ВИФ2 NE: Ветка : Вот более конкретно

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев
Дата	20.09.2017 10:46:52
Рубрики	Древняя история;

Вот более конкретно

Общее число погребений в ладье, открытых на территории Швеции, приближается к трем сотням. Мюллером-Вилле учтено 138 погребений по способу сожжения (5) (к ним следует добавить еще 77 погребений из могильника Бирки) (6). Этот обряд распространился в Швеции в эпоху викингов (IX-XI вв.).

С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде (могильник Вендель - 11 погребений, Вальсгерде - 15, Туна в Альсике - 10, Ультуна - 1 или 2, Арбю - 1). Этот обычай бытовал до середины XI в.

( http://istorja.ru/forums/topic/1208-lebedev-g-s-shvedskie-pogrebeniya-v-lade-vii-xi-vekov/)

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (20.09.2017 10:46:52)
Дата	20.09.2017 16:52:54

Ну что вы спорите

Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может. Тысячи богатых франков, куров и руян - могут быть, а скандинавов быть не может. И признаков даже никаких нет. Предметы скандинавского стиля в могилах - это не признак скандинавов, это просто мода такая была у франков, куров и руян. Причем именно у тех, которые на Русь ездили. Потому что в самой Франкии такой моды не было.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 16:52:54)
Дата	20.09.2017 18:29:50

Re: Ну что...

Разве мама Вас не учила, что врать нехорошо?

>Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может.

"Ничего удивительного для скандинавских захоронений в Гнездово нет"

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 18:29:50)
Дата	20.09.2017 19:16:08

Re: Ну что...

>Разве мама Вас не учила, что врать нехорошо?

>>Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может.
>
>"Ничего удивительного для скандинавских захоронений в Гнездово нет"

Удивительного нет по общим соображениям (теоретически могли бы быть), но поскольку никаких признаков скандинавскости нет, то и никаких скандинавских захоронений нет. Нет оснований считать из скандинавскими. Никаких. Совсем. Правда, никаких признаков франскских, курских или руянских захоронений тоже нет. Остаются славяне, греки или мусульмане.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 19:16:08)
Дата	21.09.2017 00:57:00

У меня вопрос

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 00:57:00)
Дата	21.09.2017 09:02:01

Re: У меня...

>А мусульмане - это какая национальность?

А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 09:02:01)
Дата	21.09.2017 09:03:43

Существует единая мусульмаская культура!?

>>А мусульмане - это какая национальность?
>
>А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.

Это для меня откровенная новость.

ТО есть Болгары культурно слабо отличимы от арабов!?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 09:03:43)
Дата	21.09.2017 09:06:56

Re: Существует единая...

>>>А мусульмане - это какая национальность?
>>
>>А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.

>Это для меня откровенная новость.

>ТО есть Болгары культурно слабо отличимы от арабов!?

А единая славянская культура существовала в X веке? Или единая скандинавская?
Вы по теме дискуссии можете что-нибудь сказать?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 09:06:56)
Дата	21.09.2017 09:27:34

Вы как обычно упорствуйте в заблуждениях

>>>>А мусульмане - это какая национальность?
>>>
>>>А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.
>
>>Это для меня откровенная новость.
>
>>ТО есть Болгары культурно слабо отличимы от арабов!?
>
>А единая славянская культура существовала в X веке? Или единая скандинавская?
>Вы по теме дискуссии можете что-нибудь сказать?

Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.

И у них был большой общий култьтурный компонент.
К примеру захоронение свея в России сложно отличить от захоронения гота - поэтому их называют скандинавскими.

Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 09:27:34)
Дата	21.09.2017 09:58:09

А вы, как обычно, переходите на личности

и кидаетесь бездоказательными обвинениями.

>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.

А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.

>И у них был большой общий култьтурный компонент.
>К примеру захоронение свея в России сложно отличить от захоронения гота - поэтому их называют скандинавскими.

Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.
Зато в гнездовских находках некоторые видят западнославянские культурные признаки, которые отличаются от восточнославянских.

>Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку

Я ничего не объединял. Они объединились в вашей голове каким-то непостижимым для меня образом.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 09:58:09)
Дата	21.09.2017 12:04:55

Да конечно

>и кидаетесь бездоказательными обвинениями.

У вас всегда есть выход - когда нечего сказать вы можете обратится к модератору.
Моджератор вас за всегда поддержит

>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>
>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.

ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.
Усадьба араба слабо отличима от усадьбы болгарина или хазарина мусульманина.
Потому4 что хазарина иудея конечно никак не перепутать с хазарином - мусульманиным.
В археологическом естесвенно смысле

Спасибо = вы меня просветили - буду знать.
Хотя в слух произносить постесняюсь

>
>Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.

Кто сказал?
Вас же не затруднит цитату привести?

>Зато в гнездовских находках некоторые видят западнославянские культурные признаки, которые отличаются от восточнославянских.

Конечно.
Потому что восточные славяне сильно отличались от западных

>>Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку
>
>Я ничего не объединял. Они объединились в вашей голове каким-то непостижимым для меня образом.

Ну то есть это я написал про славян, скандинавов и мусульман.

Всё понятно - вопросов больше нет

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 12:04:55)
Дата	21.09.2017 14:38:41

Точно

>У вас всегда есть выход - когда нечего сказать вы можете обратится к модератору.

Мне всегда есть что сказать, и в защите я не нуждаюсь.

>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>
>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.
>
>ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
>ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.

Кто это сказал? Я такого не говорил. Смыслмоего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.

>>Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.
>
>Кто сказал?

Да есть тут известные специалисты, не будем показывать пальцем.

>>>Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку
>>
>>Я ничего не объединял. Они объединились в вашей голове каким-то непостижимым для меня образом.
>
>Ну то есть это я написал про славян, скандинавов и мусульман.

Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 14:38:41)
Дата	21.09.2017 15:06:20

Вы прям сейчас как в кино снимаетесь

>>У вас всегда есть выход - когда нечего сказать вы можете обратится к модератору.
>
>Мне всегда есть что сказать, и в защите я не нуждаюсь.

Человек с бульвара Капуцинов

>>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>>
>>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.

Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.
Совершенно верно - вы не говрили о языковой общености

>>
>>ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
>>ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.
>
>Кто это сказал? Я такого не говорил.
Сказали - просто как всенгда не поняли.

>Смыслмоего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.

А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?
А веть наверняка были и славяне - мусульмане

>>>Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.
>>
>>Кто сказал?
>
>Да есть тут известные специалисты, не будем показывать пальцем.

Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.
Может смотрел не туда?

>
>Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.

Опять цитата из кино следует - Иван василич меняет профессию

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 15:06:20)
Дата	21.09.2017 15:50:14

Я в кино не снимаюсь, ни сейчас, ни вообще

И вообще, здесь разве форум для обсуждения меня?

>>>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>>>
>>>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.
>
>Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.

При обсуждении принадлежности археологических находок в Гнездово. Вы не слышали такое слово "контекст"? Не слышали, что каждое высказывание нужно понимать в контексте, и что если вырвать высказывание из контекста, его смысл может исказиться или вообще потеряться?

>>>ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
>>>ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.
>>
>>Кто это сказал? Я такого не говорил.
>
>Сказали - просто как всенгда не поняли.

Я такого не говорил. Если вы так поняли - это не мои проблемы.

>>Смысл моего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.
>
>А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?

В какую эпоху? В середине X века было много славян-христиан?

>А веть наверняка были и славяне - мусульмане

Можете обосновать?

>Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.

Я же сказал - не буду показывать пальцем.

>>Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.
>
>Опять цитата из кино следует - Иван василич меняет профессию

Не помню там таких слов, ну да это и неважно.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 15:50:14)
Дата	21.09.2017 16:27:13

Re: Я в...

>И вообще, здесь разве форум для обсуждения меня?

>>>>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>>>>
>>>>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.
>>
>>Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.
>
>При обсуждении принадлежности археологических находок в Гнездово. Вы не слышали такое слово "контекст"? Не слышали, что каждое высказывание нужно понимать в контексте, и что если вырвать высказывание из контекста, его смысл может исказиться или вообще потеряться?

В контексте нудно либо говрить о христианских и языческих находках - вместе с мусульманскими - что глупость несусветная, либо - говорить о находках славянских, сканинавских, арабских.
Кстати - менно так в литературе и встречается почему то.

>>>Смысл моего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.
>>
>>А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?
>
>В какую эпоху? В середине X века было много славян-христиан?

Вы про фотиево крещение не слышали?

>>Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.
>
>Я же сказал - не буду показывать пальцем.

Как и следовало ожидать

>>>Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.
>>
>>Опять цитата из кино следует - Иван василич меняет профессию
>
>Не помню там таких слов, ну да это и неважно.

Да как же вас понять то?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 16:27:13)
Дата	21.09.2017 18:30:04

Re: Я в...

>>>Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.
>>
>>При обсуждении принадлежности археологических находок в Гнездово. Вы не слышали такое слово "контекст"? Не слышали, что каждое высказывание нужно понимать в контексте, и что если вырвать высказывание из контекста, его смысл может исказиться или вообще потеряться?
>
>В контексте нудно либо говрить о христианских и языческих находках - вместе с мусульманскими - что глупость несусветная, либо - говорить о находках славянских, сканинавских, арабских.
>Кстати - менно так в литературе и встречается почему то.

А где-нибудь в литературе сказано, что нельзя в контексте разговора о предметной культуре говорить о мусульманах, как особом культурном феномене?

>>>А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?
>>
>>В какую эпоху? В середине X века было много славян-христиан?
>
>Вы про фотиево крещение не слышали?

Я задал вопрос - ответа не вижу.

>>>Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.
>>
>>Я же сказал - не буду показывать пальцем.
>
>Как и следовало ожидать

А чего тогда спрашивали?

>>Не помню там таких слов, ну да это и неважно.
>
>Да как же вас понять то?

А оно вам надо?

От	Booker
К	Кострома (21.09.2017 00:57:00)
Дата	21.09.2017 03:01:40

Странно, что скандинавская национальность вас не удивляет... (-)

От	Кострома
К	Booker (21.09.2017 03:01:40)
Дата	21.09.2017 08:44:08

А почему меня она должна смущать?

Скандинавскую языковую группу я знаю

А про мусульманскую - ничего не слышал - возможно вы мне расскажете?

От	Гуннар
К	Кострома (21.09.2017 08:44:08)
Дата	21.09.2017 11:41:23

Потому что скандинавы не единый народ

>Скандинавскую языковую группу я знаю

>А про мусульманскую - ничего не слышал - возможно вы мне расскажете?

Вы очень шустро перескочили с национальности на языковую группу. Это называется подмена понятий.

От	Кострома
К	Гуннар (21.09.2017 11:41:23)
Дата	21.09.2017 12:09:06

Re: Потому что...

>>Скандинавскую языковую группу я знаю
>
>>А про мусульманскую - ничего не слышал - возможно вы мне расскажете?
>
>Вы очень шустро перескочили с национальности на языковую группу. Это называется подмена понятий.

А они были - национальности то в 9-ом веке?
Племена были, народы - ну пожалуй были.
И главной общностью была в первую очередь языковая общность.

В любом случае - национальность археологическим путём определить весьма проблематично.
А мы тут говорим об археологии, а не об этнографии

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 19:16:08)
Дата	20.09.2017 19:33:02

Re: Ну что...

>>Разве мама Вас не учила, что врать нехорошо?
>
>>>Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может.
>>
>>"Ничего удивительного для скандинавских захоронений в Гнездово нет"
>
>Удивительного нет по общим соображениям (теоретически могли бы быть), но поскольку никаких признаков скандинавскости нет, то и никаких скандинавских захоронений нет. Нет оснований считать из скандинавскими. Никаких. Совсем. Правда, никаких признаков франскских, курских или руянских захоронений тоже нет.

Точно. Именно так. Наличие франкского меча никаким этническим маркером не является. Ни археологически, ни антропологически ничего интересного для норманистов не найдено. Самого кстати массового маркера - скандинавской керамики - нет. Фибулы соответствующие вроде единично встречаются, но чаще по одной - а шведки пару носили.

>>Остаются славяне, греки или мусульмане.

Неизвестно. Керамика западнославянская бывает, греческая надпись на монете из петергофского клада есть, но мало ли. "юго-восточного", то бишь азиатского материала - полным полно.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 19:33:02)
Дата	20.09.2017 20:17:42

Так и я про то

>Точно. Именно так. Наличие франкского меча никаким этническим маркером не является. Н

Конечно. Навершие рукояти меча и перекрестие с резьбой и/или инкрустацией скандинавского стиля - это ж разве маркер? Просто какому-то славянину или франку понравился такой орнамент.

>и археологически, ни антропологически ничего интересного для норманистов не найдено.

Конечно. Молоточки Тора и женские украшения типа, который имел наибольшее распространенрие в Скандинавии - это просто мода такая.

>Самого кстати массового маркера - скандинавской керамики - нет.

Да вообще ничего нет. Я про то Константину и толкую - нет ничего.

>Фибулы соответствующие вроде единично встречаются, но чаще по одной - а шведки пару носили.

Да, точно, а пары совесм не встречаются. Две штуки в одной могиле - это же еще не пара.

>>>Остаются славяне, греки или мусульмане.
>
>Неизвестно. Керамика западнославянская бывает, греческая надпись на монете из петергофского клада есть, но мало ли. "юго-восточного", то бишь азиатского материала - полным полно.

B монет полно арабских. Мусульмане, точно. А сжигали их, потому что эпидемия была.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 20:17:42)
Дата	20.09.2017 23:21:39

Re: Так и...

>
>Конечно. Навершие рукояти меча и перекрестие с резьбой и/или инкрустацией скандинавского стиля

это Вы о чём? И что это за зверь, "скандинавский стиль"?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 23:21:39)
Дата	21.09.2017 09:04:37

Re: Так и...

>>Конечно. Навершие рукояти меча и перекрестие с резьбой и/или инкрустацией скандинавского стиля
>
>это Вы о чём? И что это за зверь, "скандинавский стиль"?

Ах, да, конечно, как я мог забыть - и скандинавского стиля никакого нет. Просто модный стиль Северной Европы. Придуманный, возможно, курами или руянами.

От	Паршев
К	Паршев (20.09.2017 19:33:02)
Дата	20.09.2017 19:41:45

И кстати когда скандинавы были реально в Киеве

(типа "проворные даны", но не шведы) - то для этого времени ничего в археологии скандинавского как раз нет вообще. Это начало 11-го.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 19:41:45)
Дата	20.09.2017 20:18:39

Re: И кстати...

>(типа "проворные даны", но не шведы) - то для этого времени ничего в археологии скандинавского как раз нет вообще. Это начало 11-го.

И? Выводы какие?