От Д.Белоусов
К All
Дата 12.09.2017 21:10:02
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Статья в НГ об особенностях сделки по поставке фрегатов в Индию

День добрый

Контракт на постройку для Индии фрегатов проекта 11356 могут подписать до конца этого года, причем силовые установки для них Нью-Дели закупит у Украины. Об этом сегодня сообщил помощник президента РФ по вопросам военно-технического сотрудничества Владимир Кожин.
Суть сделки заключается в том, что Россия строит фрегаты, а двигательные установки к ним индийская сторона приобретает самостоятельно. «Мы знаем, что речь идет об украинских силовых установках, но это зона ответственности заказчика, и Индия подтверждает, что она в этом направлении двигается», – пояснил Кожин.
Соглашение предполагает поставку четырех фрегатов по формуле «2+2»: два первых корабля построят в России, два других – в Индии. При этом Москва предлагает Нью-Дели два фрегата из второй тройки кораблей проекта 11356, которые ранее заложили на Прибалтийском судостроительном заводе "Янтарь" в интересах ВМФ России.
Шесть фрегатов проекта 11356 Минобороны заказало по двум контрактам, заключенным в 2010-2011 годах на общую сумму 80 млрд руб. Проект подразумевал использование газотурбинных силовых установок производства украинского предприятия «Зоря-Машпроект». Первые три корабля получили двигатели в срок. «Зоря-Машпроект» изготовил двигатели и для второй тройки, но из-за конфликта в Донбассе, разгоревшегося в 2014 году, Украина отказалась передавать их России. После этого судьба оставшихся двух корпусов («Адмирал Истомин» и «Адмирал Бутаков») обсуждалась несколько лет.
В августе с.г. вице-президент Объединенной судостроительной корпорации по военному кораблестроению Игорь Пономарев подтвердил, что «Адмирал Истомин» и «Адмирал Бутаков» достроят, но для ВМС Индии.

http://www.ng.ru/news/593889.html?print=Y


С уважением, Д.Белоусов
От Константин Дегтярев
К Д.Белоусов (12.09.2017 21:10:02)
Дата 13.09.2017 17:38:35

Вопрос немного в сторону

А не кажется ли проект 11356, с его УВП на 8 калибров несколько недовооруженным? Сама по себе установка занимает крошечный объем, есть ощущение, что ее емкость можно увеличить втрое без особой переделки корабля. И, тем не менее, сторожевик океанской зоны в 4000 тонн несет такое же вооружение ГК, как 800-тонные МРК.

Почему так? Вон, "Арли Берки" с водоизмещением всего в 1,5 раза больше, несут до 56 Томогавков.
От KJ
К Константин Дегтярев (13.09.2017 17:38:35)
Дата 16.09.2017 22:13:36

Re: Вопрос немного...

> Сама по себе установка занимает крошечный объем, есть ощущение, что ее емкость можно увеличить втрое без особой переделки корабля.
Ответ - ощущение неверное.

>Почему так? Вон, "Арли Берки" с водоизмещением всего в 1,5 раза больше, несут до 56 Томогавков.
1 Математика.
Arleight Burke - 8300 полного.
11356 - 3600.
8300/3600 =2,3.

2 Физика
Ответ - при повышении водоизмещения, потребные объемы для вспомогательных систем растут медленнее чем водоизмещение и располагаемые объемы корпуса. Поэтому на больших корабляъ можно пометить относительно больше ракет.

3 Веса и габариты Mk41 меньше, чем 3С14, из-за меньшего размера ТПК и соответственно ракет.
От Никита Каменский
К KJ (16.09.2017 22:13:36)
Дата 17.09.2017 08:32:02

Re: Вопрос немного...


>Arleight Burke - 8300 полного.

Больше. ~9100 у первых серий. У последующих уже ~9700.
От KJ
К Никита Каменский (17.09.2017 08:32:02)
Дата 17.09.2017 09:38:51

Re: Вопрос немного...


>>Arleight Burke - 8300 полного.
>
>Больше. ~9100 у первых серий. У последующих уже ~9700.
Джейн бает что у первой - 8300, у второй - 8800, а 9300 - у 2А.
От Никита Каменский
К KJ (17.09.2017 09:38:51)
Дата 17.09.2017 15:59:22

Re: Вопрос немного...


>>>Arleight Burke - 8300 полного.
>>
>>Больше. ~9100 у первых серий. У последующих уже ~9700.
>Джейн бает что у первой - 8300, у второй - 8800, а 9300 - у 2А.

Если Вы действительно цитируете Jane's и ничего не напутано с единицами измерения, то что-то странное они бают. Flight II должен быть практически такой же как и Flight I - там всё сделано за счёт дедвейта. Ещё возможен вариант, что это какие-то проектные\исторические цифры на момент до модернизаций.
От KJ
К Никита Каменский (17.09.2017 15:59:22)
Дата 17.09.2017 18:53:14

Re: Вопрос немного...


>Если Вы действительно цитируете Jane's и ничего не напутано с единицами измерения, то что-то странное они бают. Flight II должен быть практически такой же как и Flight I - там всё сделано за счёт дедвейта. Ещё возможен вариант, что это какие-то проектные\исторические цифры на момент до модернизаций.
Они не просто бают. В предыдущем выпуске (2011-2012) другие цифры:
9094, 9090 и 9300 для 2А.
;)
ИМХО они больше похоже на правду.
От Евгений Гончаров
К Константин Дегтярев (13.09.2017 17:38:35)
Дата 13.09.2017 22:51:30

Ре: Вопрос немного...

здравствуйте !
>А не кажется ли проект 11356, с его УВП на 8 калибров несколько недовооруженным? Сама по себе установка занимает крошечный объем, есть ощущение, что ее емкость можно увеличить втрое без особой переделки корабля. И, тем не менее, сторожевик океанской зоны в 4000 тонн несет такое же вооружение ГК, как 800-тонные МРК.

>Почему так? Вон, "Арли Берки" с водоизмещением всего в 1,5 раза больше, несут до 56 Томогавков.

центр тяжести вперёд уйдет, корабль носом сядет.

с уважением, Евгений Гончаров
От Константин Дегтярев
К Евгений Гончаров (13.09.2017 22:51:30)
Дата 14.09.2017 09:34:35

Ну, а на этапе проектирования о чем думали?

>центр тяжести вперёд уйдет, корабль носом сядет.

Мало того, что лишние 16 ракет + ПУ - это всего сотня тонн, не больше 2% от водоизмещения, к тому же расположенные достаточно близко к центру тяжести, о чем думали, когда проектировали? Все возможности были сделать грозу морей, способную насытить ПВО любого авианосного ордера, а сделали кораблик, по мощи равный ракетному катеру-переростку.

У проекта 11356 разница между стандартным и полным водоизмещением 600 тонн, это 6 таких комплектов.

Еще раз, если сравнить с Арли Берком: у 11356 водоизмещение вдвое меньше, а ракетных ячеек - втрое меньше (32 против 96). Получается, ракетного вооружения на тонну веса на 30% меньше.
От KJ
К Константин Дегтярев (14.09.2017 09:34:35)
Дата 16.09.2017 22:15:49

Re: Ну, а...

>>центр тяжести вперёд уйдет, корабль носом сядет.
>
> Все возможности были сделать грозу морей, способную насытить ПВО любого авианосного ордера, а сделали кораблик, по мощи равный ракетному катеру-переростку.
Вы слезьте с броневика и попробуйте сделать проект, хотя бы в объеме курсового, для студентов. Тогда поймете.
Причина конечно не только в ЦТ.
От ZIL
К Константин Дегтярев (14.09.2017 09:34:35)
Дата 14.09.2017 13:05:15

Re: Ну, а...

Добрый день!

>Еще раз, если сравнить с Арли Берком: у 11356 водоизмещение вдвое меньше, а ракетных ячеек - втрое меньше (32 против 96). Получается, ракетного вооружения на тонну веса на 30% меньше.

11350 проектировался как сторожевик, с последующей модернизацией (11356) под многоцелевой фрегат. Для этих задач 8 "тяжелых" ПКР, 24 ЗУР средней дальности - достаточно. На кораблях с "Каштанами" добавляется еще 80 ЗУР самообороны (при расчете 2 ПУ с 8 боеготовыми + 32 ракеты в барабанах каждая).

Перед американскими эсминцами ставились другие задачи, например обеспечение ПВО авианосных и корбельных ударных групп от массированых атак ПКР, что требует большого количества ЗУР.


С уважением, ЗИЛ.
От Blitz.
К ZIL (14.09.2017 13:05:15)
Дата 14.09.2017 16:34:34

Re: Ну, а...

>Для этих задач 8 "тяжелых" ПКР

Бпют что там только Калибры можно использовать, точнее КР и только. Хотя теоретически впихнуть еще один пакет вместо РБУ не должно быть сложной задачей.
От ZIL
К Blitz. (14.09.2017 16:34:34)
Дата 15.09.2017 06:52:18

Re: Ну, а...

Добрый день!

>Бпют что там только Калибры можно использовать, точнее КР и только.

Проэкт разрабатывался под индийцев, а они вооружены ПКР "Брамос" (которые "Оникс"/"Яхонт").

>Хотя теоретически впихнуть еще один пакет вместо РБУ не должно быть сложной задачей.

Задача обеспечения ПЛО, наверное, более актуальна для этих кораблей, чем ПВО соединения.


С уважением, ЗИЛ.
От Blitz.
К ZIL (15.09.2017 06:52:18)
Дата 15.09.2017 20:28:29

Re: Ну, а...

>Проэкт разрабатывался под индийцев, а они вооружены ПКР "Брамос" (которые "Оникс"/"Яхонт").
Вроде у них все вариации Калибров возможны.

>Задача обеспечения ПЛО, наверное, более актуальна для этих кораблей, чем ПВО соединения.
Дык ПЛО у них неважное, РБУ и старые торпеды, ни ракето-торпед калибровский, ни пакета-сплошная економия на всем

>С уважением, ЗИЛ.
От deps
К Blitz. (14.09.2017 16:34:34)
Дата 14.09.2017 16:58:30

Re: Ну, а...

>>Для этих задач 8 "тяжелых" ПКР
>
>Бпют что там только Калибры можно использовать, точнее КР и только.

Это про Оникс вроде было, 3м54 должна везде быть

>>Хотя теоретически впихнуть еще один пакет вместо РБУ не должно быть сложной задачей.

Эффективность этих РБУ в современных условиях вообще вопрос интересный)))
От Blitz.
К deps (14.09.2017 16:58:30)
Дата 15.09.2017 01:55:04

Re: Ну, а...

>Это про Оникс вроде было, 3м54 должна везде быть
Писали что у 11356 только крылатые ракеты и все, остальное в целях економии обрезали, ЕМНИП по етому и сократили количество ВПУ для ЗРК
>Эффективность этих РБУ в современных условиях вообще вопрос интересный)))
При наличии Пакета, который тоже можно поставить, смысл вовсе теряется
От KGI
К Blitz. (15.09.2017 01:55:04)
Дата 19.09.2017 18:25:10

Кто писал эту ерунду?(+)

>>Это про Оникс вроде было, 3м54 должна везде быть
>Писали что у 11356 только крылатые ракеты и все,

из 3М54 вполне успешно стреляли на севере.
От deps
К Blitz. (15.09.2017 01:55:04)
Дата 15.09.2017 10:52:39

Re: Ну, а...

>>Это про Оникс вроде было, 3м54 должна везде быть
>Писали что у 11356 только крылатые ракеты и все,

Ну 3М14 и 3М54 крылатее некуда)
От Vladre
К Blitz. (15.09.2017 01:55:04)
Дата 15.09.2017 07:56:27

Re: Ну, а...

>При наличии Пакета, который тоже можно поставить, смысл вовсе теряется

Не все так однозначно. Вы забыли про противоторпедную задачу.
От deps
К Vladre (15.09.2017 07:56:27)
Дата 15.09.2017 10:57:58

Re: Ну, а...

>>При наличии Пакета, который тоже можно поставить, смысл вовсе теряется
>
>Не все так однозначно. Вы забыли про противоторпедную задачу.

В пакете-нк два типа торпед
От RTY
К Д.Белоусов (12.09.2017 21:10:02)
Дата 13.09.2017 10:31:25

3-2 = 1

>Соглашение предполагает поставку четырех фрегатов по формуле «2+2»: два первых корабля построят в России, два других – в Индии. При этом Москва предлагает Нью-Дели два фрегата из второй тройки кораблей проекта 11356, которые ранее заложили на Прибалтийском судостроительном заводе "Янтарь" в интересах ВМФ России.

В статье упорно говорится про 2 корабля из 2й 3ки. При этом, так же упорно не упоминается про судьбу 3го корпуса 2й 3ки (Адмирал Корнилов). Насколько я понимаю, его строительство продвинулось достаточно далеко. Какая его судьба?
От 60 тд
К RTY (13.09.2017 10:31:25)
Дата 13.09.2017 13:52:08

3-2,5=0,5

>В статье упорно говорится про 2 корабля из 2й 3ки. При этом, так же упорно не упоминается про судьбу 3го корпуса 2й 3ки (Адмирал Корнилов). Насколько я понимаю, его строительство продвинулось достаточно далеко. Какая его судьба?

Есть основания полагать, что в действительности формула не два на два, а два с половиной на полтора. Прямая поставка двух кораблей, строительство в Индии одного корабля, и поставка одного корпуса с его насыщением в Индии.
От RTY
К 60 тд (13.09.2017 13:52:08)
Дата 13.09.2017 16:47:06

Re: 3-2,5=0,5

>>В статье упорно говорится про 2 корабля из 2й 3ки. При этом, так же упорно не упоминается про судьбу 3го корпуса 2й 3ки (Адмирал Корнилов). Насколько я понимаю, его строительство продвинулось достаточно далеко. Какая его судьба?
>
>Есть основания полагать, что в действительности формула не два на два, а два с половиной на полтора. Прямая поставка двух кораблей, строительство в Индии одного корабля, и поставка одного корпуса с его насыщением в Индии.

Основания полагать, или предполагать? Вообще было бы странно заниматься буксировкой недостроенного корпуса через пол-мира, вместо того чтобы его достроить на месте. Одно дело достроить 11436 в Николаеве в условиях развала СССР, и совсем другое - достроить 11356 на Янтаре, когда всё на мази.
От 60 тд
К RTY (13.09.2017 16:47:06)
Дата 13.09.2017 17:18:18

Re: 3-2,5=0,5

>Основания полагать, или предполагать?

Год или около того назад обсуждался именно такой вариант - два в России, один в Индии полностью, один в Индии под насыщение. Как сейчас, не знаю, по ходу переговоров могло все измениться. Так что по состоянию на год назад - полагать, по состоянию на сегодня - предполагать.

Вообще было бы странно заниматься буксировкой недостроенного корпуса через пол-мира, вместо того чтобы его достроить на месте.

Это так то не единственная и не самая большая странность в индийском прокьюрмент. Дешевле, проще и быстрее все четыре построить в России. Но! Make in India, учит нас товарищ Моди.
От RTY
К 60 тд (13.09.2017 17:18:18)
Дата 13.09.2017 17:44:10

Re: 3-2,5=0,5

>Это так то не единственная и не самая большая странность в индийском прокьюрмент. Дешевле, проще и быстрее все четыре построить в России. Но! Make in India, учит нас товарищ Моди.

Ну так одно дело make из металла и привозного оборудования в ящиках. И другое дело - корпус тащить. И дорого, и можно не дотащить.

http://masterok.livejournal.com/3737.html
От badger
К RTY (13.09.2017 17:44:10)
Дата 14.09.2017 10:55:19

Re: 3-2,5=0,5

> И другое дело - корпус тащить. И дорого, и можно не дотащить.

Для "Мистралей" построенные в Санкт-Петербурге кормовые части дотащили до Франции благополучно.

Кроме того, в современном мире есть вариант тащить не на буксире, а путём полной погрузки на специализированное судно.

Американцы так вывозили поврежденный USS Cole из Йемена:


[98K]




Более того, на нём же австралийцы везли к себе из Испании недостроенный HMAS Canberra :


https://ru.wikipedia.org/wiki/MV_Blue_Marlin

https://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Canberra_(L02)

операция разительно напоминающая гипотетическую перевозку недостроя в Индию.

Более того, у нас аналогичная оперция проводилась для переброски двух АПЛ с Дальнего Востока на ремонт, в Северодвинск:


http://bmpd.livejournal.com/971622.html


От Amur
К Д.Белоусов (12.09.2017 21:10:02)
Дата 13.09.2017 02:20:52

Re: Статья в...

Нормально. нам турбины не дадут с 404, поэтому, мучиться ставить "чтото" не решились. Начатые кораблики неплохо пристроили, и в 404 , наверное, тоже довольны. и индусам хорошо. Лишь бы у России не было войны, а так ничего личного, просто бизнесс.