От Паршев
К SKYPH
Дата 05.09.2017 14:27:41
Рубрики Древняя история;

Re: В смысле,...


>Кем считается?

Скорее, проще найти кем НЕ считается. Есть такие диссиденты Нового времени.

> А овцы и козы требуют регулярной смены пастбищ.

Моя семья в деревне держала и лошадей, и коров, и козочек - но точно не кочевала.

Видите ли, скотоводы могут освоить земледелие, тем более с удовольствием питаются продуктами земледелия (см.традиционную кухню казахов или монголов), но изобрести им сложнее, чем земледельцам изобрести скотоводство.
От SKYPH
К Паршев (05.09.2017 14:27:41)
Дата 06.09.2017 00:11:55

Re: В смысле,...


>>Кем считается?
>
>Скорее, проще найти кем НЕ считается. Есть такие диссиденты Нового времени.

Да, разумеется, камни не могут падать с неба.

>> А овцы и козы требуют регулярной смены пастбищ.
>
>Моя семья в деревне держала и лошадей, и коров, и козочек - но точно не кочевала.

Уверен, что а) деревня вашей уважаемой семьи не находилась в засушливой степи, полупустыне, или плохо увлажняемом нагорье. б) в деревне был пастух, который вместе со стадом накручивал изрядные круги вокруг деревни. в) продукты животноводства составляли совсем не преимущественную долю в рационе жителей этой деревни, в противном случае даже густой травки в окрестностях этой деревни даже в условиях неплохо орошаемой средней полосы России вряд ли хватило бы на прокорм жителей этой деревни.


>Видите ли, скотоводы могут освоить земледелие, тем более с удовольствием питаются продуктами земледелия (см.традиционную кухню казахов или монголов), но изобрести им сложнее, чем земледельцам изобрести скотоводство.

Увы и ах, традиционный крестьянин-земледелец в массе своей коснен и консервативен неописуемо. Переселяемые из центральных районов России в Новороссию крепостные крестьяне массово помирали, в основном от нежелания просто поменять традиционный для старого места жительства календарь земледельческих работ. Ну и от нежелания перенимать сельскохозяйственные приемы, необходимые в новом месте жительства. Да чего говорить про такие сложности, были даже проблемы с самым обычным копанием колодцев переселенцами из мест, где привыкли брать воду из речки. А вот кочевник просто в силу привычки к смене ландшафта, иногда к очень кардинальной смене,( к примеру, некоторые кочевья казахов перемещались летом-зимой из из горных альпийских лугов в степи ) обладает куда более гибкой психологией и ему куда проще менять и заимствовать удачные или необходимые способы хозяйствования. Это я к тому, что тем же казахам незачем было изобретать земледелие, которое уже давным-давно изобретено, и с которым они регулярно сталкивались у соседей, достаточно было заимствовать. И, кстати, изрядная часть кочевников, переместившихся в Средние века в ту же Среднюю Азию, с легкостью осели на земле и стали земледельцами.
От Паршев
К SKYPH (06.09.2017 00:11:55)
Дата 06.09.2017 01:36:03

Re: В смысле,...


речь о первичном изобретении земледелия и скотоводства, а не о способности к перениманию.

Условия "Благодатного Полумесяца" во время развития первых цивилизаций сильно отличались от современных, были ближе к современной средней полосе или даже Западной Европе.
От SKYPH
К Паршев (06.09.2017 01:36:03)
Дата 06.09.2017 10:57:28

Re: В смысле,...


>речь о первичном изобретении земледелия и скотоводства, а не о способности к перениманию.

:-) Так я же и написал, что по современным данным земледелие и животноводство появились практически одновременно, но вполне вероятно, что животноводство все же чуточку пораньше, и, фактически, в одном и том же месте. Те же жители Çayönü разводили коров, овец, коз, свиней, возделывали пшеницу однозернянку и двузернянку, а также бобовые. Но датировки останков одомашненных коровок, коз и овечек чуть-чуть подревнее. А так-то эти самые жители Çayönü и охотой и собирательством тоже не пренебрегали. И промышленным производством в товарных целях активно занимались. А еще коммунистические революции устраивали :-)


>Условия "Благодатного Полумесяца" во время развития первых цивилизаций сильно отличались от современных, были ближе к современной средней полосе или даже Западной Европе.

Окрестности Aşıklı Höyük (10000 лет днэ), Çayönü (Çayönü Höyük или Çayönü Tepesi) (ранее датировалось 7250 — 6600 лет днэ, сейчас есть артефакты с датировками ~8200 лет днэ), Nevalı Çori (вторая половина 9 тысячелетия днэ), Göbekli Tepe (VIII—X тысячелетиям днэ), Dja’de el-Mughara (~9000 лет днэ) - природные ландшафты представляли из себя лесостепь, заросли миндаля и фисташек, болота и тростниковые заросли возле рек. То есть, было тепло, по температуре практически как сейчас, но несколько лучше с увлажнением, хотя до влажных тропиков очень далеко.
Что интересно, генетические исследования современных коров показали, что предковые генотипы сводятся к 80 прирученным особям туров, и останки этих прирученных предков с такими генотипами нашлись в Çayönü (верхняя часть долины Тигра) и Dja’de el-Mughara (средняя часть долины Евфрата) с калиброванными радиоуглеродными датировками 10200 лет назад и 10800–10300 лет назад соответственно. Наиболее достоверная находка самых древних останков одомашненной свиньи - это тоже Çayönü.
От Паршев
К SKYPH (06.09.2017 10:57:28)
Дата 06.09.2017 14:08:32

Так они что, кочевники были? (-)
От SKYPH
К Паршев (06.09.2017 14:08:32)
Дата 07.09.2017 14:25:45

Кочевник, Андрей Петрович, это животновод в условиях недостаточной кормовой базы

А стационарное стойловое животноводство - это изобретение нового времени.
И вообще, странно читать, про некое происхождение животноводов непременно от земледельцев. Это где-то понятное и простительное мнение в устах некоторых гуманитариев, которые сами бывают косны не менее иных замшелых земледельцев, которым как раз косность очень даже простительна, потому что их консерватизм определен бытием. Совершенно очевидно, что одомашнивание скота происходило в стационарных, длительно существующизх поселках охотников-собирателей. Охотники вообще приручили первой собаку, а потом естественным образом заметили, что детеныши животных не слишком боятся человека и даже привыкают к нему. А если вокруг много травки, камышей и другой аппетитной для некоторой живности растительности, бытовых пищевых отходов, то и домашние овцы, козы и коровки тоже более-менее естественно заводятся, особенно по мере того, как дикие зверюшки вокруг такого достаточно крупного и долговременного поселения начинают стремиться к нулю. А там и собиратели подтягиваются с достижениями вслед за охотниками и осознают, что некоторые растения можно не только обдирать, но и выращивать. Вот тут, по всей видимости, происходит ветвление дальнейшего цивилизационного пути, вызванные, скорее всего, природными изменениями. Которые, заметим, как раз в вышеупомянутых местах и происходили. А именно, уменьшалось увлажнение, и поля сами собой начинали тесниться в речных долинах, а пастухи продолжали бродить, накручивая все более широкие круги по высыхающим равнинам, горным склонам, ну и, наверное, альпийские луга не забывали. А речные долины, скорее всего, были заняты полями. Ну и семьи, наверняка, приходилось забирать из деревень, в силу все больших расстояний. Но есть еще один факт, который мы с вами отметили. Товарищи земледельцы были куда менее мобильны и, опять же, как мы с Вами тоже отметили, несколько более консервативны, по сравнению с охотниками-собирателями и, теперь уже, по сравнению с кочевниками-животноводами. Земледелец, он птица такая же гордая, как еж, в том смысле, что пока не пнешь, он не полетит, а потому будет переселяться только под давлением обстоятельств и только в пределах хорошо известного и осваиваемого привычными методами ландшафта. Для более серьезных переселений ему нужно уж совсем серьезное воздействие.
А вот мобильные охотники с животноводами, которые тоже мобильны по определению, как раз с легкостью перемещались, расселялись и осваивали все новые территории. А в удобных местах наверняка становились земледельцами, иногда изобретая земледелие, возделывание всяких потатов, кукуруз и рисов, а иногда (чаще) заимствуя.
От И. Кошкин
К SKYPH (07.09.2017 14:25:45)
Дата 09.09.2017 22:08:33

Это не так. Кочевниками могут быть и охотники. (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (09.09.2017 22:08:33)
Дата 10.09.2017 22:14:32

А я бы разделил понятия "кочевничество" и "номадизм".

Номадизм я бы определил как более широкое понятие, в него надо бы включить и всех животноводов, и охотников, а еще в в той же Юго-Восточной Азии есть даже номады-рыбаки. А вот кочевничеством я бы все же называл более узкое хозяйственное и культурное явление.
От И. Кошкин
К SKYPH (10.09.2017 22:14:32)
Дата 18.09.2017 16:58:45

Я бы предложил заменить "номадизм" на "нуудэльчинизм"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Монгольский язык знает гораздо меньше людей, поэтому вопросом: "чем "нyyдэльчин" отличается от "кочевника"?" озаботятся немногие.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (09.09.2017 22:08:33)
Дата 09.09.2017 23:06:50

И земледельцы - когда есть куда кочевать, когда не тесно (-)
От И. Кошкин
К Паршев (09.09.2017 23:06:50)
Дата 14.09.2017 23:55:47

Нет. "кочевничество" земледельцев - либо на крайне малоые расстояния...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вроде - выжечь и распахать делянку в ста метрах от истощившейся, либо причина перехода на новое место никак не связана с условиями земледелия, как в колонизации волжских степей в 17, начале 18 века.

И. Кошкин
От SKYPH
К Паршев (09.09.2017 23:06:50)
Дата 10.09.2017 22:17:06

Это очень ограниченное явление из области земледелия в условиях бедных лесистых

местностей.
От Паршев
К SKYPH (07.09.2017 14:25:45)
Дата 09.09.2017 00:24:45

Да не строят собиратели городов, нет таких примеров

если город - значит земледельцы.
Кости просто лучше сохраняются, чем зерно
От SKYPH
К Паршев (09.09.2017 00:24:45)
Дата 10.09.2017 13:08:01

И мегаполисы тоже вроде бы не строят, что характерно.

>если город - значит земледельцы.

Странно как-то, мы говорим просто про поселки, пусть и достаточно крупные для времен неолита, а Вы сразу про города. А так-то более-менее постоянные поселения охотников-собирателей известны и достаточно распространены. И в том-то и суть, что для одомашнивания растений в начале надо иметь стационарные поселения, но никак не наоборот. Но земледелие позволяет увеличить население этих поселков за счет повышения проиводительности труда. И тем более, в сочетании с одомашниванием животных.

Есть, правда, один странный пример, это уже упомянутый мегалитический храмовый комплекс Göbekli Tepe, так вот, этот весьма изрядный комплекс с весьма крупными обработанными каменюками (некоторые колонны имеют вес около 50 тонн), как ныне считается, требовал для строительства весьма много народа, никак не менее 500 человек. А странность состоит в том, что многие колонны были установлены в древнейшем слое III, и речь идет о докерамическом неолите А, а это X-IX тысячелетия днэ. То есть, вроде как это времена заведомо доземледельческие и доживотноводческие, что подтверждают и находки останков съеденных на территории этого комплекса животных и растений, но координация усилий для строительства такого крупного сооружения требует вроде бы классового общества и относительно серьезных концентраций населения.

>Кости просто лучше сохраняются, чем зерно

Скажите, Андрей Петрович, а вот орудия труда земледельца, каменные, к примеру, сохраняются лучше или хуже костей? И, скажите, а вот есть ли отличия в хранении урожая земледельцами и в хранении добычи собирателями? И есть еще один момент, если из этих найденных костей извлекли ДНК, пригодную для исследования, то в таких условиях зерно должно было сохраниться тем более, не находите? И да, остатки растительной добычи собирателей там тоже находят, само собой.
От Rwester
К SKYPH (10.09.2017 13:08:01)
Дата 10.09.2017 16:11:46

а города синташтинской культуры...

Здравствуйте!

населяли земледельцы или животноводы?

Рвестер, с уважением
От SKYPH
К Rwester (10.09.2017 16:11:46)
Дата 10.09.2017 22:27:41

И то, и другое.

>Здравствуйте!

И Вам не хворать.

>населяли земледельцы или животноводы?

Считается, что преимущественным способом хозяйствования у них было животноводство. Но серпы и прочие земледельческие орудия раскопаны в немалом количестве.

>Рвестер, с уважением

С неменьшим.