ВИФ2 NE: Ветка : Вы рискуете

От	Кострома
К	Паршев
Дата	19.09.2017 10:56:34
Рубрики	Древняя история;

Вы рискуете

>для скандинавских захоронений? Вот для славян они типичны. А в Бирке например - ингумации.
>Ничего удивительного для скандинавских захоронений в Гнездово нет, это крупнейший торговый путь (может быть крупнейший в Европе). Но критерий-то скандинавскости какой? Может это франк, или там бодрич, или руянин? Или кур в конце концов?

Раз у арабов описано трупосожжение русов - значит это скандинавы.

В кино про викингов опять же сжигали в корабле.

Вместе с кораблём.

Значит все сожённые - скандинавы

От	Паршев
К	Кострома (19.09.2017 10:56:34)
Дата	19.09.2017 20:30:23

Re: Вы рискуете

>Раз у арабов описано трупосожжение русов - значит это скандинавы.
>В кино про викингов опять же сжигали в корабле.
>Вместе с кораблём.
>Значит все сожённые - скандинавы

Ну, скандинавы-то (которые м.б. викинги, м.б. варяги (хотя маловероятно) и которые уж точно норманны - хоронились в кораблях (Осеберг, Гокстад и т.д.), но не сжигались.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (19.09.2017 20:30:23)
Дата	20.09.2017 10:33:02

Это неправда

В Скандинавии не было какого-то единого похоронного обряда, трупосожжения и ингумация существовали на равных правах.

Вот цитата:

"К этому времени (VII-VIII dd.) обычай ингумации мертвых широко распространился в южной части Скандинавии (Ютландия, Зеландия, Вендсиссель, Борнхольм, Эланд, Готланд, Сконе), нигде, однако, не вытеснив полностью обычая кремации (в Средней Швеции остававшегося господствовавшим) (Brandsted 1936: Вігі 6; 1963: 282-312; Stromberg 1961: 38-47; Stenberger 1961: 30-91; 1964: 602-610; Shetelig 1912: 109-168).

( http://arheologija.ru/vendelskiy-period-shvetsii-550-800/)

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (20.09.2017 10:33:02)
Дата	20.09.2017 18:14:33

Чего неправда?

>В Скандинавии не было какого-то единого похоронного обряда, трупосожжения и ингумация существовали на равных правах.

Ну так и как можно утверждать, что некое захоронение "истинно скандинавское", если единого обряда в Скандинавии и не было?

И Вы не путайте вендельский период с эпохой викингов, когда - по тому же Лебедеву - "При сохранении ряда общих признаков (ингумация, погребение в ладье и в грунтовой могиле) среднешведские захоронения в ладье IX-XI вв. (тип Bg) представляют особый, отличный от вендельского типа, этап развития погребального обряда".

Есть похожие захоронения в Гнездово и в Бирке, ну и что? Это купеческие города. Кстати, отмечается, что купеческий инвентарь именно в таких могилах имеется.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (20.09.2017 18:14:33)
Дата	21.09.2017 10:03:13

Re: Чего неправда?

Неправда вот это:

"норманны - хоронились в кораблях (Осеберг, Гокстад и т.д.), но не сжигались"

И хоронились, и сжигались. Кроме того, в Гнездово по большей части - ингумации, так что аргумент из разряда "выстрелил в ногу".

>Ну так и как можно утверждать, что некое захоронение "истинно скандинавское", если единого обряда в Скандинавии и не было?

В археологии никто ничего не утверждает. Археологи отмечают сходство гнездовских ПОГРЕБАЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ (обряд, ориентация, устройство могилы, инвентарь) со скандинавскими. Из этого делается предположение, что похоронены скандинавы. Т.е., археология, как вспомогательная наука, в данном случае не противоречит выводам историков.

>И Вы не путайте вендельский период с эпохой викингов, когда - по тому же Лебедеву - "При сохранении ряда общих признаков (ингумация, погребение в ладье и в грунтовой могиле) среднешведские захоронения в ладье IX-XI вв. (тип Bg) представляют особый, отличный от вендельского типа, этап развития погребального обряда".

Я не путаю, это Вы все время путаете. Кремация в Швеции сохранялась до XI века, до торжества христианства. Как и на Руси, собственно.

>Есть похожие захоронения в Гнездово и в Бирке, ну и что? Это купеческие города. Кстати, отмечается, что купеческий инвентарь именно в таких могилах имеется.

Ну так, скандинавы на Руси и были купцами. Купец, воин, викинг - это по тем временам одна профессия. Исторические свидетельства говорят о том, что, будучи наиболее мобильной и организованной силой на данной территории, русы захватили политическую власть и организовали местное население в государство. Обычное дело. Первое славянское государство, государство Само, образовалось точно таким же способом.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 10:03:13)
Дата	21.09.2017 11:07:08

Re: Чего неправда?

>Неправда вот это:

>"норманны - хоронились в кораблях (Осеберг, Гокстад и т.д.), но не сжигались"

>И хоронились, и сжигались. Кроме того, в Гнездово по большей части - ингумации, так что аргумент из разряда "выстрелил в ногу".

Так Вы же пишете, что обряд кремации в Средней Швеции был господствующим?

Это кто же "в ногу"?

>
>В археологии никто ничего не утверждает. Археологи отмечают сходство гнездовских ПОГРЕБАЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ (обряд, ориентация, устройство могилы, инвентарь) со скандинавскими.

Да ну не утверждает. Есть сходство с некоторыми могилами Бирки, но не материковой Швеции.

>>И Вы не путайте вендельский период с эпохой викингов, когда - по тому же Лебедеву - "При сохранении ряда общих признаков (ингумация, погребение в ладье и в грунтовой могиле) среднешведские захоронения в ладье IX-XI вв. (тип Bg) представляют особый, отличный от вендельского типа, этап развития погребального обряда".
>
>Я не путаю, это Вы все время путаете. Кремация в Швеции сохранялась до XI века, до торжества христианства. Как и на Руси, собственно.

>>Есть похожие захоронения в Гнездово и в Бирке, ну и что? Это купеческие города. Кстати, отмечается, что купеческий инвентарь именно в таких могилах имеется.
>
>Ну так, скандинавы на Руси и были купцами. Купец, воин, викинг - это по тем временам одна профессия. Исторические свидетельства говорят о том, что, будучи наиболее мобильной и организованной силой на данной территории, русы захватили политическую власть и организовали местное население в государство. Обычное дело. Первое славянское государство, государство Само, образовалось точно таким же способом.

Я же пишу (из того же Лебедева, а он из первоисточника), что купеческий инвентарь как раз отличает могилы Бирки от шведских.
Бирка - это особое образование, уж если на то пошло, подчиненное скорее Дании, чем Швеции. Но космополитическое, наличие там славян и прибалтов зафиксировано источниками. И еще не известно, были ли там свеи.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (21.09.2017 11:07:08)
Дата	21.09.2017 11:37:46

Re: Чего неправда?

>Так Вы же пишете, что обряд кремации в Средней Швеции был господствующим?

>Это кто же "в ногу"?

Вот этот диалог уже подпадает под определение "дурака валять", так что я его продолжать не буду. По существу могу сказать, что в материковой Швеции разница похоронного обряда могла быть социально обусловленной, и представители "кремационного" слоя населения просто не путешествовали на далекие расстояния, а относительно зажиточные купцы и дружинники могли позволить себе ингумацию. Поэтому процентное отношение шведов, похороненных по разным обрядом "дома" и "за рубежом" по разным обрядам вполне может различаться.

>Да ну не утверждает. Есть сходство с некоторыми могилами Бирки, но не материковой Швеции.

А Вы в этом уверены? Это Ваше утверждение для меня - как шелест ветра. Я не уверен, что это обобщение верно, у меня впечатление иное.

>>>Есть похожие захоронения в Гнездово и в Бирке, ну и что? Это купеческие города. Кстати, отмечается, что купеческий инвентарь именно в таких могилах имеется.

Еще раз, утверждение мне представляется сомнительным. Просто в Бирке курганы эффектные, распиаренные, на слуху. Курган Скопинтул (Бирка), на который обычно ссылаются, имеет сходство с одним из крупнейших курганов Гнездова и Чернигова, и это определенно княжеские курганы. Но тот же курган похож на захоронение Меклебуст в Новрегии, в котором, кстати, похоронена и наложница, что как бы намекает на рассказ Ибн Фадлана. Так что ваш "вывод" сделан на основании единственного примера, к тому же и интерпретирован неверно. Археологи делают вывод на основе сравнения значительного числа курганов, таблицы совпадений строят и т.д.

>Я же пишу (из того же Лебедева, а он из первоисточника), что купеческий инвентарь как раз отличает могилы Бирки от шведских.

Но это не относится к Скопинтулу, на основании которого Вы делаете вывод. Скопинтул - определенно, могила конунга и именно она похожа на захоронение в Гнездове и Чернигове. Чувствуете, как Ваша мысль завивается? Сепульки - см. сепуление и т.д.

От	Гуннар
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 11:37:46)
Дата	21.09.2017 11:53:39

Re: Чего неправда?

>Вот этот диалог уже подпадает под определение "дурака валять", так что я его продолжать не буду. По существу могу сказать, что в материковой Швеции разница похоронного обряда могла быть социально обусловленной, и представители "кремационного" слоя населения просто не путешествовали на далекие расстояния, а относительно зажиточные купцы и дружинники могли позволить себе ингумацию. Поэтому процентное отношение шведов, похороненных по разным обрядом "дома" и "за рубежом" по разным обрядам вполне может различаться.

У вас на мой взгляд ошибка в рассуждениях.Швеция это не вся Скандинавия. Вы же натягиваете недоминирующий похоронный обряд в Швеции, причем явно вендельского периода на захоронения за сотни километров в другой стране да еще и на 200 лет позже. При этом не осознавая что трупосожжения очень трудно идентифицировать и привязать к какой то конкретной национальности. Там при высокой температуре кремации практически все что не сгорает сплавляется в ком.

От	Константин Дегтярев
К	Гуннар (21.09.2017 11:53:39)
Дата	21.09.2017 14:24:54

Re: Чего неправда?

>У вас на мой взгляд ошибка в рассуждениях.Швеция это не вся Скандинавия. Вы же натягиваете недоминирующий похоронный обряд в Швеции, причем явно вендельского периода на захоронения за сотни километров в другой стране да еще и на 200 лет позже. При этом не осознавая что трупосожжения очень трудно идентифицировать и привязать к какой то конкретной национальности. Там при высокой температуре кремации практически все что не сгорает сплавляется в ком.

Я вообще не рассуждаю, не выдвигаю никакой концепции, я всего лишь указываю на ошибки в построениях Андрея Петровича. Отрицать, что Русы были шведами - это его пунктик. Лично я ни на что большее, чем "какие-то скандинавы", не покушаюсь. Моя личная точка зрения состоит в том, что Русь - это речной торговый путь, на котором, в условиях политического вакуума, некие купцы, в большинстве своем - скандинавского происхождения, основали некое подобие государств, первоначально узко заточенных под обеспечение торговли между Балтикой, Востоком и Византией. Со временем эти государства волей-неволей консолидировались (ибо путь един, и имело смысл его контролировать полностью, а не частями) и вовлекли в свою орбиту окрестные славянские, балтские и финно-угорские племена.

Очевидно, что в этих походах участвовал и аристократический элемент, что мы видим на симметричном примере западных викингов, очевидно, вокруг него и происходила кристаллизация государства.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 14:24:54)
Дата	21.09.2017 17:19:10

Да что ж это такое?

>Я вообще не рассуждаю, не выдвигаю никакой концепции, я всего лишь указываю на ошибки в построениях Андрея Петровича. Отрицать, что Русы были шведами - это его пунктик.

Да нет у меня никаких концепций. Я посмеиваюсь над норманизмом, но даже не над "построениями" - нет в норманизме никаких построений, это просто нарратив. И не мой это пунктик про шведов, это до меня уж где-то за тыщу лет утверждалось.

> Русь - это речной торговый путь, на котором, в условиях политического вакуума, некие купцы,

ну предположим

>в большинстве своем - скандинавского происхождения, основали некое подобие государств, первоначально узко заточенных под обеспечение торговли между Балтикой, Востоком и Византией.

ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?

>Со временем эти государства волей-неволей консолидировались (ибо путь един, и имело смысл его контролировать полностью, а не частями) и вовлекли в свою орбиту окрестные славянские, балтские и финно-угорские племена.

ну это в общем так и есть, и собственно летописями нашими примерно так и описано. Только стоит просто отметить, что объединение в одно государство территорий, отстоящих на тысячи километров друг от друга - явление уникальное.

>Очевидно, что в этих походах участвовал и аристократический элемент, что мы видим на симметричном примере западных викингов, очевидно, вокруг него и происходила кристаллизация государства.

Да что уж там за аристократы, бандиты обычные. И никаких государств они не кристаллизовали, не было у них самих государственности, просто кое-где садились на богатые и издревле культурные места, с возможностью кормиться за счет развитого земледельческого класса. Таковы и Сицилия, и Нормандия, и Ирландия.
В России и грабить особенно нечего, и население еще и само может навалять, и обычное славянское право отлично существует, вполне сходное с моравским, польским или болгарским.

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 17:19:10)
Дата	21.09.2017 20:59:08

Ре: Да что...

>>в большинстве своем - скандинавского происхождения, основали некое подобие государств, первоначально узко заточенных под обеспечение торговли между Балтикой, Востоком и Византией.
>
>ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?
++++
если ето были не скандинавы, то кто тогда ходил по Волге?
Следы найдены?
Совсем нет?
Т.е. фантазируете?

От	Паршев
К	объект 925 (21.09.2017 20:59:08)
Дата	22.09.2017 08:09:08

Ре: Да что...

>если ето были не скандинавы, то кто тогда ходил по Волге?
>Следы найдены?
>Совсем нет?
>Т.е. фантазируете?

Чтобы византийцам торговать с Востоком, им совершенно излишне ходить по Волге. Они с Востоком прямо граничат.

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 08:09:08)
Дата	22.09.2017 10:18:50

Арабо-византийская торговля тут ни при чём, и это очевидно. (+)

Здравствуйте,

Но и те и другие были не прочь поторговать с обладателями "пеньки и леса"(c), а также работорговцами. И это тоже очевидно.
И посредниками выступали "торговые корпорации", основанные скандинавами. И это также давно известно, также став для неукушенных странным расово-чистым "славянским патриотизмом" очевидным.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (22.09.2017 10:18:50)
Дата	22.09.2017 11:13:27

Re: Арабо-византийская торговля...

>И посредниками выступали "торговые корпорации", основанные скандинавами.

А Вас-то кто укусил?

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 11:13:27)
Дата	22.09.2017 14:30:29

Ре: Арабо-византийская торговля...

Здравствуйте,

>А Вас-то кто укусил?

(Опасливо озираясь) Вы, Андрей Петрович? Ваш "Коля Благанов" здесь в основном вторым номером, лезгинку с саблями танцует на заднем плане, так сказать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (22.09.2017 14:30:29)
Дата	23.09.2017 14:20:44

Ре: Арабо-византийская торговля...

>Здравствуйте,

>>А Вас-то кто укусил?
>
>(Опасливо озираясь) Вы, Андрей Петрович? Ваш "Коля Благанов" здесь в основном вторым номером, лезгинку с саблями танцует на заднем плане, так сказать.

>Всего хорошего, Андрей.

Андрей, а кто это - Коля Благанов?
Какой то исторический персонаж?

Возможно литературный?

Не друг он Сидора Бандеры?

От	Кострома
К	объект 925 (21.09.2017 20:59:08)
Дата	21.09.2017 21:48:20

Ре: Да что...

>>>в большинстве своем - скандинавского происхождения, основали некое подобие государств, первоначально узко заточенных под обеспечение торговли между Балтикой, Востоком и Византией.
>>
>>ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?
>++++
>если ето были не скандинавы, то кто тогда ходил по Волге?
>Следы найдены?
>Совсем нет?
>Т.е. фантазируете?

Славянам кто запрешал по волге ходить?

Тем более что в верховьях волги и оки вполне себе сидели князья

И, да - следы есть, наверняка кто то из скандинавов на волгу заходил эпизодически

От	объект 925
К	Кострома (21.09.2017 21:48:20)
Дата	22.09.2017 20:29:38

Ре: Да что...

>Славянам кто запрешал по волге ходить?
>Тем более что в верховьях волги и оки вполне себе сидели князья
>И, да - следы есть, наверняка кто то из скандинавов на волгу заходил эпизодически
++++
ищите научную статью на тему "Супрутское городище". Читайте. Сразу укажу, википедии вам будет недостаточно. Думайте. Потом можете чего написать.

От	Кострома
К	объект 925 (22.09.2017 20:29:38)
Дата	22.09.2017 22:11:22

Ре: Да что...

>>Славянам кто запрешал по волге ходить?
>>Тем более что в верховьях волги и оки вполне себе сидели князья
>>И, да - следы есть, наверняка кто то из скандинавов на волгу заходил эпизодически
>++++
>ищите научную статью на тему "Супрутское городище". Читайте. Сразу укажу, википедии вам будет недостаточно. Думайте. Потом можете чего написать.

ПРостите, какое отношение Упа имеет к Волге!?
ТО есть возможно там конечно есть какие то волоки к днепру - но Вожский путь - это нечто другое.

Да, допускаю что в вятских городах случались скандинавы.
ТОрговля с ними точно была

От	объект 925
К	Кострома (22.09.2017 22:11:22)
Дата	24.09.2017 21:27:45

Ре: Да что...

>ПРостите, какое отношение Упа имеет к Волге!?
>ТО есть возможно там конечно есть какие то волоки к днепру - но Вожский путь - это нечто другое.

>Да, допускаю что в вятских городах случались скандинавы.
>ТОрговля с ними точно была
+++++
>>Славянам кто запрешал по волге ходить?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2827024.htm

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.09.2017 17:19:10)
Дата	21.09.2017 18:52:35

Простой вопрос

>нет в норманизме никаких построений, это просто нарратив.

А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?

>>Со временем эти государства волей-неволей консолидировались (ибо путь един, и имело смысл его контролировать полностью, а не частями) и вовлекли в свою орбиту окрестные славянские, балтские и финно-угорские племена.
>
>ну это в общем так и есть, и собственно летописями нашими примерно так и описано.

Какими летописями? ПВЛ - не летопись (летопись - это погодные записи), а идеологизировнная реконструкция событий, составленная намного позже самих событий на основе смутных преданий, по сути - художественное произведение идеологического характера.

>Да что уж там за аристократы, бандиты обычные. И никаких государств они не кристаллизовали, не было у них самих государственности, просто кое-где садились на богатые и издревле культурные места, с возможностью кормиться за счет развитого земледельческого класса. Таковы и Сицилия, и Нормандия, и Ирландия.

Это и есть государство - бандиты, на постоянной основе кормящиеся за счет трудяг. И поддерживающих порядок и безопасность ровно в той мере, которая обеспечивает кормление.

>В России и грабить особенно нечего

Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.

>и население еще и само может навалять

И много примеров такого наваливания? В Западной Европе викингов били по-крупному несколько раз, а по мелочи наверное и больше, там все-таки была довольно развитая государственность и довольно развитая военная организация, хотя и находящаяся в переходном состоянии. А на Руси до IX века какая была государственность, какая военная организация?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 18:52:35)
Дата	21.09.2017 20:20:27

Как известно, на простой вопрос и сто мудрецов не всегда могут ответить

но я попытаюсь

>>нет в норманизме никаких построений, это просто нарратив.
>
>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?

никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза. В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права, в материальной культуре, в системе мер и весов и т.д.. - говорить о какой-то "норманнской гипотезе" смешно. Есть одно основание - "викинги - они же такие красивые!"(с)
А гипотеза одна и очень простая - русское государство образовалось так же, как чешское и польское, с которыми оно типологически очень схожи. И со Вторым Болгарским царством, которое славянское.

>Какими летописями? ПВЛ - не летопись (летопись - это погодные записи), а идеологизировнная реконструкция событий, составленная намного позже самих событий на основе смутных преданий, по сути - художественное произведение идеологического характера.

Так-так. Сейчас нам выложат неидеологизированную версию. Готовимся.

>Это и есть государство - бандиты, на постоянной основе кормящиеся за счет трудяг. И поддерживающих порядок и безопасность ровно в той мере, которая обеспечивает кормление.

Ну то есть аристократия=бандиты. Поправка принимается.

>Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.

О! Вот и неидеологизированная версия, дождались.

>И много примеров такого наваливания? В Западной Европе викингов били по-крупному несколько раз, а по мелочи наверное и больше, там все-таки была довольно развитая государственность и довольно развитая военная организация, хотя и находящаяся в переходном состоянии. А на Руси до IX века какая была государственность, какая военная организация?

А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.

А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали". Слышали о таком городе? И вообще у славян было неплохо с военным делом, хотя государственность - да - хромала сильно.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.09.2017 20:20:27)
Дата	21.09.2017 21:05:44

Смотря на какой

>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>
>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.

Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.
Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?

>А гипотеза одна и очень простая - русское государство образовалось так же, как чешское и польское, с которыми оно типологически очень схожи.

Я не вижу обоснования этой гипотезы. В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?

>Так-так. Сейчас нам выложат неидеологизированную версию. Готовимся.

Внимайте и трепещите.

>>Это и есть государство - бандиты, на постоянной основе кормящиеся за счет трудяг. И поддерживающих порядок и безопасность ровно в той мере, которая обеспечивает кормление.
>
>Ну то есть аристократия=бандиты. Поправка принимается.

В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.

>>Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.
>
>О! Вот и неидеологизированная версия, дождались.

Это просто историческая справка на тему "грабить было нечего". Если нечего грабить - сойдут и местные жители в качестве добычи.

>>И много примеров такого наваливания? В Западной Европе викингов били по-крупному несколько раз, а по мелочи наверное и больше, там все-таки была довольно развитая государственность и довольно развитая военная организация, хотя и находящаяся в переходном состоянии. А на Руси до IX века какая была государственность, какая военная организация?
>
>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.

На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте. В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?

>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".

А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?

>И вообще у славян было неплохо с военным делом

Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 21:05:44)
Дата	22.09.2017 01:15:33

Re: Смотря на...

>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.

часть ответа.

>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?

так в книгах же написано - заимствование или из германских, или из общего источника. Вполне правдоподобно. Или Вы хотите сказать, что и немцы свой "фольк" от шведов получили?

>Я не вижу обоснования этой гипотезы. В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?

И что? Там норманнов не было - что существенно для обсуждаемой темы. Вот и на Руси государство создалось аналогичным образом.

>В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.

Ну всё правильно - все историки (кто действительно историки) отмечают это различие. В Западной Европе государство создавалось путем завоевания, кое-где не по разу - у нас завоевания не наблюдается.

>>>Славяне - отличные рабы. Славились на весь тогдашний мир.
>>
>>О! Вот и неидеологизированная версия, дождались.
>
>Это просто историческая справка на тему "грабить было нечего". Если нечего грабить - сойдут и местные жители в качестве добычи.

Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.

>>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.
>На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте.

Это признак того, что уж совсем несуразные вещи говорите. И нерелевантные.

>В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?

Это о чём довод? Ну да, не громили банды викингов; но их и не было в природе. А когда появились - они действовали в Западной Европе. Ну и изредка на окраинах Руси (Ладогу сожгли как-то). И всё.

>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>
>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?

Есть доказательства обратного?

>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.

Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков. А почему булгары-то глумились, и куда они проходили над восточными славянами? Нет, я не буду над Вами глумиться, но это что-то невообразимое. Вы же какой-никакой, но историк.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 01:15:33)
Дата	22.09.2017 09:10:32

Re: Смотря на...

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (22.09.2017 09:10:32)
Дата	22.09.2017 10:59:55

Re: Смотря на...

>Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.

Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.

>
>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.

И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт". Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков. Но не от сиволапых же шведов.

>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?

Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом. Не говоря уже о сомнительности известия (через 20 лет Фотий говорит о русах как "народе неизвестном"). Но использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.

>Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.

Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве. Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?

>>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.
>
>Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании.

Ну да, и я об этом. Свеоны все же были в 9-м, упоминаются они и сильно ранее Тацитом, но это как-то малодостоверно. Есть смысл исследовать отношения в 9-м веке и позднее именно датских королей со славянами, тем более что многие из них были наполовину и более славянами - но именно это не делается.

>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?

Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.

>
>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?

Ну грекам. Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.

>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.

Прямых указаний нет, увы. А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?

>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.

я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.

>>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом

>>>Обоснуйте.

А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри

>Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане.

Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.

>>
>>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.
>
>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.

Ну да, "погибоша аки обре".

>
>Я не историк, я так, читал кое-что.

Ну значит, не надо останавливаться.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 10:59:55)
Дата	22.09.2017 11:55:44

Re: Смотря на...

>Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.

Я понял, что вы назвали версию, но я не понял, где можно почитать про эту версию: кто выдвинул, какие обоснования.

>>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
>
>И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт".

Это поздние заимствования, петровского времени. Тогда копировали все, что видели и слышали, нужное и ненужное.

>Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков.

И что нам это говорит о военной организации славян, Руси, России?

>Но не от сиволапых же шведов.

Опять шведы. Чем они вам так насолили?

>>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
>
>Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом.

А почему они не были заподозрены, что они славяне?

>использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.

То есть, аналогичных сведений о Чехии и Польше у вас нет? Тогда непонятно, чем вы обоснуете предложенную вами аналогию.

>Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве.

Вообще-то есть сомнения, что Олег - историческое лицо, а не легендарное. Равно как и Рюрик и его "государство".

>Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?

Какие "русские"? Славяне, которые платят дань хазарам.

>>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
>
>Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.

Это не ответ на мой вопрос. Если у вас нет ответа - так и скажите. Не надо кидать ссылки и неясные намеки.

>>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
>
>Ну грекам.

Где, когда? Греки разве ходили походами на восточных славян?
А почему некоторые восточнославняские племена платили дань хазарам, а не "наваляли" им?

>Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.

Они просто проходили, как нагретый нож сквозь масло.

>>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
>
>Прямых указаний нет, увы.

Что значит "нет"? Нет указаний, что Аскольд, Дир, Олег и Игорь пришли в Киев с севера?

>А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?

Это условное название. А суть в том, что они не славянские. Мечи являются показателем сильного внешнего влияния на военное дело народов региона.

>>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
>
>я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.

Восточных славян?

>А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри

Прокопия и Маврикия читал. Судя по их описаниям, славяне ничего интересного в плане военного дела из себя не представляли. Плохо вооружденные, плохо организованные. Более-менее способны только на засады на сильнопересеченной местности, если хорошо ее знают.

>Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.

Про восточных славян?

>>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>
>Ну да, "погибоша аки обре".

Но жо этого всячески глумились над дулебами.

>>Я не историк, я так, читал кое-что.
>
>Ну значит, не надо останавливаться.

А смысл? Вы же все равно будете твердить свое.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 21:05:44)
Дата	21.09.2017 21:45:33

Что то все сегодня на личности переходят

Каалось бы - а нас за что?

>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>
>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>
>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.
>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?

Так нет такого слова в дрвнерусском языке
Есть слово пъллъ.
И оно натурально болгарское
Болгары откуда взяли - не знаю.
От скандинавов наверное?

>>А гипотеза одна и очень простая - русское государство образовалось так же, как чешское и польское, с которыми оно типологически очень схожи.
>
>Я не вижу обоснования этой гипотезы. В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?

Конечно - а вы не знали?
Про государство Само не слышали?

А польское государство появилось существенно позже русского

>>
>>Ну то есть аристократия=бандиты. Поправка принимается.
>

>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>
>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?

А у вас есть доказательства что это была у кого то заимствованная система?
Что там говорят скальды о походе Аскольда? Много камней руническим посвящено походам Святослава?

>>И вообще у славян было неплохо с военным делом
>
>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.

Вот тут с этого места по поддробнее
Во первых - какие это земли оставили финоугры!?

Во вторых - каким образом болгары глумились над восточными славянами?
Каким образом связаны Авары с восточными славянами? Вобще - в шестом веке существовали восточные славяне?
А главное - каким образом успели поглумится над восточными славянам Венгры???
Так то это конец 9 го века, русское государство вполне себе существует - и ка оно не заметило что над ним венгры глумятся?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 21:45:33)
Дата	21.09.2017 23:59:15

Неинтересный вопрос

Это их проблемы.

>Так нет такого слова в дрвнерусском языке
>Есть слово пъллъ.
>И оно натурально болгарское

Откуда вы это взяли? А откуда в польском языке слово pulk? Из болгарского?

>>В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?
>
>Конечно - а вы не знали?

Список послов и подписантов договоров от Польши и Чехии можете представить?

>Про государство Само не слышали?

Так это же VII век, да и существовало оно недолго.

>А польское государство появилось существенно позже русского

И?

>А у вас есть доказательства что это была у кого то заимствованная система?

А я пока ничего не утверждаю.

>Что там говорят скальды о походе Аскольда?

Само имя говорит за себя.

>Много камней руническим посвящено походам Святослава?

Походы Святослава описаны в ПВЛ.

>Во первых - какие это земли оставили финоугры!?

На которые пришли восточные славяне в VI-VII веках.

>Во вторых - каким образом болгары глумились над восточными славянами?

Проходя мимо.

>Каким образом связаны Авары с восточными славянами?

А над какими славянами по-вашему издевались авары, что зафиксировано в ПВЛ?

>Вобще - в шестом веке существовали восточные славяне?

Вообще - да, существовали. Это те, которые жили на восток от западных славян и на северо-восток от южных.

>А главное - каким образом успели поглумится над восточными славянам Венгры???
>Так то это конец 9 го века, русское государство вполне себе существует - и ка оно не заметило что над ним венгры глумятся?>Так то это конец 9 го века, русское государство вполне себе существует - и ка оно не заметило что над ним венгры глумятся?

В конце IX века венгры уже были в Трансильвании. Они могли пройти туда только через земли, заселенные славянами.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 23:59:15)
Дата	22.09.2017 01:52:30

Re: Неинтересный вопрос

>Откуда вы это взяли? А откуда в польском языке слово pulk? Из болгарского?

Ну уж не из шведского точно

>Список послов и подписантов договоров от Польши и Чехии можете представить?

Если можете утверждать, что и чешское и польское от шведов, то и утверждайте. А нет - то это уже троллинг называется.

>>Что там говорят скальды о походе Аскольда?
>
>Само имя говорит за себя.

А что оно говорит? Кто-то придумал, что это исландское имя; но откуда это известно? Поиск по гипотетическому Haskuldr дает только киевского Аскольда - никаких намеков на Исландию.

>В конце IX века венгры уже были в Трансильвании. Они могли пройти туда только через земли, заселенные славянами.

Берега Черного моря не были заселены славянами - а венгры (первая волна) степями и прошли

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 01:52:30)
Дата	22.09.2017 09:39:53

Re: Неинтересный вопрос

>>Откуда вы это взяли? А откуда в польском языке слово pulk? Из болгарского?
>
>Ну уж не из шведского точно

>>Список послов и подписантов договоров от Польши и Чехии можете представить?
>
>Если можете утверждать, что и чешское и польское от шведов, то и утверждайте.

Разве я приплел Чехию и Польшу, как аналогию Руси? Кто приплел - тот пусть и обосновывает, что это корректная аналогия.

>А нет - то это уже троллинг называется.

Ну а вы тут чем занимаетесь? Научную дискуссию ведете?

>>>Что там говорят скальды о походе Аскольда?
>>
>>Само имя говорит за себя.
>
>А что оно говорит?

Неславянское имя, в ПВЛ Аскольд назван "боярином" Рюрика.

>Кто-то придумал, что это исландское имя; но откуда это известно? Поиск по гипотетическому Haskuldr дает только киевского Аскольда - никаких намеков на Исландию.

Где поиск-то? В Яндексе? И ничего не нашли? В сагах встречается Hoskuld, например, в "Саге о людях из Лаксдаля". А сейчас Haskuld - довольно распространенное имя.

>>В конце IX века венгры уже были в Трансильвании. Они могли пройти туда только через земли, заселенные славянами.
>
>Берега Черного моря не были заселены славянами - а венгры (первая волна) степями и прошли

По кромке моря пробрались? Чтобы уличи и тиверцы не заметили? А в ПВЛ сказано, что угры заняли землю славянскую.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (22.09.2017 09:39:53)
Дата	22.09.2017 10:14:39

Re: Неинтересный вопрос

>Разве я приплел Чехию и Польшу, как аналогию Руси? Кто приплел - тот пусть и обосновывает, что это корректная аналогия.

Чего обосновывать? Что у них государство от шведов?

>Ну а вы тут чем занимаетесь? Научную дискуссию ведете?

Ну вот, на личности переходите

>Неславянское имя, в ПВЛ Аскольд назван "боярином" Рюрика.

Запросто может быть. Только шведы тут причем?

>Где поиск-то? В Яндексе? И ничего не нашли? В сагах встречается Hoskuld, например, в "Саге о людях из Лаксдаля". А сейчас Haskuld - довольно распространенное имя.

То, что сейчас - не удивительно, в шведском довольно много заимствований из русского языка, и легенду об Аскольде там знают хорошо, это сейчас часть шведского национального мифа.

>По кромке моря пробрались? Чтобы уличи и тиверцы не заметили? А в ПВЛ сказано, что угры заняли землю славянскую.

Паннония была населена западными славянами, которые вытеснили остатки авар. И сейчас сельскохозяйственная лексика в венгерском - славянская.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (22.09.2017 10:14:39)
Дата	22.09.2017 10:38:08

Re: Неинтересный вопрос

>>Разве я приплел Чехию и Польшу, как аналогию Руси? Кто приплел - тот пусть и обосновывает, что это корректная аналогия.
>
>Чего обосновывать? Что у них государство от шведов?

Обосновывать заявленную аналогию с Русью.

>>Ну а вы тут чем занимаетесь? Научную дискуссию ведете?
>
>Ну вот, на личности переходите

Я просто спросил, как вы сами оцениваете то, чем вы тут занимаетесь. Я бы не удивился, если бы ответили, что по вашему мнению вы ведете научную дискуссию.

>>Неславянское имя, в ПВЛ Аскольд назван "боярином" Рюрика.
>
>Запросто может быть. Только шведы тут причем?

А почему вы все время шведов приплетаете? Я ни разу не упомянул шведов. Вы со мной разговариваете, или с неким воображаемым собеседником?

>>В сагах встречается Hoskuld, например, в "Саге о людях из Лаксдаля". А сейчас Haskuld - довольно распространенное имя.
>
>То, что сейчас - не удивительно, в шведском довольно много заимствований из русского языка

Да-да, особенно среди имен. А кроме Швециии и шведов, других скандинавских стран и народов не существует?

>и легенду об Аскольде там знают хорошо, это сейчас часть шведского национального мифа.

А те, кто записал "Сагу о людях из Лаксдаля" тоже вставили имя Hoskuld как часть мифа?

>>По кромке моря пробрались? Чтобы уличи и тиверцы не заметили? А в ПВЛ сказано, что угры заняли землю славянскую.
>
>Паннония была населена западными славянами, которые вытеснили остатки авар.

Прежде чем попасть в Паннонию, венгры должны были пройти через территории, заселенные уличами и тиверцами.

От	объект 925
К	Паршев (21.09.2017 20:20:27)
Дата	21.09.2017 21:03:23

Ре: Как известно,...

>В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права,
+++
вы не правы. В языке около 150 слов. В Русской Правде минимум три слова- вира, столб и (забыл).

От	Паршев
К	объект 925 (21.09.2017 21:03:23)
Дата	22.09.2017 00:07:43

Да нету ничего

>>В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права,
>+++
>вы не правы. В языке около 150 слов. В Русской Правде минимум три слова- вира, столб и (забыл).

вира - латинизм. vir - "муж". И не путайте заимствования из шведского и заимствования из германских языков. Элементарно же проверяется!

То же и с остальными словами. У кого Вы услышали, что это заимствование из скандинавского - имейте ввиду, это жулик. Не слушайте его.

От	объект 925
К	Паршев (22.09.2017 00:07:43)
Дата	22.09.2017 20:26:37

Ре: Да нету...

>вира - латинизм. вир - "муж". И не путайте заимствования из шведского и заимствования из германских языков. Элементарно же проверяется!
>То же и с остальными словами. У кого Вы услышали, что это заимствование из скандинавского - имейте ввиду, это жулик. Не слушайте его.
++++
была уже тема "лет 10 назад". Могу повторить, в двухтомнике "Русская правда", было приведено то, что я повторил выше.
Меня ето конечно же как и вас возмутило и я, в отличии от вас..., пошел в библиотеку. Докладываю, в санкритском словаре, я нашел только аналог вире. Аналога другим двум словам там я не нашел. Поскольку книжка была написана специалистами, то нужно что-то больше, чем ваше утверждение, дорогой Андерей Петрович.

От	Booker
К	Паршев (22.09.2017 00:07:43)
Дата	22.09.2017 00:54:17

Подсказка: не все слова, имеющие праиндоевропейское происхождение

>вира - латинизм. vir - "муж". И не путайте заимствования из шведского и заимствования из германских языков. Элементарно же проверяется!

>То же и с остальными словами. У кого Вы услышали, что это заимствование из скандинавского - имейте ввиду, это жулик. Не слушайте его.

... были заимствованы прям вот у ариев. Множество французских слов латинского корня к нам пришло через поляков, например.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (22.09.2017 00:54:17)
Дата	22.09.2017 01:42:54

Re: Подсказка: не...

>... были заимствованы прям вот у ариев. Множество французских слов латинского корня к нам пришло через поляков, например.

Ну и слава Богу. И от самих поляков тоже много пришло, но почему-то никто не предлагает источник русской государственности выводить от поляков. Хотя у нас даже царь-поляк был. А выводят от шведов, от которых ничего не пришло.

От	Booker
К	Паршев (22.09.2017 01:42:54)
Дата	22.09.2017 02:05:52

Разве вывод не очевиден? Значит и не стоит связывать

>>... были заимствованы прям вот у ариев. Множество французских слов латинского корня к нам пришло через поляков, например.
>Ну и слава Богу. И от самих поляков тоже много пришло, но почему-то никто не предлагает источник русской государственности выводить от поляков. Хотя у нас даже царь-поляк был. А выводят от шведов, от которых ничего не пришло.

лексические заимствования с историческими реалиями. В русском полно заимствований из (и посредством) разных языков. Далеко не все их носители имели отношение к государственному устройству России. Тем более в такие стародавние времена. Пришлые бандиты (условно) оказались удобным инструментом во внутренних разборках - и только. Но были ассимилированы, культурное влияние было сведено к минимуму.
Много ли скандинавских заимствований во французском?

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (22.09.2017 02:05:52)
Дата	22.09.2017 08:07:10

Настороженно

>Много ли скандинавских заимствований во французском?

что, и Францию... они?

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 08:07:10)
Дата	22.09.2017 10:03:29

Францию, вощемто, отжали франки. У галлов непроходящий батхёрд. (+)

Здравствуйте,

>что, и Францию... они?

Кстати, герцогство Нормандия вполне королевство Францию нагибало. Т.е. тут батхёрд уже у франков.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (22.09.2017 10:03:29)
Дата	22.09.2017 11:12:19

Ну так от франков и полно заимствований

во французском языке.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.09.2017 11:12:19)
Дата	22.09.2017 14:47:43

Ну, так франки и поселялись в Галлии толпами

И не только франки, но и бургунды, вандалы, свевы, вестготы и т.д. И они занимались освоением земель, сельским хозяйством, подселялись к галльским поселкам, что ясно видно по раскопкам поселений и могильников.

На Руси картина совершенно иная, число скандинавов было незначительным, и это было чисто городское население - купцы, воины и ремесленники. Отсюда и разные результаты, и мизерные следы скандинавского присутствия.

От	Андю
К	Паршев (22.09.2017 00:07:43)
Дата	22.09.2017 00:24:13

Риканская актриса Шура Каменева рукоплещет. (+)

Здравствуйте,

>вира - латинизм. vir - "муж".

Да, да, мифологемы они такие мифологемы. Вот у нас на стройке тоже говорят теперь, что ИТЕР -- это на самом деле всего навсего "путь" по латыни, а не как вы всегда думали "международный термоядерный экспериментальный реактор".

Так и тут, "вира" она точно от "вирума" (каким-то боком, но наверняка идеологически верным), а не от к.-н. некошерного "вергельда". Впрочем, всё, буквально всё можно списать на общие индо-европейские корни.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	объект 925 (21.09.2017 21:03:23)
Дата	21.09.2017 21:23:36

Ре: Как известно,...

>>В условиях, когда в русском языке нет ни одного заимствования из скандинавских языков, в праве - ни одного заимствования из скандинавского права,
>+++
>вы не правы. В языке около 150 слов. В Русской Правде минимум три слова- вира, столб и (забыл).

Столб славянское слово, есть во многих славянских языках.

С вирой - возможно - хотя вира есть и латышей с литовцами

От	объект 925
К	Кострома (21.09.2017 21:23:36)
Дата	22.09.2017 20:20:44

Ре: вы, не источник. Прошу подтверждения вашему утверждению

>Столб славянское слово,
+++
что ето славянское слово.

От	Кострома
К	объект 925 (22.09.2017 20:20:44)
Дата	22.09.2017 21:54:54

Ре: вы, не...

>>Столб славянское слово,
>+++
>что ето славянское слово.

Происходит от праслав. *stъlbъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. стълбъ, собств. Столбовичь (Новгор. летоп. под 1308 г.), Столбовъ (Новгор. писцовые книги 1495 г.), церк.-слав. стлъба (κλῖμαξ), русск. столб, укр. стовб, белор. стоўб, болг. стълб, стлъб «столб», стълба «лестница», сербохорв сту̏ба «лестница», словенск. stólb «столб», stólbа «ступень», польск. местн. н. Słubica. Праслав. *stъlbъ (наряду со *stъlръ) родственно лит. stul̃bas «столб, косяк», латышск. stulbs «голень, икра, голенище», stul̂bs «дом без кровли»; с др. ступенью вокализма — латышск. stil̃bs «нижняя часть руки, ноги», лит. stalbúotis «останавливаться», сюда же, далее, др.-исл. stolpi м. «столб, колонна».

От	объект 925
К	Кострома (22.09.2017 21:54:54)
Дата	22.09.2017 22:27:51

Ре: вы, не...

>Происходит от праслав. *stъlbъ,
+++
"Никаких письменных памятников праславянского языка не существует"

От	Кострома
К	объект 925 (22.09.2017 22:27:51)
Дата	23.09.2017 11:37:51

Ре: вы, не...

>>Происходит от праслав. *stъlbъ,
>+++
>"Никаких письменных памятников праславянского языка не существует"

И вы безусловно правы.

Зато существуют общеславянские корни в славянских языках

И как то мне подозрително - откуда бы могли заимствовать сербохорваты скандинавские слова?

Может всё же стоит сказать что никаких скандинавских корней не существует (утрированно естесвенно) а существуют германские корни? А германские народны граничили со славянскими отнюдь не только по балтийскому морю

От	объект 925
К	Кострома (23.09.2017 11:37:51)
Дата	23.09.2017 20:36:22

Ре: вы, не...

>И как то мне подозрително - откуда бы могли заимствовать сербохорваты скандинавские слова?
>Может всё же стоит сказать что никаких скандинавских корней не существует (утрированно естесвенно) а существуют германские корни? А германские народны граничили со славянскими отнюдь не только по балтийскому морю
++++
я не буду с вами дискутировать. Вы такой же дилетант как и я.
Приводите авторитетный источник.

От	Кострома
К	Паршев (21.09.2017 20:20:27)
Дата	21.09.2017 20:43:47

Re: Как известно,...

>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали". Слышали о таком городе? И вообще у славян было неплохо с военным делом, хотя государственность - да - хромала сильно.

Тут всё просто - раз славяне были хорошие рабы, значит русы не могли быть славянами - значит они викинги.

Правда сами викинги не знали о своих походах на константинополь - но это ведть и не важно - просто забыли

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (21.09.2017 17:19:10)
Дата	21.09.2017 17:31:37

Re: Да что...

>ОМГ, на фига византийцам посредники в торговле с Востоком?

А что, византийцы были в состоянии перекрыть Волжский торговый путь? Их никто и не спрашивал, торговали напрямую, вернее, через Булгар.

>ну это в общем так и есть, и собственно летописями нашими примерно так и описано. Только стоит просто отметить, что объединение в одно государство территорий, отстоящих на тысячи километров друг от друга - явление уникальное.

Вы фактор реки учитывайте. "Все страна - это просто река". Русь - это речной путь, вдоль которого стояла цепочка факторий и крепостей. Вот и вся Русь примерно до середины X века. А река - это скоростная магистраль прошлого.

>Да что уж там за аристократы, бандиты обычные. И никаких государств они не кристаллизовали, не было у них самих государственности, просто кое-где садились на богатые и издревле культурные места, с возможностью кормиться за счет развитого земледельческого класса. Таковы и Сицилия, и Нормандия, и Ирландия.

Тем не менее, осев на этой земле, они проявили замечательные способности к управлению.

>В России и грабить особенно нечего, и население еще и само может навалять, и обычное славянское право отлично существует, вполне сходное с моравским, польским или болгарским.

Рабы, пушнина. Полагаю, было примерно как в Африке - викинги основывали факторию на берегу реки и начинали скупать у местных славян пленников, захваченных в междоусобных войнах за всякие там мечи Ульфберта и камчатые византийские ткани. В Ирландии, во всяком случае, было именно так. При случае и сами прихватывали. Ну, с пушниной тоже все понятно.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 14:24:54)
Дата	21.09.2017 15:02:03

ПРи чём тут Паршев?

.
>
>Я вообще не рассуждаю, не выдвигаю никакой концепции, я всего лишь указываю на ошибки в построениях Андрея Петровича. Отрицать, что Русы были шведами - это его пунктик.

Вобще-то я не знаю ни одного русского источника, в котором бы говрилось что Русы - это шведы.
Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы

Оно конечно - современным историкам лучше знать, чем древним летописцам

От	Гуннар
К	Кострома (21.09.2017 15:02:03)
Дата	21.09.2017 17:04:39

Re: ПРи чём...

>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы

Меня кстати постоянно удивляет почему это факт упорно игнорируют.Как и то что они не и не норвежцы, и не англы.

От	Константин Дегтярев
К	Гуннар (21.09.2017 17:04:39)
Дата	21.09.2017 17:52:38

Я этот факт трактую совершенно по иному

>Меня кстати постоянно удивляет почему это факт упорно игнорируют.Как и то что они не и не норвежцы, и не англы.

Вспомним текст
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Трактовка такая: т.к. во времена Нестора никто не знал, откуда именно пришла Русь (и не могли знать, ибо вопрос некорректный), но знали, что они были скандинавского происхождения, Нестор силится перечислить известные ему германоязычные племена, живущие по берегам Балтики, чтобы читатель по ассоциации с ними представил себе русов некоей ныне неизвестной разновидностью прибалтийских германцев (варягов).

Если бы русь была бы славянами, неужто Нестор, с его глубочайшим интересом к славянской истории этого не сообщил бы? Конечно, сообщил бы. Он силится донести до читателя: вот на кого похожа была русь: на шведов, на англов, на готландцев, на норманнов.

От	Кострома
К	Гуннар (21.09.2017 17:04:39)
Дата	21.09.2017 17:43:44

Re: ПРи чём...

>>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы
>
>Меня кстати постоянно удивляет почему это факт упорно игнорируют.Как и то что они не и не норвежцы, и не англы.

Потому что это - больное место

И его предпочитают пропускать

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (21.09.2017 17:43:44)
Дата	21.09.2017 17:55:03

Это не больное место

>Потому что это - больное место
>И его предпочитают пропускать

Именно потому, что Русь - не народ. И, соответственно, по этой причине не может быть шведами :-)

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (21.09.2017 15:02:03)
Дата	21.09.2017 15:37:12

Об этом и речь

>Вобще-то я не знаю ни одного русского источника, в котором бы говрилось что Русы - это шведы.
>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы

Ну, вот я и говорю - человек ломится в открытую дверь. Лично для меня такой постановки вопроса не существует.
Когда Нестор пишет, что есть, мол, шведы, даны и пр..., и еще, кроме них - русы, он просто сам себя пытается убедить, будто русы - это такой пришлый из Скандинавии народ. Иное у него в голове не укладывается, тогда мышление такое было, родо-племенное. Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром. Да, они были (в основном) скандинавского происхождения, говорили на примерно одинаковом с точки зрения славян и греков, языке, но совсем не обязательно, что принадлежали к какому-то одному племени/народу.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 15:37:12)
Дата	21.09.2017 16:00:28

Re: Об этом...

>Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром.

Это невозможно принять, т.к. ранних русов арабские источники (ибн Русте) описывают как отдельный народ с компактной территорией где-то по соседству со славянами, особенностями одежды, быта, погребального обряда - игунмация в подземных домах, а не в ладьях, между прочим.

>Да, они были (в основном) скандинавского происхождения, говорили на примерно одинаковом с точки зрения славян и греков, языке, но совсем не обязательно, что принадлежали к какому-то одному племени/народу.

С точки зрения арабских авторов русы, прибывающие в Халифат, говорили (во всяком случае владели) на славянском языке, т.к. переводчиками при общении с ними служили рабы-славяне.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (21.09.2017 16:00:28)
Дата	21.09.2017 16:28:40

Вы слишком категоричны, возражения сомнительные

>>Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром.
>
>Это невозможно принять, т.к. ранних русов арабские источники (ибн Русте) описывают как отдельный народ с компактной территорией где-то по соседству со славянами, особенностями одежды, быта, погребального обряда - игунмация в подземных домах, а не в ладьях, между прочим.

Понятно, что эта "купеческая республика" воспринималась как нечто инородное в славянской среде и арабам казалась единым народом, т.к.
Что же касается похоронного обряда, то далеко не всех скандинавов хоронили в кораблях.

Далее: Тот же Ибн-Русте откровенно указывает на купеческий характер государства русов: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."

Какой же это народ, если он не занимается сельским хозяйством? ("И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям"). Это купеческая/пиратская общность. Цивилизация откровенно городского типа ("У них много городов") с ярко выраженной купеческой этикой: "Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей."

Что касается описанного похоронного обряда, то это вполне себе скандинавский вариант, далеко не всех хоронили в кораблях, бывали и камерные захоронения.

>С точки зрения арабских авторов русы, прибывающие в Халифат, говорили (во всяком случае владели) на славянском языке, т.к. переводчиками при общении с ними служили рабы-славяне.

Дело в том, что государство русов было славяно-германским по составу, соответственно, было много славян, знавших их язык. Кроме того, и русы должны были знать славянский язык, ведь они полностью ославянились за какую-то сотню лет. Т.е., понятно, что лучшими переводчиками были бы славянские рабы, хотя бы как важнейший объект торговли русов.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 16:28:40)
Дата	21.09.2017 16:37:21

Я например сейчас в шоке

Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?

вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (21.09.2017 16:37:21)
Дата	21.09.2017 16:41:59

У Вас просто разрыв шаблона

>Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?

>вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?

Не нахожу. Не больше предположений, чем в любой другой гипотезе на эту тему. Вы инстинктивно хватаетесь за административный ресурс, чтобы сохранить девственность. На самом деле никакой крамолы тут нет, совершенно нормальная гипотеза, не противоречащая никаким источникам. Раскрепостите свой ум, и узрите :-)

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 16:41:59)
Дата	21.09.2017 16:50:22

Помнится мне

После последнего нашегно спора забанен был именно я
Поэтому вам бы постыдится говорить о адмнистративном ресурсе

>>Что вы сделали для форума, что вас за такие тексты не банят!?
>
>>вы не находите что в тексте слишком много допустим и предположим?
>
>Не нахожу. Не больше предположений, чем в любой другой гипотезе на эту тему. Вы инстинктивно хватаетесь за административный ресурс, чтобы сохранить девственность. На самом деле никакой крамолы тут нет, совершенно нормальная гипотеза, не противоречащая никаким источникам. Раскрепостите свой ум, и узрите :-)

Простите - не может быть гипотезы состаящей из одних гипотез - нужно бы и фактов каких - никаких.

Купеческая республика русь - это как то уж слишком сильно

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата	21.09.2017 21:36:01

Если вы будете много говорить про административный ресурс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...административный ресурс вас услышит. Меньше патоса, ровнее дыхание.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата	21.09.2017 17:21:25

По-моему...

>Простите - не может быть гипотезы состаящей из одних гипотез - нужно бы и фактов каких - никаких.

... я в этой ветке единственный, кто подкрепляет посты реальными фактами. Если Вы умудряетесь этого не заметить, я бессилен. Не знаю, какие факты Вам нужны, собственно, мне параллельно, т.к. у Вас стиль дискуссии не заточен на постижение истины, Вы тут чисто покрасоваться.

>Купеческая республика русь - это как то уж слишком сильно

Ну, республика - это слишком, конечно. И купеческая - это только одна сторона медали. Стихийно возникшая пиратско-купеческая общность - так будет вернее. Такого рода образования нередки в истории, другое дело, что исторические сведения остались только там, где они были окружены зрелыми государствами классического типа и потому безжалостно подавлялись. Но нельзя исключить, что в ситуации варварской Европы это было достаточно частое явление.

Самым близким аналогом Руси, и географическим, и археологическим, и историческим пожалуй, было государство готов, оставившее после себя Черняховскую культуру. Оно тоже имело смешанный характер, включала в себя и германский (не только готский, кстати), и протославянский элементы. Но там готский элемент был выражен четче, чем скандинавский - на Руси, т.к. готы все-таки были реальным народом, проводившим экспансию в течение столетий. Археологически они наследили изрядно. А Русь, конечно, следует понимать и исследовать в контексте специфического движения викингов, его восточной ветки, со всеми характерными для этого движения особенностями. Ну, например, стоит присмотреться к Ирландии, которая в смысле скандинавской экспансии отчасти является западным аналогом Руси. Тоже началось с основания прибрежных факторий, возник симбиоз с местным населением. Неполная аналогия, но кое-что похоже.

От	Паршев
К	Кострома (21.09.2017 16:50:22)
Дата	21.09.2017 17:03:51

Эти простыни не здесь придуманы

это построен целый мир норманизма, типа толкиеновского. Там и "норманнские мечи", и "скандинавский стиль", и много чего еще.

Немного конкретики - насчет того, что "русы берут в плен славян" - разбор был. Смысл в том, что для арабов славянами были славяне волжского бассейна, в частности вятичи Оки. С которыми действительно в этом стиле воевали киевские русы. Булгарский властитель поэтому и именовался "царем славян".

От	pamir70
К	Паршев (21.09.2017 17:03:51)
Дата	22.09.2017 10:46:50

Re: Эти простыни...

> Булгарский властитель поэтому и именовался "царем славян".
А кого под "рабами" имел ввиду рус Святослав Игоревич? :)
"Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы."

От	Паршев
К	pamir70 (22.09.2017 10:46:50)
Дата	22.09.2017 11:08:04

Re: Эти простыни...

>А кого под "рабами" имел ввиду рус Святослав Игоревич? :)
> из Руси же меха и воск, мед и рабы."

С кем воевал, тех и брал в полон - и тех же русских (вятичей, например), и тюрок, и разные поволжские и прочие народы. Обычное дело тогда было.

Но европейская ориентация до добра его не довела, стоит заметить.

От	pamir70
К	Паршев (22.09.2017 11:08:04)
Дата	22.09.2017 11:48:40

Re: Эти простыни...

>С кем воевал, тех и брал в полон - и тех же русских (вятичей, например), и тюрок, и разные поволжские и прочие народы. Обычное дело тогда было.
Это правильно..И получается что основная статья доходов того общества, коим руководит Святослав Игоревич - с войны

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 15:37:12)
Дата	21.09.2017 15:59:39

Может вам не стоит додумывать за нестора?

>>Вобще-то я не знаю ни одного русского источника, в котором бы говрилось что Русы - это шведы.
>>Наоборот - там говорится - что Русы - это не шведы
>
>Ну, вот я и говорю - человек ломится в открытую дверь. Лично для меня такой постановки вопроса не существует.
>Когда Нестор пишет, что есть, мол, шведы, даны и пр..., и еще, кроме них - русы, он просто сам себя пытается убедить, будто русы - это такой пришлый из Скандинавии народ. Иное у него в голове не укладывается, тогда мышление такое было, родо-племенное. Все гораздо проще объясняется, если принять версию, что Русь - это название торгового пути, а русы - это те, кто по нему ходили с товаром. Да, они были (в основном) скандинавского происхождения, говорили на примерно одинаковом с точки зрения славян и греков, языке, но совсем не обязательно, что принадлежали к какому-то одному племени/народу.

И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?

КстатиЮ а аарабы знали Русь - это торговый путь?

ПРотому что когда к ним прибыли ар рус - о торговле речи не шло

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (21.09.2017 15:59:39)
Дата	21.09.2017 16:37:08

Очень даже стоит

При первом же прочтении ПВЛ видно, что Нестор силится придумать версию о происхождении русов и убедить в ней читателя. Именно придумать, т.к. его современники совершенно не в курсе, кто такие русы и надо им как-то объяснить. Средневековые хронисты не могли оставить читателя в неопределенности, чего не знали - придумывали по своему разумению, лишь бы рассказ получился гладким.

>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?

Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.

>КстатиЮ а аарабы знали Русь - это торговый путь?

Не знали, конечно. Для них "русь" была вполне определенными чуваками

>ПРотому что когда к ним прибыли ар рус - о торговле речи не шло

Еще как шла речь, русь воспринималась в первую очередь, как торговцы. Если Вы про нападение на Испанию - то там пришлых с запада викингов проассоциировали с известной по торговым контактам восточной Русью. Писал-то египтянин, где ему знать про Скандинавию?

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (21.09.2017 16:37:08)
Дата	21.09.2017 16:47:44

Ну может вам можно

Мне же за такое годовой бан светит

>При первом же прочтении ПВЛ видно, что Нестор силится придумать версию о происхождении русов и убедить в ней читателя. Именно придумать, т.к. его современники совершенно не в курсе, кто такие русы и надо им как-то объяснить. Средневековые хронисты не могли оставить читателя в неопределенности, чего не знали - придумывали по своему разумению, лишь бы рассказ получился гладким.

Во первых - это очевидно не так - никаких потуг в с выдумками в тексте нет.
Есть бблейский рассказ о расселенеии народов и вставление туда русов.
Что поделать если ни евреи ни греки изначально славян не встречали.

>>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?
>
>Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.

Во первых нестор не знал что русь - это скандинавские наёмники.
Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
И на 12 век так безусловно было.
Во вторых - ни о каком переселении руси нестор не говорит - он говрит о приходе князя со дружиной.
Вот к прмиеру торгов и угров он видел именно как переселение.

>>КстатиЮ а аарабы знали Русь - это торговый путь?
>
>Не знали, конечно. Для них "русь" была вполне определенными чуваками

>>ПРотому что когда к ним прибыли ар рус - о торговле речи не шло
>
>Еще как шла речь, русь воспринималась в первую очередь, как торговцы. Если Вы про нападение на Испанию - то там пришлых с запада викингов проассоциировали с известной по торговым контактам восточной Русью. Писал-то египтянин, где ему знать про Скандинавию?
Проблема в том что и на Каспии Русы сначала появились как пираты.
И, кстати, у арабов считались славянами

От	Booker
К	Кострома (21.09.2017 16:47:44)
Дата	21.09.2017 18:58:21

Ну уж это-то зачем?

>>>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?
>>Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.
>Во первых нестор не знал что русь - это скандинавские наёмники.
>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».

Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

Прямо он тут действительно говорит. Но вам это не нравится почему-то. :(

От	Паршев
К	Booker (21.09.2017 18:58:21)
Дата	21.09.2017 19:41:52

Имеется ввиду другое место

>>>>И зачем же нестору себя убеждать, когда он сам и пишет что призвали варягов из за моря!?
>>>Потому что он знал, что русь - это варяги (в его время так называли скандинавских наемников), и еще он знал, что никакого скандинавского народа по имени "русь" в его время не было. Какой отсюда вывод? Что "русь" вся, целиком, переселилась к славянам. Понятно, что вывод искусственный, но Нестору он казался логичным. На более сложную версию он просто не был способен.
>>Во первых нестор не знал что русь - это скандинавские наёмники.
>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>
>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».

>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

>Прямо он тут действительно говорит. Но вам это не нравится почему-то. :(

"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".

Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.

И я подскажу одну тонкость: весьма вероятно, что термин "варяги" в 9-м веке обозначал франков. Я как-то думал, что это я догадался, оказалось - увы - это давняя и обоснованная гипотеза.

А во втором фрагменте "И варяги почему-то прозывали их Русью".

Да, и насчет "порядка" имейте ввиду - про порядок там не говорится, говорится "наряда нет". Это не порядок.

От	Booker
К	Паршев (21.09.2017 19:41:52)
Дата	21.09.2017 20:36:39

А это место можно не считать? )))

>>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».
>
>>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
>
>"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".
Это одна из многих несторовских неувязок, если читать без поправок на время. С поправкой - всё норм, здесь Нестор пишет уже о современных ему реалиях. А в первой цитате - типа исторический экскурс.

>Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.

Это верно, не говорит. Ну так надо обоснованно ткнуть пальцем в историческую карту и назвать народ "за морем", который он подразумевал. Правда, при этом придётся увязать эту гипотезу с другими свидетельствами источников, где мелькают русы с неславянскими именами. И с Новгородской, где никаких русов нет, а ищущий порядка народ отправляется прямиком к варягам.

>И я подскажу одну тонкость: весьма вероятно, что термин "варяги" в 9-м веке обозначал франков. Я как-то думал, что это я догадался, оказалось - увы - это давняя и обоснованная гипотеза.

Так чья? Ломоносова? )))

>Да, и насчет "порядка" имейте ввиду - про порядок там не говорится, говорится "наряда нет". Это не порядок.

Непорядок - это когда вы таинственно умалчиваете о том, что же такое "наряд" в древнерусском языке. :))

С уважением.

От	Кострома
К	Booker (21.09.2017 20:36:39)
Дата	22.09.2017 14:39:06

Вот вопрос простой

>>>>Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.
>>>Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами».
>>
>>>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
>>
>>"«Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене»".
>Это одна из многих несторовских неувязок, если читать без поправок на время. С поправкой - всё норм, здесь Нестор пишет уже о современных ему реалиях. А в первой цитате - типа исторический экскурс.

Это не невязка - это рассказ о разном.
Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.

>>Первое место говорит о том, что русь была где-то за морем, у варягов. И не говорит, что Русь были скандинавы.
>
>Это верно, не говорит. Ну так надо обоснованно ткнуть пальцем в историческую карту и назвать народ "за морем", который он подразумевал. Правда, при этом придётся увязать эту гипотезу с другими свидетельствами источников, где мелькают русы с неславянскими именами. И с Новгородской, где никаких русов нет, а ищущий порядка народ отправляется прямиком к варягам.

Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.

Выбирайте - кто их них больше на варягов похож?
кстати, у Варинов и город Старград был - уж не знаю в каком году основан

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (22.09.2017 14:39:06)
Дата	22.09.2017 15:27:21

Re: Вот вопрос...

>Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
>Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.

Посмотрите аналогичный процесс в Нормандии. Скандинавский язык забыт почти сразу же, потомки Ролло в первом же поколении и дальше - сплошь Вильгельмы и Ричарды, характерные для материковых германцев.
Разумеется, франкская имперская культура была относительно высокой, но и темпы ассимиляции оказались высочайшими, это даже не русские двести лет (на самом деле сто). Два поколения, и все.

>Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.

Этто известная теория, Аполлон Кузьмин, если не ошибаюсь? Непонятно только, почему, раскрывая понятие "варяги" Нестор упорно перечисляет скандинавов + варанги византийцев отнюдь не славяне и т.д. Ну. были вагры, ну, не упомянули о них - как, кстати, и о сильнейшем из племен викингского круга - данах, ну и что? Очевидно, что для Нестора варяги - это не одно из прибалтийских племен, а совокупность всех скнадинавских германских племен, и надо очень вверх ногами читать ПВЛ, чтобы этого не заметить, даже если оставить в стороне иные источники.

>Выбирайте - кто их них больше на варягов похож?
>кстати, у Варинов и город Старград был - уж не знаю в каком году основан

Контакты варинов с новгородскими словенами исключать нельзя, м.б. даже и Новгород ими был основан, мне встречалось исследование по поводу находок в Новгороде западнославянских височных колец и прочих признаков. НО из этого никак не следует, что варины - это варяги Нестора ибо, повторюсь, совершенно очевидно, что варяги для него - это прибалтийские германцы, ибо: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы". Когда Нестор описывает расселение варягов, он вот что пишет:
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

"До земли Английской и Волошской" - это понятно, волохи в понятии Нестора - это римляне, т.е., франки - население Западной Римской империи, т.е., он указывает на расселение скандинавов до самой Нормандии.

Интереснее "отсюда к востоку - до пределов Симовых". Симы - это иудеи. К востоку от Киева (к юго-востоку) находились владения готов, в те времена вполне еще сохранивших свой "скандинавский" облик. Готы граничили с остатками хазар, караимами.

Понятно, что варины, сравнительно небольшое славянское племя, жившее у подножия Дании, в эту обширную географию никак не укладываются, а вот скандинавы - укладываются более чем удовлетворительно.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (22.09.2017 15:27:21)
Дата	22.09.2017 18:04:23

Re: Вот вопрос...

>>Версия о том что скандинавы за двести лет отказались от своего языка - конечно интересная.
>>Нов реальности они и от имён своих отказались причём практически за одно поколение.
>
>Посмотрите аналогичный процесс в Нормандии. Скандинавский язык забыт почти сразу же, потомки Ролло в первом же поколении и дальше - сплошь Вильгельмы и Ричарды, характерные для материковых германцев.

Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
ТО есть даже близко нет.
Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ~~ислам~~ христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
ТО ли дело как бы Ингвар старый с как бы Хельги.
Оба типа натурально скандинавы, - и тут бах -у них сын Святослав рождается.
Как тут не возникнуть вопросам!?

>Разумеется, франкская имперская культура была относительно высокой, но и темпы ассимиляции оказались высочайшими, это даже не русские двести лет (на самом деле сто). Два поколения, и все.

В выше приведённом случае даже двух нет.

>>Да это то ка краз просто. За морем кроме указаных готов шведом мурманов жили даны (они кстати не родственники англам? жили то поблизости), пруссы, курши, ляхи местами - и, внезапно - вагры, некоторые их ещё варинами называли.
>
>Этто известная теория, Аполлон Кузьмин, если не ошибаюсь?
Ошибаетесь.
Сигизмунда Герберштейна эта теория.
И ему она терорией не казалась

>Непонятно только, почему, раскрывая понятие "варяги" Нестор упорно перечисляет скандинавов + варанги византийцев отнюдь не славяне и т.д. Ну. были вагры, ну, не упомянули о них - как, кстати, и о сильнейшем из племен викингского круга - данах, ну и что? Очевидно, что для Нестора варяги - это не одно из прибалтийских племен, а совокупность всех скнадинавских германских племен, и надо очень вверх ногами читать ПВЛ, чтобы этого не заметить, даже если оставить в стороне иные источники.

Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

>>

От	объект 925
К	Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата	22.09.2017 22:32:17

Re: Вот вопрос...

>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских

+++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»

От	Кострома
К	объект 925 (22.09.2017 22:32:17)
Дата	23.09.2017 11:50:01

Re: Вот вопрос...

>>Очевидно что у вас какое то своё издание ПВЛ.
>>Возможно прижизненое с личной подписью Нестора - я не спорю.
>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских
>
>+++
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2822/2822370.htm
>историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»

Очень приятно что вы процитировали нам Википедию.
Сами то мы бы никак не справились.

Проблема в том что более древних русских письменных источников нет.

Так что приходится работать с тем что есть - уж извините.

А вымысел - это основное что есть в древнейших писбменных источниках.
Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник - а у него описаны такие обычаи царя русов, что и скандинавы и сдавяне обалдели бы узнав.
Потому и существует в исторической науке дисциплина - источниковедение - что бы зёрна от плевел отделять

От	объект 925
К	Кострома (23.09.2017 11:50:01)
Дата	23.09.2017 20:27:29

Ре: Вот вопрос...

>Тут уже Ибн Фалдана упоминади - как абсолютно достоверный источник
+++
не так.
Как источник видевший большую часть своих описаний собственными глазами (т.е. очевидец) в отличии от Нестора писавшего через лет 200 после того как (т.е. пересказ ОБС + свои выдумки).

От	Андю
К	Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата	22.09.2017 18:25:23

Ре: Вот вопрос...

Здравствуйте,

>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>ТО есть даже близко нет.

Есть.

>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ~~ислам~~ христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.

Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.

Я-я, их бин склавинус бодрикус.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (22.09.2017 18:25:23)
Дата	23.09.2017 11:55:24

По вашей ссылке ...

>Здравствуйте,

>>Да как то не выходит аналогичный процесс с нормандией
>>ТО есть даже близко нет.
>
>Есть.

>>Ролло - это он тольк для нас Ролло. А для французов он был натурально Роберт первый - потому что принял ~~ислам~~ христианство. А в месте с христианством - и жену - француженку.
>
>Почитайте хотя бы фр. вики и вы увидите от кого у дяди Боба детки и как их звали. Вообще, поразительно. :-/

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

>>Очевидно что у них дети насили вполне себе христианские имена, среди которых не было скандинавских на тот момент.
>
>Я-я, их бин склавинус бодрикус.

>Всего хорошего, Андрей.

Написано что детей двое Жильём длинный меч и какой то Герлок

Жильём, сиречь вильгельм - это типично скандинавское имя!?

Я не в курсе был - спасибо

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (22.09.2017 18:04:23)
Дата	22.09.2017 18:19:06

Re: Вот вопрос...

>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён

Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (22.09.2017 18:19:06)
Дата	22.09.2017 20:11:29

Re: Вот вопрос...

>>Потому что в моём издании нет ни слова о совокупности германо-скандинавских племён
>
>Ну, значит Вы так умеете читать, тут уж ничего не поделаешь. Смотришь в книгу - видишь славян. Не лечится.

>>>>Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
>
>Это талмудический способ чтения: тут читаем, а там не читаем. То что я выше по ветке процитировал два других места из Нестора, которые прямо противоречат вашему пониманию этого отрывка, Вас, конечно же, не смущает. И Вы их прокомментировать не возьметесь, ибо однозначно не сможете показать, как это варины живут и по соседству с англами, и по соседствую с иудеями на восток от Киева. А также почему, ниже по тексту, иные варяги назывались шведы, а иные - норманны и англы? Они же славяне, как славяне могут называться шведами, англами и норманнами? (Ну, норманнами еще куда ни шло).

>Вам самому не смешно такой ерундой заниматься?

Скажите, вы вообще ПВЛ читали - или только цитаты дёргайте?
Третий абзац от начала - но для вас оно видимо открытие - ровно как и цитата про язык руси.

Вы повторяете одно и тоже - причём нещадно с кровью вырывая из контекста

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (22.09.2017 20:11:29)
Дата	22.09.2017 22:21:45

Если вы будете и дальше хамить - уйдете в ридонли на месяц. Это предупреждение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

И. Кошкин

От	Кострома
К	Администрация (И. Кошкин) (22.09.2017 22:21:45)
Дата	23.09.2017 11:34:59

Я исполнено вежливости хотел бы уточнить

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Отвечать на него не надо, потому что за ответ тоже будет наказание. Просто примите к сведению.

>И. Кошкин

Что у вас называется хамством?

Вот к примеру я чуть выше ответил значительно вежливее чем регулярно отвечаете вы.

Я так понимаю, спрашивать читал ли оппонент источник который обсуждает - это страшное оскорбление?

Напомню - в прошлый раз меня ваш коллега забанил на год потому что ему не понравились интонации с которыми я пишу.

Так то вы очень демократичны

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (23.09.2017 11:34:59)
Дата	23.09.2017 16:10:56

Три дня ридонли за игнорирование требований Администрации. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (21.09.2017 16:47:44)
Дата	21.09.2017 17:23:32

Re: Ну может...

> Нестор впрямую говрить - русь - это славяне.

Это один из тех "фактов", по которым Вы так нестерпимо тоскуете?
Прошу раскрыть подробней.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (20.09.2017 10:33:02)
Дата	20.09.2017 10:46:52

Вот более конкретно

Общее число погребений в ладье, открытых на территории Швеции, приближается к трем сотням. Мюллером-Вилле учтено 138 погребений по способу сожжения (5) (к ним следует добавить еще 77 погребений из могильника Бирки) (6). Этот обряд распространился в Швеции в эпоху викингов (IX-XI вв.).

С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде (могильник Вендель - 11 погребений, Вальсгерде - 15, Туна в Альсике - 10, Ультуна - 1 или 2, Арбю - 1). Этот обычай бытовал до середины XI в.

( http://istorja.ru/forums/topic/1208-lebedev-g-s-shvedskie-pogrebeniya-v-lade-vii-xi-vekov/)

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (20.09.2017 10:46:52)
Дата	20.09.2017 16:52:54

Ну что вы спорите

Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может. Тысячи богатых франков, куров и руян - могут быть, а скандинавов быть не может. И признаков даже никаких нет. Предметы скандинавского стиля в могилах - это не признак скандинавов, это просто мода такая была у франков, куров и руян. Причем именно у тех, которые на Русь ездили. Потому что в самой Франкии такой моды не было.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 16:52:54)
Дата	20.09.2017 18:29:50

Re: Ну что...

Разве мама Вас не учила, что врать нехорошо?

>Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может.

"Ничего удивительного для скандинавских захоронений в Гнездово нет"

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 18:29:50)
Дата	20.09.2017 19:16:08

Re: Ну что...

>Разве мама Вас не учила, что врать нехорошо?

>>Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может.
>
>"Ничего удивительного для скандинавских захоронений в Гнездово нет"

Удивительного нет по общим соображениям (теоретически могли бы быть), но поскольку никаких признаков скандинавскости нет, то и никаких скандинавских захоронений нет. Нет оснований считать из скандинавскими. Никаких. Совсем. Правда, никаких признаков франскских, курских или руянских захоронений тоже нет. Остаются славяне, греки или мусульмане.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 19:16:08)
Дата	21.09.2017 00:57:00

У меня вопрос

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 00:57:00)
Дата	21.09.2017 09:02:01

Re: У меня...

>А мусульмане - это какая национальность?

А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 09:02:01)
Дата	21.09.2017 09:03:43

Существует единая мусульмаская культура!?

>>А мусульмане - это какая национальность?
>
>А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.

Это для меня откровенная новость.

ТО есть Болгары культурно слабо отличимы от арабов!?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 09:03:43)
Дата	21.09.2017 09:06:56

Re: Существует единая...

>>>А мусульмане - это какая национальность?
>>
>>А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.

>Это для меня откровенная новость.

>ТО есть Болгары культурно слабо отличимы от арабов!?

А единая славянская культура существовала в X веке? Или единая скандинавская?
Вы по теме дискуссии можете что-нибудь сказать?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 09:06:56)
Дата	21.09.2017 09:27:34

Вы как обычно упорствуйте в заблуждениях

>>>>А мусульмане - это какая национальность?
>>>
>>>А причем тут национальность? Мы про культурную принадлежность говорим.
>
>>Это для меня откровенная новость.
>
>>ТО есть Болгары культурно слабо отличимы от арабов!?
>
>А единая славянская культура существовала в X веке? Или единая скандинавская?
>Вы по теме дискуссии можете что-нибудь сказать?

Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.

И у них был большой общий култьтурный компонент.
К примеру захоронение свея в России сложно отличить от захоронения гота - поэтому их называют скандинавскими.

Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 09:27:34)
Дата	21.09.2017 09:58:09

А вы, как обычно, переходите на личности

и кидаетесь бездоказательными обвинениями.

>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.

А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.

>И у них был большой общий култьтурный компонент.
>К примеру захоронение свея в России сложно отличить от захоронения гота - поэтому их называют скандинавскими.

Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.
Зато в гнездовских находках некоторые видят западнославянские культурные признаки, которые отличаются от восточнославянских.

>Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку

Я ничего не объединял. Они объединились в вашей голове каким-то непостижимым для меня образом.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 09:58:09)
Дата	21.09.2017 12:04:55

Да конечно

>и кидаетесь бездоказательными обвинениями.

У вас всегда есть выход - когда нечего сказать вы можете обратится к модератору.
Моджератор вас за всегда поддержит

>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>
>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.

ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.
Усадьба араба слабо отличима от усадьбы болгарина или хазарина мусульманина.
Потому4 что хазарина иудея конечно никак не перепутать с хазарином - мусульманиным.
В археологическом естесвенно смысле

Спасибо = вы меня просветили - буду знать.
Хотя в слух произносить постесняюсь

>
>Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.

Кто сказал?
Вас же не затруднит цитату привести?

>Зато в гнездовских находках некоторые видят западнославянские культурные признаки, которые отличаются от восточнославянских.

Конечно.
Потому что восточные славяне сильно отличались от западных

>>Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку
>
>Я ничего не объединял. Они объединились в вашей голове каким-то непостижимым для меня образом.

Ну то есть это я написал про славян, скандинавов и мусульман.

Всё понятно - вопросов больше нет

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 12:04:55)
Дата	21.09.2017 14:38:41

Точно

>У вас всегда есть выход - когда нечего сказать вы можете обратится к модератору.

Мне всегда есть что сказать, и в защите я не нуждаюсь.

>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>
>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.
>
>ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
>ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.

Кто это сказал? Я такого не говорил. Смыслмоего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.

>>Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.
>
>Кто сказал?

Да есть тут известные специалисты, не будем показывать пальцем.

>>>Но вы объединили языковые общности и религии - и не хотите признать свою ошибку
>>
>>Я ничего не объединял. Они объединились в вашей голове каким-то непостижимым для меня образом.
>
>Ну то есть это я написал про славян, скандинавов и мусульман.

Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 14:38:41)
Дата	21.09.2017 15:06:20

Вы прям сейчас как в кино снимаетесь

>>У вас всегда есть выход - когда нечего сказать вы можете обратится к модератору.
>
>Мне всегда есть что сказать, и в защите я не нуждаюсь.

Человек с бульвара Капуцинов

>>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>>
>>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.

Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.
Совершенно верно - вы не говрили о языковой общености

>>
>>ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
>>ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.
>
>Кто это сказал? Я такого не говорил.
Сказали - просто как всенгда не поняли.

>Смыслмоего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.

А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?
А веть наверняка были и славяне - мусульмане

>>>Да что вы такое говорите? Вам же сказали, что захоронение свея или гота невозможно отличить от захоронения франка или кура.
>>
>>Кто сказал?
>
>Да есть тут известные специалисты, не будем показывать пальцем.

Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.
Может смотрел не туда?

>
>Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.

Опять цитата из кино следует - Иван василич меняет профессию

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 15:06:20)
Дата	21.09.2017 15:50:14

Я в кино не снимаюсь, ни сейчас, ни вообще

И вообще, здесь разве форум для обсуждения меня?

>>>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>>>
>>>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.
>
>Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.

При обсуждении принадлежности археологических находок в Гнездово. Вы не слышали такое слово "контекст"? Не слышали, что каждое высказывание нужно понимать в контексте, и что если вырвать высказывание из контекста, его смысл может исказиться или вообще потеряться?

>>>ТО есть когда вы говорили о скандинавах, славянах и мусульманах - вы говрили о культурной прнадлежности.
>>>ТО есть существует относительно единая мусульманская культурная принадлежность.
>>
>>Кто это сказал? Я такого не говорил.
>
>Сказали - просто как всенгда не поняли.

Я такого не говорил. Если вы так поняли - это не мои проблемы.

>>Смысл моего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.
>
>А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?

В какую эпоху? В середине X века было много славян-христиан?

>А веть наверняка были и славяне - мусульмане

Можете обосновать?

>Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.

Я же сказал - не буду показывать пальцем.

>>Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.
>
>Опять цитата из кино следует - Иван василич меняет профессию

Не помню там таких слов, ну да это и неважно.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (21.09.2017 15:50:14)
Дата	21.09.2017 16:27:13

Re: Я в...

>И вообще, здесь разве форум для обсуждения меня?

>>>>>>Сушествовали языковые общности - Славяне, скандинавы, греки.
>>>>>
>>>>>А я разве говорил про языковые общности? Мы говорим о классификации гнездовских находок. Я полагал очевидным, что речь может идти в лучшем случае только об определении культурной принадлежности. Или вы можете предложить метод определения их этнической или языковой принадлежности? Я с интересном почитаю.
>>
>>Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.
>
>При обсуждении принадлежности археологических находок в Гнездово. Вы не слышали такое слово "контекст"? Не слышали, что каждое высказывание нужно понимать в контексте, и что если вырвать высказывание из контекста, его смысл может исказиться или вообще потеряться?

В контексте нудно либо говрить о христианских и языческих находках - вместе с мусульманскими - что глупость несусветная, либо - говорить о находках славянских, сканинавских, арабских.
Кстати - менно так в литературе и встречается почему то.

>>>Смысл моего высказывания в том, что предметная культура мусульман (бытовые предметы, оружие, украшения) отличалась от предметной культуры славян. То, что предметная культура булгар отличалась от предметной культуры арабов, в данном случае не важно - славяне и скандрнавы тоже не были культурно однородны.
>>
>>А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?
>
>В какую эпоху? В середине X века было много славян-христиан?

Вы про фотиево крещение не слышали?

>>Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.
>
>Я же сказал - не буду показывать пальцем.

Как и следовало ожидать

>>>Я не имел в виду языковые и религиозные признаки - речь была про археологию, то есть, про предметную культуру. Вы просто в своей обычной манере влезли в середину дискуссии, не поняли, о чем речь, и даже не пытались понять.
>>
>>Опять цитата из кино следует - Иван василич меняет профессию
>
>Не помню там таких слов, ну да это и неважно.

Да как же вас понять то?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (21.09.2017 16:27:13)
Дата	21.09.2017 18:30:04

Re: Я в...

>>>Вы поставили в один ряд славян, скандинавов и мусульман.
>>
>>При обсуждении принадлежности археологических находок в Гнездово. Вы не слышали такое слово "контекст"? Не слышали, что каждое высказывание нужно понимать в контексте, и что если вырвать высказывание из контекста, его смысл может исказиться или вообще потеряться?
>
>В контексте нудно либо говрить о христианских и языческих находках - вместе с мусульманскими - что глупость несусветная, либо - говорить о находках славянских, сканинавских, арабских.
>Кстати - менно так в литературе и встречается почему то.

А где-нибудь в литературе сказано, что нельзя в контексте разговора о предметной культуре говорить о мусульманах, как особом культурном феномене?

>>>А славяне - христиане и славяне - язычники - были культурно однородны?
>>
>>В какую эпоху? В середине X века было много славян-христиан?
>
>Вы про фотиево крещение не слышали?

Я задал вопрос - ответа не вижу.

>>>Цитатку не приведёте - а то я чего то такого не нашол.
>>
>>Я же сказал - не буду показывать пальцем.
>
>Как и следовало ожидать

А чего тогда спрашивали?

>>Не помню там таких слов, ну да это и неважно.
>
>Да как же вас понять то?

А оно вам надо?

От	Booker
К	Кострома (21.09.2017 00:57:00)
Дата	21.09.2017 03:01:40

Странно, что скандинавская национальность вас не удивляет... (-)

От	Кострома
К	Booker (21.09.2017 03:01:40)
Дата	21.09.2017 08:44:08

А почему меня она должна смущать?

Скандинавскую языковую группу я знаю

А про мусульманскую - ничего не слышал - возможно вы мне расскажете?

От	Гуннар
К	Кострома (21.09.2017 08:44:08)
Дата	21.09.2017 11:41:23

Потому что скандинавы не единый народ

>Скандинавскую языковую группу я знаю

>А про мусульманскую - ничего не слышал - возможно вы мне расскажете?

Вы очень шустро перескочили с национальности на языковую группу. Это называется подмена понятий.

От	Кострома
К	Гуннар (21.09.2017 11:41:23)
Дата	21.09.2017 12:09:06

Re: Потому что...

>>Скандинавскую языковую группу я знаю
>
>>А про мусульманскую - ничего не слышал - возможно вы мне расскажете?
>
>Вы очень шустро перескочили с национальности на языковую группу. Это называется подмена понятий.

А они были - национальности то в 9-ом веке?
Племена были, народы - ну пожалуй были.
И главной общностью была в первую очередь языковая общность.

В любом случае - национальность археологическим путём определить весьма проблематично.
А мы тут говорим об археологии, а не об этнографии

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 19:16:08)
Дата	20.09.2017 19:33:02

Re: Ну что...

>>Разве мама Вас не учила, что врать нехорошо?
>
>>>Вам же сказали, что никаких скандинавов на Руси быть не может.
>>
>>"Ничего удивительного для скандинавских захоронений в Гнездово нет"
>
>Удивительного нет по общим соображениям (теоретически могли бы быть), но поскольку никаких признаков скандинавскости нет, то и никаких скандинавских захоронений нет. Нет оснований считать из скандинавскими. Никаких. Совсем. Правда, никаких признаков франскских, курских или руянских захоронений тоже нет.

Точно. Именно так. Наличие франкского меча никаким этническим маркером не является. Ни археологически, ни антропологически ничего интересного для норманистов не найдено. Самого кстати массового маркера - скандинавской керамики - нет. Фибулы соответствующие вроде единично встречаются, но чаще по одной - а шведки пару носили.

>>Остаются славяне, греки или мусульмане.

Неизвестно. Керамика западнославянская бывает, греческая надпись на монете из петергофского клада есть, но мало ли. "юго-восточного", то бишь азиатского материала - полным полно.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 19:33:02)
Дата	20.09.2017 20:17:42

Так и я про то

>Точно. Именно так. Наличие франкского меча никаким этническим маркером не является. Н

Конечно. Навершие рукояти меча и перекрестие с резьбой и/или инкрустацией скандинавского стиля - это ж разве маркер? Просто какому-то славянину или франку понравился такой орнамент.

>и археологически, ни антропологически ничего интересного для норманистов не найдено.

Конечно. Молоточки Тора и женские украшения типа, который имел наибольшее распространенрие в Скандинавии - это просто мода такая.

>Самого кстати массового маркера - скандинавской керамики - нет.

Да вообще ничего нет. Я про то Константину и толкую - нет ничего.

>Фибулы соответствующие вроде единично встречаются, но чаще по одной - а шведки пару носили.

Да, точно, а пары совесм не встречаются. Две штуки в одной могиле - это же еще не пара.

>>>Остаются славяне, греки или мусульмане.
>
>Неизвестно. Керамика западнославянская бывает, греческая надпись на монете из петергофского клада есть, но мало ли. "юго-восточного", то бишь азиатского материала - полным полно.

B монет полно арабских. Мусульмане, точно. А сжигали их, потому что эпидемия была.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.09.2017 20:17:42)
Дата	20.09.2017 23:21:39

Re: Так и...

>
>Конечно. Навершие рукояти меча и перекрестие с резьбой и/или инкрустацией скандинавского стиля

это Вы о чём? И что это за зверь, "скандинавский стиль"?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 23:21:39)
Дата	21.09.2017 09:04:37

Re: Так и...

>>Конечно. Навершие рукояти меча и перекрестие с резьбой и/или инкрустацией скандинавского стиля
>
>это Вы о чём? И что это за зверь, "скандинавский стиль"?

Ах, да, конечно, как я мог забыть - и скандинавского стиля никакого нет. Просто модный стиль Северной Европы. Придуманный, возможно, курами или руянами.

От	Паршев
К	Паршев (20.09.2017 19:33:02)
Дата	20.09.2017 19:41:45

И кстати когда скандинавы были реально в Киеве

(типа "проворные даны", но не шведы) - то для этого времени ничего в археологии скандинавского как раз нет вообще. Это начало 11-го.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.09.2017 19:41:45)
Дата	20.09.2017 20:18:39

Re: И кстати...

>(типа "проворные даны", но не шведы) - то для этого времени ничего в археологии скандинавского как раз нет вообще. Это начало 11-го.

И? Выводы какие?