От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 22.09.2017 01:15:33
Рубрики Древняя история;

Re: Смотря на...

>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.

часть ответа.

>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?

так в книгах же написано - заимствование или из германских, или из общего источника. Вполне правдоподобно. Или Вы хотите сказать, что и немцы свой "фольк" от шведов получили?


>Я не вижу обоснования этой гипотезы. В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?

И что? Там норманнов не было - что существенно для обсуждаемой темы. Вот и на Руси государство создалось аналогичным образом.

>В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.

Ну всё правильно - все историки (кто действительно историки) отмечают это различие. В Западной Европе государство создавалось путем завоевания, кое-где не по разу - у нас завоевания не наблюдается.

>>>Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.
>>
>>О! Вот и неидеологизированная версия, дождались.
>
>Это просто историческая справка на тему "грабить было нечего". Если нечего грабить - сойдут и местные жители в качестве добычи.

Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.


>>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.
>На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте.

Это признак того, что уж совсем несуразные вещи говорите. И нерелевантные.

>В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?

Это о чём довод? Ну да, не громили банды викингов; но их и не было в природе. А когда появились - они действовали в Западной Европе. Ну и изредка на окраинах Руси (Ладогу сожгли как-то). И всё.

>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>
>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?

Есть доказательства обратного?

>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.

Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков. А почему булгары-то глумились, и куда они проходили над восточными славянами? Нет, я не буду над Вами глумиться, но это что-то невообразимое. Вы же какой-никакой, но историк.
От Александр Жмодиков
К Паршев (22.09.2017 01:15:33)
Дата 22.09.2017 09:10:32

Re: Смотря на...

>>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.
>
>часть ответа.

Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.

>>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?
>
>так в книгах же написано - заимствование или из германских, или из общего источника. Вполне правдоподобно. Или Вы хотите сказать, что и немцы свой "фольк" от шведов получили?

Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.

>>В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?
>
>И что? Там норманнов не было - что существенно для обсуждаемой темы. Вот и на Руси государство создалось аналогичным образом.

А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?

>>В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.
>
>Ну всё правильно - все историки (кто действительно историки) отмечают это различие. В Западной Европе государство создавалось путем завоевания, кое-где не по разу - у нас завоевания не наблюдается.

Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.

>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.

Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании. Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?

>>>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.
>>На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте.
>
>Это признак того, что уж совсем несуразные вещи говорите. И нерелевантные.

Это ваше мнение, совершенно необоснованное.

>>В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?
>
>Это о чём довод? Ну да, не громили банды викингов; но их и не было в природе. А когда появились - они действовали в Западной Европе. Ну и изредка на окраинах Руси (Ладогу сожгли как-то). И всё.

А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?

>>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>>
>>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?
>
>Есть доказательства обратного?

Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть. А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.

>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом

>>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.
>
>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.

Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.

>А почему булгары-то глумились, и куда они проходили над восточными славянами?

А как они могли пройти на Дунай, минуя территории, заселенные восточными славянами? Авары глумились над славянами и данью облагали, хазары глумились и данью облагали, венгры глумились, - а булгары прошли мирно или тайком?

>Нет, я не буду над Вами глумиться, но это что-то невообразимое. Вы же какой-никакой, но историк.

Я не историк, я так, читал кое-что.
От Паршев
К Александр Жмодиков (22.09.2017 09:10:32)
Дата 22.09.2017 10:59:55

Re: Смотря на...


>Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.

Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.


>
>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.

И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт". Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков. Но не от сиволапых же шведов.


>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?

Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом. Не говоря уже о сомнительности известия (через 20 лет Фотий говорит о русах как "народе неизвестном"). Но использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.

>Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.

Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве. Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?

>>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.
>
>Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании.

Ну да, и я об этом. Свеоны все же были в 9-м, упоминаются они и сильно ранее Тацитом, но это как-то малодостоверно. Есть смысл исследовать отношения в 9-м веке и позднее именно датских королей со славянами, тем более что многие из них были наполовину и более славянами - но именно это не делается.

>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?

Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.


>
>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?

Ну грекам. Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.


>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.

Прямых указаний нет, увы. А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?

>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.

я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.

>>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом

>>>Обоснуйте.

А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри

>Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане.

Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.

>>
>>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.
>
>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.

Ну да, "погибоша аки обре".


>
>Я не историк, я так, читал кое-что.

Ну значит, не надо останавливаться.
От Александр Жмодиков
К Паршев (22.09.2017 10:59:55)
Дата 22.09.2017 11:55:44

Re: Смотря на...

>Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.

Я понял, что вы назвали версию, но я не понял, где можно почитать про эту версию: кто выдвинул, какие обоснования.

>>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
>
>И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт".

Это поздние заимствования, петровского времени. Тогда копировали все, что видели и слышали, нужное и ненужное.

>Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков.

И что нам это говорит о военной организации славян, Руси, России?

>Но не от сиволапых же шведов.

Опять шведы. Чем они вам так насолили?

>>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
>
>Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом.

А почему они не были заподозрены, что они славяне?

>использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.

То есть, аналогичных сведений о Чехии и Польше у вас нет? Тогда непонятно, чем вы обоснуете предложенную вами аналогию.

>Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве.

Вообще-то есть сомнения, что Олег - историческое лицо, а не легендарное. Равно как и Рюрик и его "государство".

>Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?

Какие "русские"? Славяне, которые платят дань хазарам.

>>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
>
>Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.

Это не ответ на мой вопрос. Если у вас нет ответа - так и скажите. Не надо кидать ссылки и неясные намеки.

>>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
>
>Ну грекам.

Где, когда? Греки разве ходили походами на восточных славян?
А почему некоторые восточнославняские племена платили дань хазарам, а не "наваляли" им?

>Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.

Они просто проходили, как нагретый нож сквозь масло.

>>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
>
>Прямых указаний нет, увы.

Что значит "нет"? Нет указаний, что Аскольд, Дир, Олег и Игорь пришли в Киев с севера?

>А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?

Это условное название. А суть в том, что они не славянские. Мечи являются показателем сильного внешнего влияния на военное дело народов региона.

>>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
>
>я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.

Восточных славян?

>А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри

Прокопия и Маврикия читал. Судя по их описаниям, славяне ничего интересного в плане военного дела из себя не представляли. Плохо вооружденные, плохо организованные. Более-менее способны только на засады на сильнопересеченной местности, если хорошо ее знают.

>Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.

Про восточных славян?

>>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>
>Ну да, "погибоша аки обре".

Но жо этого всячески глумились над дулебами.

>>Я не историк, я так, читал кое-что.
>
>Ну значит, не надо останавливаться.

А смысл? Вы же все равно будете твердить свое.