сражения уклоняется, Наполеон не может себе позволить бегать за ним еще полгода. При этом неизвестно, стал бы Кутузов давать бой, пойди наполеон дальше на Калугу.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (16.11.2017 19:39:30)
Дата	16.11.2017 19:55:28

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>>Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.

>Ему и не надо идти к Тарутино, можно пройти между Тарутино и коммуникацией.

А можно просто по ней, коммуникации, идти, без забегов к югу, не находите? Ах, да, он хотел дать "генеральное", Кутузов в очредной раз уклонился, марсиане навешали французам вперемешку с итальянцами в богом забытом Малоярославце, Наполеон, обидевшись на обман, вернулся на "смоленскую дорогу", и так по кругу, до бесконечности. Уххх. Один Клаузевиц всё понял, но забыл детали этого дела описать, проказник.

> В общем прикрыл, т.к. Кутузов с армией шел южнее армии Наполеона.

Подлец экий, нет, чтобы севернее забежать.

>>Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.

>Если Кутузов не желал сражаться и отвел войска, то причем здесь земная ось? )))

Как причём? День завершился, ночь наступила, русская армия раположилась между Великой Армией и Калугой. Т.е. Кутузов и здесь, гад, напортачил? Не в ту сторону отвёл войска? А куда надо было с вашей т.з. их "отвести"?

>Наполеон не мог гоняться еще полгода за Кутузовым.

Конечно, после проигрыша марсианам он вообще уже ни во что не верил.

>>Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".

>Нет решительного результата - Кутузов от генерального сражения уклоняется, Наполеон не может себе позволить бегать за ним еще полгода. При этом неизвестно, стал бы Кутузов давать бой, пойди наполеон дальше на Калугу.

Ага. С вашей т.з. масштаб у "баталии" был не тот-с. Понял, должен был быть тот, генеральный, а оказался не тот-с. Ну, теперь всё понятно, без вопросов. Кутузов всем всё испортил, короче, своими вечными уловками, царедворством и постоянным бегством от "генерального". Экий подлец, право слово. Ну не зимовать же из-за такого в России?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (16.11.2017 11:54:02)
Дата	16.11.2017 15:33:19

Ре: Краткость -...

>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:33:19)
Дата	16.11.2017 15:49:48

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

>А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла. Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу. И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

>Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.

Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (16.11.2017 15:49:48)
Дата	18.11.2017 10:37:18

Ре: Краткость -...

>Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла.

В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

>Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу.

Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:37:18)
Дата	18.11.2017 13:20:56

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

Тем, что оттеснения русской армии не произошло и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге (да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому).

>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец. Общие его планы виднее в письмах во Францию или Бертье. Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы. Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы". Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

>>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

>И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?

Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии. И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (18.11.2017 13:20:56)
Дата	20.11.2017 01:03:37

Ре: Краткость -...

>>А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?
>
>Тем, что оттеснения русской армии не произошло

То есть, русская армия осталась там же, где была?

>и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге

А в чем конкретно проявлялось это "обеспечение более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге"?

>да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому.

Березина разве была раньше Малоярославца?

>>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.
>
>В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец.

И там же есть указание для Богарне, чтобы тот может проинструктировать Дельзона, чтобы тот вернулся назад, чтобы принять участие в сражении. Понятно, что в этом случае задача «занять маленький русский город ака Малоярославец» отпадает, по крайней мере на некоторое время?

>Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

Ему не нужно было понимать планы – ему нужно было исполнять приказы. Как он понимал планы - это отдельная тема.

>>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.
>
>>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?
>
>Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы.

И по какой дороге их легче везти, по хорошей или по плохой?

>Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы".

Партизанские отряды окружали Москву со всех сторон. Партизанский отряд Давыдова базировался на Юхнов, и действовал в районе Вязьмы. В Юхнове находились части Калужского ополчения. А что Наполеону с армией делать в Калужских лесах?

>Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

А Калуга осталась бы несожженной? Не сгорела бы, как Москва?

>То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

Вы уже изучили все документы за этот период? Чтобы оттеснить армию противника, то есть, заставить ее отступить на некоторое расстояние, необязательно сталкиваться с ней, можно вынудить ее податься назад без крупных боев. Клаузевиц объясняет это в книге «О войне».

>>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.
>
>>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?
>
>Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии.

Из чего они были видны? Генералы и офицеры знали из приказов, что армия идет в направлении на Калугу. Все остальное - их предположения.

>И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Дураками они не были, но и гениями стратегии и оперативного искусства тоже. Во всяком случае, примеры их самостоятельных действий не показывают признаков гениальности. Они более-менее неплохо действовали, когда Наполеон был поблизости и руководил ими.

От	sas
К	марат (15.11.2017 21:13:36)
Дата	15.11.2017 22:41:02

Re: Краткость -...

>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>Который вел на Смоленск.
Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.

>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?

>Ходил, но отклонение не существенное.
Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?

> А демагогией не занимаюсь.
Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?

>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
А вот здесь смотрите первый мой тезис.

От	Александр Жмодиков
К	sas (15.11.2017 22:41:02)
Дата	16.11.2017 15:35:52

Re: Краткость -...

>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.

Я этого никогда не отрицал. Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:35:52)
Дата	16.11.2017 16:39:31

Re: Краткость -...

>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>
>Я этого никогда не отрицал.
Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?

> Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
Это как раз из них не очень понятно. т.к. сначала дается определение, что такое "старый путь", а потом оказывается, что не совпадающий со старым путем маршрут, тем не менее, не новый.

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.11.2017 16:39:31)
Дата	18.11.2017 10:44:33

Re: Краткость -...

>>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>>
>>Я этого никогда не отрицал.
>
>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?

В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву. Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.

>> Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
>
>Это как раз из них не очень понятно. т.к. сначала дается определение, что такое "старый путь", а потом оказывается, что не совпадающий со старым путем маршрут, тем не менее, не новый.

Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым. Кому еще непонятно - это его проблемы. А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:44:33)
Дата	18.11.2017 12:20:50

Re: Краткость -...

>>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?
>
>В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву.
Где в моей формулировке указано, что маршрут был послностью другим?

> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
От этого маршрут перестает быть другим?

>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
С этимм не согласен даже Клаузевиц.

>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?

> А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.
Да не вопрос. Я Вам здесь даже поверю на слово, что они расположены в другом порядке. Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.11.2017 12:20:50)
Дата	20.11.2017 15:44:24

Re: Краткость -...

>>>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?
>>
>>В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву.
>
>Где в моей формулировке указано, что маршрут был послностью другим?

В ней сказано:
«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.

>> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
>
>От этого маршрут перестает быть другим?

Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.

>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>
>С этимм не согласен даже Клаузевиц.

Вы за него говорите?

>>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
>
>А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?

Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.

>> А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.
>
>Да не вопрос. Я Вам здесь даже поверю на слово, что они расположены в другом порядке.

А зачем верить мне на слово? Седьмой том собрания сочинений Клаузевица издания 1835 года, в котором напечатан обзор кампании 1812 года (Der Feldzug 1812 in Rußland), есть в сети, название я давал:
Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band.

Можете скачать и проверить.

>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?

А там есть аж целое определение?

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.11.2017 15:44:24)
Дата	20.11.2017 18:43:25

Re: Краткость -...

>В ней сказано:
>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»
Да, и в чем проблема?

>В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?

>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?

>Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.
Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.

>>> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
>>
>>От этого маршрут перестает быть другим?
>
>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?

>>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>>
>>С этимм не согласен даже Клаузевиц.
>
>Вы за него говорите?
Он сам за себя говорит.

>>>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?
>
>Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.

>
>А зачем верить мне на слово?
В одной из веток Вы только к этому и призываете. А так, действительно, незачем. Правда, в данном случае эта информация абсолютно бессмыслена.

>Можете скачать и проверить.
Зачем? В контексте обсуждения порядок заметок не имеет значения.
>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>
>А там есть аж целое определение?
А Вы почитайте Клаузевица внимательней.

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.11.2017 18:43:25)
Дата	22.11.2017 14:08:17

Re: Краткость -...

>>В ней сказано:
>>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

>Да, и в чем проблема?

Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.

>>В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
>
>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?

В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту. Об этом тезис умалчивает. Это делает его бессодержательным.

>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>
>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?

В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута. Это делает тезис совсем бессодержательным, причем он софрмулирован так, чтобы скрыть существенную информацию и создать ложное впечатление. Это делает тезис бессмысленным.

>>Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.
>
>Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.

В нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания. Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.

>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>
>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?

Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал. Отступление началось от Малоярославца, и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.

>>>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>>>
>>>С этимм не согласен даже Клаузевиц.
>>
>>Вы за него говорите?
>
>Он сам за себя говорит.

А вы его не понимаете.

>>Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
>
>Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.

Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?

>>А зачем верить мне на слово?
>
>В одной из веток Вы только к этому и призываете.

Вранье.

>>Можете скачать и проверить.
>
>Зачем?

Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.

>>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>>
>>А там есть аж целое определение?
>
>А Вы почитайте Клаузевица внимательней.

Читал, и не один раз. Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.11.2017 14:08:17)
Дата	22.11.2017 14:37:00

Re: Краткость -...

>Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.
Это только Ваше личное мнение.

>>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?
>
>В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Об этом тезис умалчивает.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Это делает его бессодержательным.
Этто не делает его бессодержательным.

>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>
>>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?
>
>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Это делает тезис совсем бессодержательным,
Это не делает тезис бессодержательным.

> причем он софрмулирован так, чтобы скрыть существенную информацию и создать ложное впечатление. Это делает тезис бессмысленным.
Это ложное умозаключение.

>>Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.
>
>В нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания.
Это фраза не соответствует действительности.

> Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.
А это ложное умозаключение. Впрочем, на основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что г-н Жмодиков не согласен с тезисом в основном потому, что он выдвинут его противником.

>>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>>
>>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?
>
>Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал.
Хотя в реальности он отступал.

> Отступление началось от Малоярославца,
Отступление началось из Мосвы.

> и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.
1. Маршрут отступления таки отличался.
2. Маршрут отступления оличался от маршрута наступления значительно большим участком, а именно:Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Можайск.

>>Он сам за себя говорит.
>
>А вы его не понимаете.
Это Вы его не понимаете.

>>Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.
>
>Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?
Уже показывал неоднократно. Но Вы продолжаете не понимать.

>>>А зачем верить мне на слово?
>>
>>В одной из веток Вы только к этому и призываете.
>
>Вранье.
Серьезно? Т.е. Вы уже привели свои данные по численности боеспособных соединений армии Наполеона в Смоленске и по ее потерям во время событий на Березине?

>>>Можете скачать и проверить.
>>
>>Зачем?
>
>Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.
Т.е. несколько выше, приведя цитаты из оригинала Вы соврали. и на самом деле там написано просто наступление? Ок, так и запишем.

>>>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>>>
>>>А там есть аж целое определение?
>>
>>А Вы почитайте Клаузевица внимательней.
>
>Читал, и не один раз. Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.11.2017 14:37:00)
Дата	25.11.2017 14:57:03

Re: Краткость -...

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.11.2017 14:57:03)
Дата	25.11.2017 20:28:45

Хотите бегать по кругу дальше? Ок.

От	марат
К	sas (15.11.2017 22:41:02)
Дата	16.11.2017 09:07:26

Re: Краткость -...

>>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>>Который вел на Смоленск.
>Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
А не важно. Важно что по примерно этому же маршруту возвращался. Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге. Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
>>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
Это вам так кажется. Или хочется чтобы так было.
>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?
Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
>>Ходил, но отклонение не существенное.
>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
>> А демагогией не занимаюсь.
>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
Т.е. с остальным согласны.
>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>А вот здесь смотрите первый мой тезис.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата	16.11.2017 12:02:13

Ре: Краткость -...

Здравствуйте,

>А не важно.

После подобного "тезиса" дальнейшее писалово просто опускается за полной безосновательностью его.

>Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали.

Вы, по-видимому, ничего не знаете, как про сворачивание, так и про разворачивание Напом "коммуникаций" 20-26 октября, но смело пишите. Мосчно, чё.

>Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?

А я самолётом в "белокаменную", то через Мюнхен, то через Милан, то вообще через Париж летаю. Считается ли, что я летаю всё время по одному и тому же маршруту или нет? Вами, судя по всему, считается, исходная и конечная точки ведь совпадают, ага. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата	16.11.2017 10:11:51

Re: Сорвалось. начну по новой

>>Нет, не тот, который вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>А не важно. Важно что по примерно этому же маршруту возвращался.
Я правильно понимаю, что для Вас словосочетания "тот же" и "примерно тот же" являются тождественными? Тогда я Вас поздравляю, Вы только что заявили, что никакого "параллельного преследования" Наполеона русской армией не было.

> Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге.
Вот только достоверно неизвестно, каким маршрутом планировал двигаться к Смоленску Наполеон. Известно только, что до встречи с русской армией, он шел не тем маршрутом. которым шел на Москву.

>Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
В начале войны войска Наполеона как раз далеко не всегда шли именно за русской армией - и ничего.

>Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
На Ваше усмотрение. Как я уже писал, то. что написал Клаузевиц к рассматриваемому тезису имеет весьма косвенное отношение, если вообще имеет.

>>>Ходил, но отклонение не существенное.
>>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
>Нет, генеральное направление было одно.
А теперь еще раз внимательно прочтите тезис, который Вы критикуете.

> Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
1. У Вас кривая аналогия. Вот если Ваши гипотетические корабли при движении из порта А в порт Б шли с зигзагом, а из порта Б в порт А - без, то Вы назовете их маршрут одинаковыми?
2. Но Вы так и не написали, какой же у Вас критерий существенности.

>>> А демагогией не занимаюсь.
>>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
>Т.е. с остальным согласны.
С чем именно, если у вас весь вывод завязан на в "масштабе страны"? С тем, что отклонение могло бы быть и больше? Да, конечно могло. И как это отрицает само наличие отклонения?

От	sas
К	марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата	16.11.2017 09:58:54

Re: Краткость -...

>>>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>>>Который вел на Смоленск.
>>Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>А не важно.
Для Вас - возможно.
> Важно что по примерно этому же маршруту возвращался.
Я правильно понимаю, что для Вас разницы между "тот же" и "примерно тот же" не существует? Ничего, что с таким подходом Вы фактически отрицаете такой термин, как "параллельное преследовани" русско

>Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге.
В реальности Наполеон шел по новой дороге от Москвы до встречи с русской армией. Какой дорогой он собирался идти достоверно сказать нельзя.

>Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
>>>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>Это вам так кажется. Или хочется чтобы так было.
>>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>>Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?
>Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
>>>Ходил, но отклонение не существенное.
>>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
>Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
>>> А демагогией не занимаюсь.
>>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
>Т.е. с остальным согласны.
>>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>>А вот здесь смотрите первый мой тезис.
>С уважением, Марат