От B~M
К объект 925
Дата 13.09.2017 10:35:13
Рубрики Древняя история;

Re: сомнение, что...

>А понятно ето из двих моментов:
>- вы не приводите контраргументы с фактам и выводам приводимим к статье
>- вместо етого вы начинаете ваши рассуждения общего плана

Конечно, не читал, мне и гуглить-то толком некогда - я прочитал ваши цитаты. Разумеется, я не собираюсь опровергать факты - на то они и факты. А вот то, какие факты вы можете наблюдать - зависит от того, какой теорией вы пользуетесь (с) кого-то из великих физиков 20-го века. Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.

>>Маловато было тех скандинавов по любым меркам,
>Гнёздово ето не маловато:
>"самое большое из сохранившихся языческое кладбище средневековой Европы...насчитывающее в начале 20-го века более 4 000 курганов" из "Мечи и златник", стр. 39
>Ну и из Нефедова: "Кроме того, гнёздовская ран­негородская община, насчитывавшая, как можно предполагать, не менее 1000 человек, вряд ли могла прокормить себя самостоя­тельно"

Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.

>>Нет, если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии погребений КСДК.
>" В частности, нет никаких оснований утверждать, что Смоленск возник как «племенной центр» криви­чей (понимая под ними носителей КСДК], поскольку ни в Гнёздове, ни тем более в историческом центре современного города нет культурного слоя или отдельных комплексов, относящихся к этой культуре. Гнёздовский археологический комплекс всецело связан с ранним этапом древнерусской культуры и не имеет прямого от­ношения к КСДК."
>Сможете показать другое славянское население в _значимом_, т.е. более 50 % количестве?

См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?

>>И некрополь Гнёздова не исключительно скандинавский при всём при этом.
>нет. Не исключительно, но по-большей части.

Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?

>>Это по материалам саг, которые, впрочем, не знают никакого Рюрика-Игоря-Олега на интересующих нас территориях, а начинают с Владимира Старого.
>т.е.
>а. Примера не будет
>б. Речь о конце 10-го века, а не о 9-м и тем более не о 8-м

Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе (о порядке прибытия скандинавов на Русь по материалам саг). Наверняка примеры есть в одной из её книг, но срочно их шерстить (их штук 5) в поисках нужных цитат из саг сейчас времени нет.
От объект 925
К B~M (13.09.2017 10:35:13)
Дата 13.09.2017 19:59:00

Ре: я вашу "методологию" покритикую..

>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
++++
"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
++++
посмотрели? И сколько?
Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
++++
в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
+++
нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
++++
ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.
От B~M
К объект 925 (13.09.2017 19:59:00)
Дата 14.09.2017 12:55:50

Ре: я вашу...

>>Конечно, не читал, ... Так что я именно и критикую методологический подход. Причём не Нефёдова - он, насколько могу судить, вполне корректен в формулировках по отношению к презентуемому материалу, а ваш.
>"..если вы о статье Нефёдова, то там сказано всего лишь об отсутствии..."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826437.htm
>Цитата из вашего поста. Если вы не читали статьи, то как вы можете утверждать "всего лишь"? Риторический вопрос.

Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.

>>Маловато. "Самое большое" - типичный манипуляционный аргумент, если не указано второе по размерам. Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только. Можно тупо взять список из ПВЛ, можно идти от археологии и посмотреть, например, Тимерёвский археологический комплекс и иже с ним.
>посмотрели? И сколько?

Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово. Если вы уже знаете, то можете мне сказать и сэкономить время. Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось. Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XI веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения. И, возможно, мы просто каких-то подобных рядом лежащих поселений для других древнерусских городов XI века просто не знаем, так как не раскопали (а ПВЛ их игнорирует).

>Кстати, навсякий случай, речь шла изначально о варяго-викингах в 9-м веке. Про Киев и их первоначальное расселение. В етом ключе Тимерево ето как раз первый поволжский путь из варяг в греки.

Я понимаю.

>>См. также ниже. Но распределение в %% должно учитывать и социальный статус/богатство захоронений. При этом возникает естественный вопрос, который вы сами себе прочему-то не задаёте - а кто были эти славяне, если не кривичи?
>в статье указано. Про соцстатус и богатство захронений.

Рад, что должное стало сущим. А вопрос вы себе так и не задаёте.

>>Т.е. все 4000 курганов раскопаны и больше 2000 из них - достоверно скандинавские? Вы именно это хотите мне сказать?
>нет. Не ето. Большинство из раскопанных, скандинавские.

Всё же глянул Википедию - там (со ссылками на статьи) более низкие оценки (до трети). Но пусть больше половины. Во-первых, есть матстатистические методы, позволяющие оценить вероятность того, что такая пропорция сохранится на всей группе. Во-вторых, мы же не в парламенте, где большинство в 51% обеспечивает приход к власти "скандинавского" правительства.

>>Я ссылаюсь на лекцию Т.Н.Джаксон "Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов", она подробно останавливается на этом вопросе
>ну я и говорю, примеров из 8-го, 9-го веков, да скорей и большей части 10-го не будет.

Саги - это как бы вневременной материал, датировки там возможны, если действует известный по датированным источникам персонаж, да и то совсем не факт, что ему не припишут каких-нибудь эпических подвигов "как у всех нормальных древних пацанов". А для указанных вами временных периодов никаких письменных свидетельств и быть не может. Археологические свидетельства того, что Ладога служила перевалочным пунктом в эти века - да, есть. В частности, высока вероятность, что там делали пересадку с одних судов на другие (как по сезонности, так и по типу "река-море"). Но, собственно, я уже потерял нить - отсутствие примеров должно доказать что?
От объект 925
К B~M (14.09.2017 12:55:50)
Дата 14.09.2017 14:52:08

Ре: я вашу...

>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
+++
правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
++++
"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
++
мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

>Возможно, именно эту революционную мысль вы пытаетесь продвинуть, особенно с учётом "наездов" на Киев. Я же пытался вам сказать о явлении другого плана. Известные нам крупнейшие поселения X века - Рюриково городище, Гнёздово, Тимерёво - в XИ веке замещаются расположенными буквально рядом Новгородом, Смоленском, Ярославлем, причём ПВЛ ничего не знает о "смещении городов" и, говоря о событиях X века, называет всё те же Новгород-Смоленск-Ярославль. Три - это уже тенденция, которая, однако, не имеет удовлетворительного объяснения.
+++
тенденция есть КМК. Обьяснение КМК тоже, ето выстраивание вертикали власти. Я наверно открою еще тему, здесь не буду развивать мысль.
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 14:52:08)
Дата 14.09.2017 15:26:34

Ре: я вашу...

>>Потому что из "Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты" можно сделать вывод "это было именно скандинавское городище" только на форуме ВИФа, но никак не в научной статье.
>правильно. Так как автор оперирует не приведенной цитатой, а всем комплексом археологических находок.
>Но для того, что-бы его аргументы знать, надо прочитать статью. А у вас "сейчас времени нет".

Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?

>>Не посмотрел, это долго искать, но заведомо ясно, что меньше, чем в Гнёздово.
>"Таких поселений около 1000 человек было в Х веке с десяток на территории Руси только." (ваше)

Список первых русских городов из ПВЛ (кроме 4 уже названных, Полоцк, Ростов, Переяславль, Владимир, Чернигов). При этом важна сделанная оговорка о "двойственности" городов, не учитываемая ПВЛ (поэтому список сам по себе заведомо неверен). Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.

>>Тем не менее с утверждением "Гнёздово - крупнейший населённый пункт середины-конца X века на Руси" мне сталкиваться не приходилось.
>мне тоже. Можно ссылку и цитату, где вы ето встретили?

Дубль два: мне встречать такое утверждение не приходилось.
От объект 925
К B~M (14.09.2017 15:26:34)
Дата 14.09.2017 15:36:25

Ре: я вашу...

>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
++
конечно:
" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
++++
ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.
От B~M
К объект 925 (14.09.2017 15:36:25)
Дата 15.09.2017 11:14:24

Ре: я вашу...

>>Я правильно понял, "это было именно скандинавское городище" - не ваши слова, а цитата из статьи?
>конечно:
>" Гнёздова как главного регионального центра древнерусского населения"
>"Древнерусское население" ето не "русские" и не славяне.

О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?

>>Их размеры одного порядка. 1000 - это как раз порядок величины.
>++++
>ссылок не будет. Ладно. А обосновать? В смысле, почему ети города (они все города??) примерно равного размера?
>Хотя ссылка аль цитата было бы лучше.

ПВЛ
От объект 925
К B~M (15.09.2017 11:14:24)
Дата 15.09.2017 18:55:15

Ре: я вашу...

>О, да, конечно. Это скандинавы. Ссылки будут в подтверждение?
+++
я сомневаюсь, что мне удастся вас убедить, что древние русы, ето скандинавы.

>ПВЛ
++++
тролите?
Вы про етот треш?
"И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа"
Известно, что Новгород ето 930-й год.
Изборск, следов скандинавов не найдено.
Белоозеро основано в середине 10-го века.