От Кострома
К Константин Дегтярев
Дата 22.09.2017 18:04:23
Рубрики Древняя история;

Re: Вот вопрос...

>>Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
>>Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.
>
>Посмотрите аналогичный процесс в Нормандии. Скандинавский язык забыт почти сразу же, потомки Ролло в первом же поколении и дальше - сплошь Вильгельмы и Ричарды, характерные для материковых германцев.

Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
ТО есть даже близко нет.
Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
ТО ли дело как бы Ингвар старый с как бы Хельги.
Оба типа натурально скандинавы, - и тут бах -у них сын Святослав рождается.
Как тут не возникнуть вопросам!?

>Разумеется, франкская имперская культура была относительно высокой, но и темпы ассимиляции оказались высочайшими, это даже не русские двести лет (на самом деле сто). Два поколения, и все.

В выше приведённом случае даже двух нет.

>>Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.
>
>Этто известная теория, Аполлон Кузьмин, если не ошибаюсь?
Ошибаетесь.
Сигизмунда Герберштейна эта теория.
И ему она терорией не казалась


>Непонятно только, почему, раскрывая понятие "варяги" Нестор упорно перечисляет скандинавов + варанги византийцев отнюдь не славяне и т.д. Ну. были вагры, ну, не упомянули о них - как, кстати, и о сильнейшем из племен викингского круга - данах, ну и что? Очевидно, что для Нестора варяги - это не одно из прибалтийских племен, а совокупность всех скнадинавских германских племен, и надо очень вверх ногами читать ПВЛ, чтобы этого не заметить, даже если оставить в стороне иные источники.

Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

>>
От объект 925
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 22:32:17

Re: Вот вопрос...

>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских

+++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»
От Кострома
К объект 925 (22.09.2017 22:32:17)
Дата 23.09.2017 11:50:01

Re: Вот вопрос...

>>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских
>
>+++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
>историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»


Очень приятно что вы процитировали нам Википедию.
Сами то мы бы никак не справились.

Проблема в том что более древних русских письменных источников нет.

Так что приходится работать с тем что есть - уж извините.

А вымысел - это основное что есть в древнейших писбменных источниках.
Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник - а у него описаны такие обычаи царя русов, что и скандинавы и сдавяне обалдели бы узнав.
Потому и существует в исторической науке дисциплина - источниковедение - что бы зёрна от плевел отделять
От объект 925
К Кострома (23.09.2017 11:50:01)
Дата 23.09.2017 20:27:29

Ре: Вот вопрос...

>Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник
+++
не так.
Как источник видевший большую часть своих описаний собственными глазами (т.е. очевидец) в отличии от Нестора писавшего через лет 200 после того как (т.е. пересказ ОБС + свои выдумки).
От Андю
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 18:25:23

Ре: Вот вопрос...

Здравствуйте,

>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>ТО есть даже близко нет.

Есть.

>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.

Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.

Я-я, их бин склавинус бодрикус.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (22.09.2017 18:25:23)
Дата 23.09.2017 11:55:24

По вашей ссылке ...

>Здравствуйте,

>>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>>ТО есть даже близко нет.
>
>Есть.

>>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ислам христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
>
>Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
>
>Я-я, их бин склавинус бодрикус.

>Всего хорошего, Андрей.

Написано что детей двое Жильём длинный меч и какой то Герлок

Жильём, сиречь вильгельм - это типично скандинавское имя!?

Я не в курсе был - спасибо
От Константин Дегтярев
К Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата 22.09.2017 18:19:06

Re: Вот вопрос...

>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?
От Кострома
К Константин Дегтярев (22.09.2017 18:19:06)
Дата 22.09.2017 20:11:29

Re: Вот вопрос...

>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён
>
>Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
>
>Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

>Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?


Скажите, вы вообще ПВЛ читали - или только цитаты дёргайте?
Третий абзац от начала - но для вас оно видимо открытие - ровно как и цитата про язык руси.

Вы повторяете одно и тоже - причём нещадно с кровью вырывая из контекста
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (22.09.2017 20:11:29)
Дата 22.09.2017 22:21:45

Если вы будете и дальше хамить - уйдете в ридонли на месяц. Это предупреждение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

И. Кошкин
От Кострома
К Администрация (И. Кошкин) (22.09.2017 22:21:45)
Дата 23.09.2017 11:34:59

Я исполнено вежливости хотел бы уточнить

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

>И. Кошкин

Что у вас называется хамством?

Вот к примеру я чуть выше ответил значительно вежливее чем регулярно отвечаете вы.

Я так понимаю, спрашивать читал ли оппонент источник который обсуждает - это страшное оскорбление?

Напомню - в прошлый раз меня ваш коллега забанил на год потому что ему не понравились интонации с которыми я пишу.

Так то вы очень демократичны
От Администрация (И. Кошкин)
К Кострома (23.09.2017 11:34:59)
Дата 23.09.2017 16:10:56

Три дня ридонли за игнорирование требований Администрации. (-)