ВИФ2 NE: Ветка : Re: Объясните парадокс

От	Begletz
К	badger
Дата	02.09.2017 20:11:45
Рубрики	WWII;

Re: Объясните парадокс

>Я понимаю, что ваших интеллектуальных способностей на большее, чем сравнение названий городов не хватает, но попробуйте напрячься, фактор, который сильно отличал Мурманск от указанных вами городов, уже назвывался в данной ветке, это, грубо говоря, местность вокруг города и климатические условия, "транспортная доступность", так сказать.

Слушайте, ну ей же Богу. Не с вашей думалкой рассуждать о чьих-то интеллектуальных способностях. Да, воевать под Мурманском было трудно, что наступать, что обороняться, для обеих сторон, из-за характера местности и климата. Но что ли это было единственным таким трудным местом для войны? Можно подумать, в Африке, где свирепствовали пыльные бури и немцев косила амебная дизентерия, им было проще. Или там в горах Кавказа. Все зависело от желания, а желание определялось стратегической важностью. Не был Мурманск важен, вот и забили болт на это направление. И совсем уж смехотворен ваш аргумент про наш ничтожный СФ, который м б был важен для нас, но немцы его как бы и не заметили.

>> Тот факт, что попытки наступать на этом направлении не возобновлялись после сентября 1941 (финны южнее до ноября) говорит мне, что не столько не мог, сколько не хотел. Попробовали--не пошло. Ну и хрен с ним.
>
>Это у вас сильно примитивное представление о ситуации вокруг Мурманска:

>1)
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1942)

>2) весной-летом 1942 года Мурманск был практически полностью уничтожен авиацией, которая для этого была специально значительно усилена на мурманском направлении - наверняка это, в вашем понимании, ещё одно свидетельство "неважности" Мурманска.

Потому, что могли. Но солдатами жертвовать больше желания не было.

>>Я в курсе, и даже сделал об этом запись в Календаре. Разумеется, приход этого конвоя самым решительным образом изменил обстановку на фронтах ВОВ.
>
>За ним последовало ещё немало, на 1941-42 северное направление связи с союзниками самое важное, вопреки вашим фантазиям.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B8

Есть мнение, что союзники просто хотели втянуть в войну на истощение ВМС и ВВС на этом направлении. Что им в значительной степени и удалось.

>>Для оценки мы должны вернутьс к решению Гитлера перебросить 3ю ГПД на другое направление. Он явно думал иначе и не считал Мурманск чем-то особенным.
>
>После того как:

>1) убедился, что взять его не удасться

>2) Сжег Мурманск дотла авиацией.

>3) Войска потребовались в других местах, например под тем самым Сталиградом.

>4) Важность Мурманска упала после разгрома конвоя PQ-17 и снижения грузопотока через северные порты ( вследствии чего и возросло использование иранского и ДВ путей)

1) Этот аргумент высосан из пальца. Крым немцы взяли со 2й попытки, в 1942-м. Но перед этим, в 1941-м, они ведь вроде "убедились, что взять его не удасться"? И в Африке тоже произошел аналогичный случай, с Тобруком? А что взять Париж невозможно, они еще в 1914-м убедились. Хе-хе.

3) Именно! Гитлер расставил приоритеты и роль Мурманска оказалась ниже плинтуса. Отбомбить авиацией, почему бы и нет.

От	badger
К	Begletz (02.09.2017 20:11:45)
Дата	05.09.2017 17:27:14

Re: Объясните парадокс

>Слушайте, ну ей же Богу. Не с вашей думалкой рассуждать о чьих-то интеллектуальных способностях. Да, воевать под Мурманском было трудно, что наступать, что обороняться, для обеих сторон, из-за характера местности и климата. Но что ли это было единственным таким трудным местом для войны? Можно подумать, в Африке, где свирепствовали пыльные бури и немцев косила амебная дизентерия, им было проще. Или там в горах Кавказа. Все зависело от желания, а желание определялось стратегической важностью.

Простите, но ваш аргумент "всё определяется желанием" - это откровенно идиотский аргумент.

>Не был Мурманск важен, вот и забили болт на это направление. И совсем уж смехотворен ваш аргумент про наш ничтожный СФ, который м б был важен для нас, но немцы его как бы и не заметили.

Они пытались прервать линии снабжения СССР от союзников, это очевидный факт, и именно в этом смысле их интересовал и Мурманск и СФ. Они могли ошибаться в своих оценках важности поставок союзников, но сам факт их большого интереса к прерыванию этих поставок неоспоприм.

>Потому, что могли. Но солдатами жертвовать больше желания не было.

Ещё один идиотский аргумент, естественно, немцы вообще войну устроили исключительно, что бы солдатами не жертвовать :)

>Есть мнение, что союзники просто хотели втянуть в войну на истощение ВМС и ВВС на этом направлении. Что им в значительной степени и удалось.

А это без разницы, кто что хотел, мы о фактах говорим, и факты говорят, что немцы пытались взять Мурманск, что бы блокировать поставки союзников через него.

>1) Этот аргумент высосан из пальца. Крым немцы взяли со 2й попытки, в 1942-м. Но перед этим, в 1941-м, они ведь вроде "убедились, что взять его не удасться"? И в Африке тоже произошел аналогичный случай, с Тобруком? А что взять Париж невозможно, они еще в 1914-м убедились. Хе-хе.

Я уже объяснял вам про резкое снижение важности Мурманска после разгрома PQ-17

>3) Именно! Гитлер расставил приоритеты и роль Мурманска оказалась ниже плинтуса. Отбомбить авиацией, почему бы и нет.

У вас проблемы с чтением, либо с пониманием прочитанного, изначальна данная ветка была посвящена второстепенным направлениям, поэтому ваши сравнения априори второстепенного направления с Москвой, Ленинградом, Сталинградом - это идиотские сравнения.

Кстати, Ленинград немцы так и не взяли, видимо, "желания" не хватило.

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 17:27:14)
Дата	05.09.2017 17:36:52

Re: Объясните парадокс

>Простите, но ваш аргумент "всё определяется желанием" - это откровенно идиотский аргумент.

А у вас все аргументы откровенно идиотские. Успехов!

От	Claus
К	Begletz (02.09.2017 20:11:45)
Дата	03.09.2017 03:25:19

Re: Объясните парадокс

От	Моцарт
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	05.09.2017 18:29:40

Зачем брать Мурманск, если достаточно+

перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

От	И. Кошкин
К	Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата	06.09.2017 20:46:46

Затем, что русские могут быстро построить обход перерезанного участка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

И. Кошкин

От	Begletz
К	И. Кошкин (06.09.2017 20:46:46)
Дата	06.09.2017 23:38:11

Re: Затем, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?
>
>...одновременно снабжая Мурманск по морю из Архангельска. Это крайне трудно, потери среди гражданского населения будут огромными, но это осуществимо. Взятие Мурманска - это закрытие северного пути для конвоев и высвобождение сил, которые можно направить на Ленинград, например.

Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли. Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал. Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.

От	badger
К	Begletz (06.09.2017 23:38:11)
Дата	07.09.2017 17:35:47

Re: Затем, что

>Кошкин, ну вот вы человек вроде бы вменяемый, хотя и не без тараканов в голове. Но даже вы почему-то не понимаете, что в Барбароссе, задуманной, как молниеносная война, никакие конвои в Мурманск никакой роли не играли и играть не могли.

Тем не менее, наступление на Мурманск было запланирован прямо в "Барбароссе". А когда захват Мурманска не удался - попытались перерезать ж/д.

Что именно беспокоило Гитлера - он сам писал, например в директиве №36:

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

ДИРЕКТИВА № 36

1. Непривычные тяжелые условия местности, недостаток дорог и непрерывная переброска советских подкреплений в Карелию и Лапландию—все это послужило причинами того, что слабым силам армии «Норвегия» и 5-му воздушному флоту все еще не удалось, несмотря .на громадные усилия и проявленный героизм, достигнуть Мурманской железно дороги.

Нарушение противником наших прибрежных коммуникаций в Заполярье еще более ограничило возможности осуществления планов горно-стрелкового корпуса — достигнуть Мурманска еще в этом году.

Но несмотря на это, все-таки удалось сковать крупные силы противника и оттянуть их с основного фронта, повсеместно отбросишь русских за старую финско-советскую границу и полностью устранить угрозу Северной Финляндии, и прежде всего никелевым рудникам.

II. Необходимо придерживаться конечной цели операций в Северной и Центральной Финляндии — уничтожение сил противника, обороняющих Мурманск и Мурманскую железную дорогу.

Значение этого района для ведения войны Германией заключается в наличии жизненно важных никелевых рудников. Противник также прекрасно понимает значение этого района. Следует учитывать возможность того, что англичане будут базировать свои крупные авиасоединения в районах Мурманска и Кандалакши, а также использовать здесь в боях канадские и норвежские части и осуществлять подвоз в Мурманск большого количества военных материалов. Кроме того, следует учитывать возможность воздушных налетов даже в зимнее время на никелевые рудники и на поселки горняков. Наши усилия должны соответствовать степени этой опасности.

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410922_36.php

Которую, через три недели, заменила директива №37:

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html

ДИРЕКТИВА № 37

Быстро и успешно развивающиеся события на восточном театре военных действий, а также донесения командующего армией «Норвегия» о состоянии войск и о возможностях проведения дальнейших операций в Финляндии побуждают меня приказать следующее.

1. После того как основная масса советских вооруженных сил на главном театре военных действий будет разбита или уничтожена, не будет никакой необходимости в сковывании русских сил в Карелии путем наступления. Для того чтобы до наступления зимы занять Мурманск и полуостров Рыбачий или же перерезать Мурманскую железную дорогу в Центральной Карелии, боевая численность и наступательная способность имеющихся там в нашем распоряжении войск недостаточна; к тому же упущено подходящее время года.

Поэтому неотложной задачей является: удержать захваченную территорию, обеспечить безопасность области Петсамо с ее никелевыми рудниками от нападений с суши, воздуха и с моря и приступить к проведению подготовительных мероприятий с тем, чтобы, начав боевые действия еще этой зимой, в будущем году окончательно овладеть Мурманском, полуостровом Рыбачий и Мурманской железной дорогой.
...

10. Поскольку положения ранее изданной директивы № 36 устарели, она теряет свою силу.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411010_37.html

> Важность конвоев проявилась только позже, в войне на истощение, которой Гитлер не планировал.

То есть важность конвоев всё же проявилась ? :)

> Из дневников Гальдера видно, что вопрос о конвоях Гитлера в начале войны не волновал вообще никак. В конце лета 1941 Мурманск его вдруг забеспокоил, но совсем не из-за конвоев, а из-за опасений, что англичане там могут высадить десант. Почему он вдруг этим озаботился, Гальдер не написал; но лишней дивизии срочно отправить туда не было, и озабоченность английским десантом вскоре прошла у фюрера столь же внезапно, как возникла.

Выше, из текста директив №36 и №37 видно, что в конце лета Гитлера беспокоило. И что он планировал на следующий год.

>Поэтому, доказывать важность Мурманска (и ЖД), как стратегического объекта на 1941, используя конвои союзников, как аргумент, это перенос реалий войны на истощение обратно в 1941 год, т е злоупотребление послезнанием.

Основной тезис был о том, что Мурманск был важным (вплоть до стратегически) второстепенным направлением, и вы, я так понимаю, против этого ничего не имеете ( ну кроме комичных попыток доказать неважность Мурманского направления по сравнению с Москвой, Ленинградом и Сталинградом).

Естественно, конвои не могли быть летом 1941 ГЛАВНЫМ фактором, так как летом 1941 года их ещё не было. Они стали фактором позднее. Но немцы уже летом 1941 подозревали, что союзники могут поставлять приличные количества "военных материалов" через Мурмаск.

От	badger
К	Моцарт (05.09.2017 18:29:40)
Дата	05.09.2017 18:46:42

Они пытались, естественно, на Кандалакшинском направлении :)

>перерезать ж.д. ведущую вглубь России?

Но и противник быстро накапливал силы. В район боев прибыли полк 3-й финской дивизии, снятый с ухтинского направления, два егерских батальона и еще два танковых батальона, сведенные затем в танковую бригаду. 12 августа два финских батальона и батальон дивизии СС "Норд", двигаясь по лесу, вышли на 34-й километр шоссе Кестеньга — Лоухи. Их встретили тыловые части советской 5-й бригады, Лоухский истребительный батальон{161} и маневренная группа 72-го погранотряда. Основные силы бригады были отрезаны от своих баз снабжения и дрались в окружении. Бои шли ожесточенные. Никаких резервов, которые могли бы помочь оборонявшимся, ни 7-я, ни 14-я армия не имели.

По совету Ворошилова член Военного совета Карельского фронта Г.Н. Куприянов обратился лично к Сталину с просьбой отправить в район Кестеньги 88-ю стрелковую дивизию, дислоцированную в Архангельске. Сталин согласился, и в ночь с 12 на 13 августа 88-я дивизия была поднята по тревоге и посажена в железнодорожные эшелоны. Меньше чем за двое суток 18 эшелонов дивизии добрались из Архангельска до станции Лоухи (в 75 км от Кестеньги). Самое удивительное, что эшелоны прошли по строившейся железной дороге Обозерский — Сорока. Раньше там ходили только поезда со строителями дороги. Уже к вечеру 15 августа первые части 88-й стрелковой [715] дивизии с ходу вступили в бой. Они отбросили немцев назад на 6-8 км.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

Пример, показывающий, как трудно воевать против имеющего рокадную ж/д противника, в то время как у тебя даже автодороги нет нормальной позади...

И авиацией тоже долбили:

http://militera.lib.ru/h/inozemcev_ig/04.html

От	Моцарт
К	badger (05.09.2017 18:46:42)
Дата	05.09.2017 19:48:26

Ну что вы мне раскрываете глаза

http://mos-art.livejournal.com/175909.html

От	badger
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	05.09.2017 16:17:08

Re: Объясните парадокс

>У немцев не было ресурсов, чтобы подобные штурмы везде устраивать.
>Хотя если бы немцы захотели бы любой ценой взять Мурманск, забив на другие направления, они почти гарантированно это сделать бы смогли.

Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...

Могли бы морским десантом перебросить, но это будет авантюра - для прикрытия против СФ пришлось бы крупные НК привлекать, а крупные НК автоматически привлекли бы крупные НК англичан.

Так что "могли взять" - в сферическом ваккуме могли, но сферический ваккум очень редкая субстанция..

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 16:17:08)
Дата	05.09.2017 17:42:04

Re: Объясните парадокс

>Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...

Артиллерия примерно 8 эсминцев против (потенциально) Шарнхорста, Хиппера и Принца Ойгена? Не идиотский ли это аргумент?

От	badger
К	Begletz (05.09.2017 17:42:04)
Дата	05.09.2017 18:28:23

Re: Объясните парадокс

>>Они бы не протащили тяжёлую артиллерию в приемлимые сроки, а у Мурманска их бы встречала корабельная артиллерия, пусть не такая, как в Севастополе, но тоже не пустяк...
>
>Артиллерия примерно 8 эсминцев против (потенциально) Шарнхорста, Хиппера и Принца Ойгена? Не идиотский ли это аргумент?

Вы "Тирпиц" забыли :)

Впрочем, идиотизма и этого вашего комментария это никак не отменят...

Дело в том, что если бы вы видели хоть раз карту - вы бы знали, что Мурманск находится в глубине Кольского залива, примерно 40 км от входа... Даже для "Тирпица" это на пределе дальности огня ГК, не говоря уже о всяких "Хипперах" и "Ойгенах", и войти в Кольский залив, они, естестественно, не рискнули бы, и не только из-за мин, которыми элементарно перекрывается вход, а из-за того, что СФ имел приличную береговую артиллерию - 180-мм и 152-мм орудия, именно с ней, а не с эсминцами имели бы дело "Хипперы" и "Ойгены", для начала...

А эсминцы бы обрабатывали пехоту, штурмующую Мурманск практически без артподдержки.

Это помимо того, что как я уже объяснял выше, выход крупных немецких надводных кораблей неизбежно привлёк бы англичан, которые постарались бы их прихлопнуть, пока они в Атлантику не полезли...

От	Begletz
К	badger (05.09.2017 18:28:23)
Дата	05.09.2017 21:09:48

Re: Объясните парадокс

Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.

От	badger
К	Begletz (05.09.2017 21:09:48)
Дата	07.09.2017 17:08:27

Re: Объясните парадокс

>Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.

Он обстреливал вблизи собственной ВМБ, а не пытался прорватся в советскую ВМБ, есть разница...

Вход в Кольский залив прикрывали как минумим две ( возможно была готова и третья) башенные батареи с МБ-2-180 (на острове Кильдин и на мысе Сеть-наволок):

http://www.telenir.net/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1997_03/p20.php

http://www.kildin.ru/war.html

http://www.shmurzik.net/modules.php?name=News&file=article&sid=107

http://lost-fortresses.livejournal.com/229875.html

http://shamora.info/club/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9/photo/1430/34301/

Они явно защищены от обстрела и бомбардировки с воздуха не хуже батарей №30 и №35 в Севастополе, которые немцам подавить так и не удалось.

Дальше - даже если подавить береговую артиллерию, всё равно остаются мины и торпедные катера и подводные лодки, для которых ситуация с движением крупных НК по узкому фьорду (которым является, по сути, Кольский залив ) есть ситуация "как в тире", глубины вполне удобные для применения ПЛ, а для засадных действий торпедных катеров из боковых рукавов, из шхер, просто идеальные условия.

По русски говоря - шансов пройти по Кольскому заливу для поддержки артогнём наземных частей в районе Мурманска у немецких НК не было никаких. Хватило бы просто мин и умеренного противодействия траленью, но там было, как я пояснил выше, ещё целый ряд причин, по которым немцам не светило.

От	sas
К	Begletz (05.09.2017 21:09:48)
Дата	05.09.2017 21:20:13

Re: Объясните парадокс

>Ну да. Обстреливать наши части на Балтики Ойген в 1944-м не побоялся, а тут, при полном господстве люфтом в воздухе, это ой.
Скажите, а он их обстреливал в зоне действия советских береговых батарей или таки нет? Это не считая иных отличий Северного морского театра от Балтийского...

От	Begletz
К	sas (05.09.2017 21:20:13)
Дата	06.09.2017 19:10:24

Дык, про авиацию противника не забываем.

Как они порт разбомбили, так и оборону разнесли бы.

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 19:10:24)
Дата	06.09.2017 20:33:20

Re: Дык, про...

>Как они порт разбомбили, так и оборону разнесли бы.
Что-то вреальности с "разнести оборону" ничего не получилось. Собственно говоря, в гораздо лучших условиях под Севастополем и то береговые батареи авиация "разносила" с большим трудом, а под Лениградом ЕМНИП даже и не пробовала "разносить". Может ВЫ зря так оптимистичны по поводу люфтов-то, а?

От	Begletz
К	sas (06.09.2017 20:33:20)
Дата	06.09.2017 23:17:39

Но и укрепления Мурманска не чета Севастопольским (-)

От	sas
К	Begletz (06.09.2017 23:17:39)
Дата	06.09.2017 23:48:06

Re: А люфты на Севере не чета 8 авиакорпусу (-)

От	Begletz
К	Claus (03.09.2017 03:25:19)
Дата	03.09.2017 15:02:42

Re: Объясните парадокс

>Вы фигню пишете.
>Это не Мурманск не был важен, а у немцев сил на все важные направления не хватало и приходилось выделять самые важные.

>Хотя если бы немцы захотели бы любой ценой взять Мурманск, забив на другие направления, они почти гарантированно это сделать бы смогли.

Именно эту фигню я и написал.