От Константин Дегтярев
К Сибиряк
Дата 21.09.2017 16:28:40
Рубрики Древняя история;

Вы слишком категоричны, возражения сомнительные

>>Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром.
>
>Это невозможно принять, т.к. ранних русов арабские источники (ибн Русте) описывают как отдельный народ с компактной территорией где-то по соседству со славянами, особенностями одежды, быта, погребального обряда - игунмация в подземных домах, а не в ладьях, между прочим.

Понятно, что эта "купеческая республика" воспринималась как нечто инородное в славянской среде и арабам казалась единым народом, т.к.
Что же касается похоронного обряда, то далеко не всех скандинавов хоронили в кораблях.


Далее: Тот же Ибн-Русте откровенно указывает на купеческий характер государства русов: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."

Какой же это народ, если он не занимается сельским хозяйством? ("И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям"). Это купеческая/пиратская общность. Цивилизация откровенно городского типа ("У них много городов") с ярко выраженной купеческой этикой: "Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей."

Что касается описанного похоронного обряда, то это вполне себе скандинавский вариант, далеко не всех хоронили в кораблях, бывали и камерные захоронения.

>С точки зрения арабских авторов русы, прибывающие в Халифат, говорили (во всяком случае владели) на славянском языке, т.к. переводчиками при общении с ними служили рабы-славяне.

Дело в том, что государство русов было славяно-германским по составу, соответственно, было много славян, знавших их язык. Кроме того, и русы должны были знать славянский язык, ведь они полностью ославянились за какую-то сотню лет. Т.е., понятно, что лучшими переводчиками были бы славянские рабы, хотя бы как важнейший объект торговли русов.
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.09.2017 16:28:40)
Дата 21.09.2017 16:37:21

Я например сейчас в шоке

Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?

вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 16:37:21)
Дата 21.09.2017 16:41:59

У Вас просто разрыв шаблона

>Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?

>вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?

Не нахожу. Не больше предположений, чем в любой другой гипотезе на эту тему. Вы инстинктивно хватаетесь за административный ресурс, чтобы сохранить девственность. На самом деле никакой крамолы тут нет, совершенно нормальная гипотеза, не противоречащая никаким источникам. Раскрепостите свой ум, и узрите :-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (21.09.2017 16:41:59)
Дата 21.09.2017 16:50:22

Помнится мне

После последнего нашегно спора забанен был именно я
Поэтому вам бы постыдится говорить о адмнистративном ресурсе

>>Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?
>
>>вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?
>
>Не нахожу. Не больше предположений, чем в любой другой гипотезе на эту тему. Вы инстинктивно хватаетесь за административный ресурс, чтобы сохранить девственность. На самом деле никакой крамолы тут нет, совершенно нормальная гипотеза, не противоречащая никаким источникам. Раскрепостите свой ум, и узрите :-)


Простите - не может быть гипотезы состаящей из одних гипотез - нужно бы и фактов каких - никаких.

Купеческая республика русь - это как то уж слишком сильно
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата 21.09.2017 21:36:01

Если вы будете много говорить про административный ресурс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...административный ресурс вас услышит. Меньше патоса, ровнее дыхание.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата 21.09.2017 17:21:25

По-моему...

>Простите - не может быть гипотезы состаящей из одних гипотез - нужно бы и фактов каких - никаких.

... я в этой ветке единственный, кто подкрепляет посты реальными фактами. Если Вы умудряетесь этого не заметить, я бессилен. Не знаю, какие факты Вам нужны, собственно, мне параллельно, т.к. у Вас стиль дискуссии не заточен на постижение истины, Вы тут чисто покрасоваться.

>Купеческая республика русь - это как то уж слишком сильно

Ну, республика - это слишком, конечно. И купеческая - это только одна сторона медали. Стихийно возникшая пиратско-купеческая общность - так будет вернее. Такого рода образования нередки в истории, другое дело, что исторические сведения остались только там, где они были окружены зрелыми государствами классического типа и потому безжалостно подавлялись. Но нельзя исключить, что в ситуации варварской Европы это было достаточно частое явление.

Самым близким аналогом Руси, и географическим, и археологическим, и историческим пожалуй, было государство готов, оставившее после себя Черняховскую культуру. Оно тоже имело смешанный характер, включала в себя и германский (не только готский, кстати), и протославянский элементы. Но там готский элемент был выражен четче, чем скандинавский - на Руси, т.к. готы все-таки были реальным народом, проводившим экспансию в течение столетий. Археологически они наследили изрядно. А Русь, конечно, следует понимать и исследовать в контексте специфического движения викингов, его восточной ветки, со всеми характерными для этого движения особенностями. Ну, например, стоит присмотреться к Ирландии, которая в смысле скандинавской экспансии отчасти является западным аналогом Руси. Тоже началось с основания прибрежных факторий, возник симбиоз с местным населением. Неполная аналогия, но кое-что похоже.
От Паршев
К Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата 21.09.2017 17:03:51

Эти простыни не здесь придуманы

это построен целый мир норманизма, типа толкиеновского. Там и "норманнские мечи", и "скандинавский стиль", и много чего еще.

Немного конкретики - насчет того, что "русы берут в плен славян" - разбор был. Смысл в том, что для арабов славянами были славяне волжского бассейна, в частности вятичи Оки. С которыми действительно в этом стиле воевали киевские русы. Булгарский властитель поэтому и именовался "царем славян".
От pamir70
К Паршев (21.09.2017 17:03:51)
Дата 22.09.2017 10:46:50

Re: Эти простыни...

> Булгарский властитель поэтому и именовался "царем славян".
А кого под "рабами" имел ввиду рус Святослав Игоревич? :)
"Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы."
От Паршев
К pamir70 (22.09.2017 10:46:50)
Дата 22.09.2017 11:08:04

Re: Эти простыни...

>А кого под "рабами" имел ввиду рус Святослав Игоревич? :)
> из Руси же меха и воск, мед и рабы."

С кем воевал, тех и брал в полон - и тех же русских (вятичей, например), и тюрок, и разные поволжские и прочие народы. Обычное дело тогда было.

Но европейская ориентация до добра его не довела, стоит заметить.
От pamir70
К Паршев (22.09.2017 11:08:04)
Дата 22.09.2017 11:48:40

Re: Эти простыни...

>С кем воевал, тех и брал в полон - и тех же русских (вятичей, например), и тюрок, и разные поволжские и прочие народы. Обычное дело тогда было.
Это правильно..И получается что основная статья доходов того общества, коим руководит Святослав Игоревич - с войны