От Maxim
К объект 925
Дата 05.09.2017 12:44:15
Рубрики Древняя история;

Ре: Комплексная характеристика

>>Это не так.
>>Есть много примеров, когда этнические группы переходили на совершенно другие языки, при этом сохраняя другие культурные признаки.
>+++
>ну может быть. Ентос "русские" на другой язык переходил?
>А ентнос "готы" существует?

Некоторые русские переходили на другой язык, но при этом не переставали считать себя русскими этнически.

Здесь, мне кажется, идет подмена понятий языковая и культурная общность и этническая принадлежность.

Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.

Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.
От ttt2
К Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата 06.09.2017 07:53:40

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.

Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.

Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

С уважением
От KGBMan
К ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата 06.09.2017 15:38:54

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским, но могут говорить на английском языке, если они родились там или их очень рано привезли туда.
>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Это чего такого "русского" у них мало ?
У вас минимальный набор "русского" есть ? Оффициально утвержденный ?
От Maxim
К ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата 06.09.2017 09:34:36

Ре: Комплексная характеристика

>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Но они все равно останутся "этническими" русскими, даже если потом полностью перейдут на финский язык.

Язык - это социально-культурное явление, инструмент коммуникации. Он не передается генетическим путем.

Он приобретается и поэтому не может считаться признаком этноса. Мы же говорим: "Он этнический татарин или этнический украинец, хотя этот человек родился в России и говорит по-русски".

Кстати, американцы кто этнически? Существует ли американский этнос?
От Рядовой-К
К ttt2 (06.09.2017 07:53:40)
Дата 06.09.2017 08:57:09

Плохой пример


>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>
>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.

Американцы строго политическая нация.
Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

>>Есть народы, которые старались сохранить культурное единство, но могли говорить на разных языках и жить в разных странах как евреи, например.
>
>Это достаточно специфический пример, из разряда исключений подтверждающих правило. Большинство народов в таких условиях просто ассимилируется. Почему так говорить можно долго. Тут и религия и специфические традиционные занятия и быт с большей опорой на "соплеменников" (другой пример - цыгане). И закончилось это у евреев восстановлением общего древнего языка и призывами к эмиграции на восстановленную родину. То есть все скорее вернулось к обычному для всех народов.

Заметьте - ассимиляция проще всего проходит прежде всего тогда, когда народы изначально близки по нескольким параметрам из всего комплекса.
Ну есть ещё понятие эмансипации, которую можно спутать с ассимиляцией.
А есть и просто подстраивание людей себя для жития в другой стране, в среде другого народа.
От KGBMan
К Рядовой-К (06.09.2017 08:57:09)
Дата 06.09.2017 15:41:40

Re: Плохой пример


>>>Культурно и по языку они уже американцы, но этнически остались русскими и даже иногда говорят, что они - русские.
>>
>>Большинство русских перешедших на английский язык уже считают себя американцами русского происхождения. И "русского" в них мало.
>
>Американцы строго политическая нация.
>Но и при всём "плавильном котле", хоть и частично но значительной степени кучкуются по национальному признаку (и по другим тоже).

Вот интересно стало, по какому национальному признаку кучкуются белые американцы не иммигранты первого поколения.
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 12:44:15)
Дата 05.09.2017 12:49:16

Ре: Комплексная характеристика

>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
+++
там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.
От Maxim
К объект 925 (05.09.2017 12:49:16)
Дата 05.09.2017 12:52:33

Ре: Комплексная характеристика

>>Эти два понятия не тождественны. Русские-американцы имеют этническую принадлежность к русским,
>+++
>там выше определение дали- "территорию проживания". Т.е. ето не _полноценные_ русские.

То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине? Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 12:52:33)
Дата 05.09.2017 12:57:24

Ре: Комплексная характеристика

>То есть_полноценные_евреи только в Израиле и Бруклине?
++++
да. Пример, в СССР-овском паспорте у человека написано еврей.
Но он православный, и как таковой по законам Израиля, не являетсй иудеем.

>Или это не этнос тогда? А как быть с поволжскими немцами?
++++
пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.
От Maxim
К объект 925 (05.09.2017 12:57:24)
Дата 05.09.2017 13:12:00

Ре: Комплексная характеристика

>пока у них была автономия немцев Поволжья или они проживали в администратвно установленных немецких раёнах.

Кстати это их так только называли "немцами". Этнически они имели происхождение со всей Европы, в том числе из Голландии, Франции, Скандинавии и т.д., но говорили в основном на разных диалектах немецкого языка (в основном были из разных германских земель). И внешний вид они разный имели и жили не только на Волге и т.д. Но считали себя этническими немцами и сейчас считают.

Многие из них даже и не этнические немцы уже давно, ибо все так перемешалось, что уже концов не найдешь.

Культурно они иногда стремились сохранять свои обычаи, но были в основном вписаны в русский язык и культуру.


Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.


Поэтому это определение этноса не работает и не понятно вообще, что такое этнос
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 13:12:00)
Дата 05.09.2017 13:18:06

Ре: Комплексная характеристика

>Некоторые даже только 2 слова по-немецки знали, но были приняты в ФРГ, как немцы.
+++
"принимали(-ют) через сдачу екзамена на немецкость, а именно язык, ведение простого разговора и культура, например спрашивают как отмечали Рождество.
Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
А кто не сдаст, тот не немец.
Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>Поэтому это определение этноса не работает
+++
т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)
От Maxim
К объект 925 (05.09.2017 13:18:06)
Дата 05.09.2017 13:32:53

Ре: Комплексная характеристика

например спрашивают как отмечали Рождество.
>Кто сдаст такой екзамен и у кого хотябы один родитель немец, тот немец.
>А кто не сдаст, тот не немец.
>Вот те кто "только 2 слова", тех тоже приняли, но не как немцев, а как их потомков.

>>Поэтому это определение этноса не работает
>+++
>т.к. аргумент опровергнут, то пока-что работает.:)

Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?

Родной язык то у них русский

Кто они этнически?
От объект 925
К Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата 05.09.2017 13:52:40

Ре: Комплексная характеристика

>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
++++
вы о ком?
Кто сдал тест, получает §4 Закона об изгнанных и признается немцем
Кто не сдал тест, получает §7 Закона об изгнанных и признается потомком немца
Русский муж/жена потомка, получает §8 Закона об изгнанных и является членом семьи потомка
Русский муж/жена немца (§4) получают §7 Закона об изгнанных, т.к. являются членом семьи немца
Т.е. немец, ето тот кто сдал тест на немецкость,т.е. на принадлежность к етносу по языку и культуре. Так как он _воссоединился_ территориально со своим народом, то все в соответствии с вышеуказанным определением
От Prepod
К Maxim (05.09.2017 13:32:53)
Дата 05.09.2017 13:40:51

Ре: Комплексная характеристика


>
>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>Родной язык то у них русский
>Кто они этнически?
C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

От Maxim
К Prepod (05.09.2017 13:40:51)
Дата 05.09.2017 14:16:51

Ре: Комплексная характеристика


>>
>>Ну так по языку и культуре они русские, а по этносу немцы получаются ?
>>Родной язык то у них русский
>>Кто они этнически?
>C этнографической точки зрения русские, по самоопределению - немцы. Так бывает, и германское государство это осознает прекрасно, и Государство Израиль в аналогичной ситуации - тоже.

Я не против, но мы уходим от ложной определения "Язык - это основной, и более того - определяющий признак этноса."

Кроме строки в паспорте у многих не было никакого самоопределения. Некоторые подделали паспорт.

Некоторые настоящие немцы вынуждены были изменить фамилию на русскую, и не смогли доказать, что они немцы.

Как же немцы переселенцы могут согласно этому определению принадлежать к немецкому этносу, если их родной язык русский, даже прожив 30 лет в Германии, они все равно говорят по-русски?