От john1973
К МУРЛО
Дата 22.08.2017 20:11:14
Рубрики Танки;

Re: Или так,...

>если на одной машине можно везти экипаж, БК, карамультук и шмутье.
Сравнить какой-нить додж рэм и садка - как спортивную коняшку и старую корову. Сразу теряется основное преимушество тойота-стайл варз, быстрый маневр силами
От Blitz.
К john1973 (22.08.2017 20:11:14)
Дата 22.08.2017 20:28:26

Re: Или так,...

Что там теряется?
Наоборот приоберетаем нормальный легкий вездеходный грозовик который при установке зу-23-2 не будет шатать, и проходимость не упадет в отличии от пикапов которые часто и вовсе 4х2.
От john1973
К Blitz. (22.08.2017 20:28:26)
Дата 22.08.2017 21:40:52

Re: Или так,...

>Что там теряется?
>Наоборот приоберетаем нормальный легкий вездеходный грозовик который при установке зу-23-2 не будет шатать, и проходимость не упадет в отличии от пикапов которые часто и вовсе 4х2.
Они жеж на твердом грунте воюют, в городах и вдоль дорог. Зачем нужен там ломучий садко с парадной скоростью 80 км/ч
От Blitz.
К john1973 (22.08.2017 21:40:52)
Дата 22.08.2017 21:48:02

Re: Или так,...

>Они жеж на твердом грунте воюют, в городах и вдоль дорог. Зачем нужен там ломучий садко с парадной скоростью 80 км/ч
И в пустынях, хотя учитывая местные дороги, полный привод и нормальная г/п очень позелна, что б не быть привязаным к дорогам на полуразваленых машинах.
Бутто мототачанки гоняют больше 80 км/ч
От bedal
К Blitz. (22.08.2017 21:48:02)
Дата 23.08.2017 09:27:25

"Вы будете смеяться"

Но в ралли-рейдовых машинах отказываются от полного привода, потому как прироста проходимости он НЕ даёт, а ломучесть, масса и цена - растут.
И от развесовки пополам - тоже отказываются.
От Blitz.
К bedal (23.08.2017 09:27:25)
Дата 23.08.2017 18:36:19

Re: "Вы будете...

>Но в ралли-рейдовых машинах отказываются от полного привода, потому как прироста проходимости он НЕ даёт, а ломучесть, масса и цена - растут.
>И от развесовки пополам - тоже отказываются.

Тото на мировых ралли полный привод.
От bedal
К Blitz. (23.08.2017 18:36:19)
Дата 24.08.2017 09:52:30

ралли гоняют не в тех условиях, что ралли-рейды.

Написанное - взято из описаний именно ралли-рейдовых машин (Дакар и прочее).
Ралли в смысле WRC - это высокая скорость по плохим дорогам, а не по бездорожью, и полный привод там для управляемости в наибольшей степени.
От Пехота
К bedal (24.08.2017 09:52:30)
Дата 24.08.2017 12:16:54

А война в каких условиях?

Салам алейкум, аксакалы!

>Написанное - взято из описаний именно ралли-рейдовых машин (Дакар и прочее).
>Ралли в смысле WRC - это высокая скорость по плохим дорогам, а не по бездорожью, и полный привод там для управляемости в наибольшей степени.

А ралли в смысле "трофи-рейд"? Там полный привод для чего?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (24.08.2017 12:16:54)
Дата 24.08.2017 14:42:06

а война рассматривается выше - в пустынных условиях. Те самые ралли-рейды.

И я писал - именно и только про ралли-рейды, не стоит расширять мою позицию без моего согласия, и потом там критиковать.
От Пехота
К bedal (24.08.2017 14:42:06)
Дата 25.08.2017 09:07:25

Война ≠ ралли-рейды. Даже в пустыне. (-)
От bedal
К Пехота (25.08.2017 09:07:25)
Дата 25.08.2017 13:45:08

с точки зрения нагрузки на машину - что ближе? (-)
От Пехота
К bedal (25.08.2017 13:45:08)
Дата 25.08.2017 15:55:38

Ничего (-)
От Пехота
К bedal (23.08.2017 09:27:25)
Дата 23.08.2017 13:02:45

Re: "Вы будете...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но в ралли-рейдовых машинах отказываются от полного привода, потому как прироста проходимости он НЕ даёт,

Возможно он не даёт прироста проходимости в условиях ралли-рейдов. В то время как военная техника работает несколько в иных условиях.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (23.08.2017 13:02:45)
Дата 23.08.2017 16:04:42

В тех самых, в чём и дело. Тут же пустынные тойоты обсуждают? Ото ж. (-)
От Koshak
К bedal (23.08.2017 16:04:42)
Дата 23.08.2017 18:03:44

Нагрузите монопоивод пушкой, БК, вместе посмеемся

Частая картинка - куча народа выталкивает из песка севший грузовичок с задним приводом
От bedal
К Koshak (23.08.2017 18:03:44)
Дата 23.08.2017 18:18:24

Пишите письма со смехом сразу в Дакар-команды

а то они и не грузят, и ездят только по гладкому. Слабаки.
От Koshak
К bedal (23.08.2017 18:18:24)
Дата 23.08.2017 22:32:00

Написал в Камаз-мастер, поржали, передают привет (-)
От bedal
К Koshak (23.08.2017 22:32:00)
Дата 24.08.2017 09:50:33

это - вряд ли. Потому как в их же интервью об этом и сказано. (-)
От Пехота
К bedal (24.08.2017 09:50:33)
Дата 25.08.2017 09:04:07

Тем не менее, до сегодняшнего дня колёсная формула их машин - 4х4 (-)
От Пехота
К Пехота (25.08.2017 09:04:07)
Дата 25.08.2017 15:56:57

Вы ведь сначала говорили про КАМАЗ? (-)
От bedal
К Пехота (25.08.2017 15:56:57)
Дата 26.08.2017 20:30:18

нет. Разве так тяжело посмотреть чуть выше?

Я с самого начала писал о тенденциях на ралли-рейдах в целом
От bedal
К Пехота (25.08.2017 09:04:07)
Дата 25.08.2017 13:44:11

А рено - уже нет. И камазы проводят опыты и признают перспективу

в том числе и по гмакпп, про которую тоже каждый "настоящий джипер" только через губу говорит.
От объект 925
К bedal (25.08.2017 13:44:11)
Дата 25.08.2017 13:50:25

Ре: А рено - уже нет. ---- а вы найдите Рено в етом списке

https://de.wikipedia.org/wiki/Rallye_Dakar#Die_Sieger_und_Strecken_der_Rallye_Dakar_seit_1979

От объект 925
К bedal (23.08.2017 18:18:24)
Дата 23.08.2017 18:22:06

Ютуб просто кишмя кишит видиками, как УАЗ-469 проходит

там, где не проходят Тоёты, Рейнджеры и прочее.
А вы предлагаете сравнить вообще с одномостовыми? Ну сравните. Зайдите на Ютуб, потратьте пару часов. Посмотрите.
От Пехота
К bedal (23.08.2017 16:04:42)
Дата 23.08.2017 17:33:34

Пара уточнений

Салам алейкум, аксакалы!

Есть группа аргументов "против":
1.1. Сам термин "тойота варз" появился во время африканских войн. А там могут быть не только пустыни.
1.2. Ралли-рейды проходят хоть и вне дорог с покрытием, но всё же скорее на слабо пересечённой местности, в отличие от войны где-бы то ни было. И пустынные ландшафты отнюдь не всегда предполагают наличие ровной поверхности.
1.3. Высокая проходимость, а второй ведущий мост её несомненно повышает, позволяет гибче применять технику. Например, во взаимодействии с теми же танками.
1.4. Полезная нагрузка в виде пулемёта, пушки, ПТУР или блока НУРС повышает требования к проходимости.
1.5. Моноприводность может дать прирост скорости при движении единичного автомобиля. Но движение в колонне этот прирост, скорее всего, съест.
И группа аргументов "за":
2.1. Очевидно, стоит предположить, что наиболее часто мототачанки используются на относительно доступной местности (если не считать, как предлагают здесь, что это скорее статусная вещь, чем практичное оружие), что позволяет наиболее полно использовать их манёвренные характеристики.
2.2. Моноприводные машины дешевле и при покупке и при эксплуатации, что для характерных покупателей на этом рынке, очевидно, важно.
2.3. Также они более надёжны и ремонтопригодны.

Суммируя вышесказанное, можно подытожить, что пока готового рецепта не просматривается, и решение о приобретении конкретной техники будет приниматься исходя из текущей реальной обстановки.
Ещё позволю себе высказать предположение, что т.н. "арабская весна" это первый конфликт (или группа конфликтов), где автомобили повышенной проходимости целенаправленно крупными партиями закупались воюющей стороной для ведения БД. До этого внедорожники, как правило, просто изымались из коммерческой эксплуатации. Так что делать какие-либо далеко идущие выводы на основе сирийского опыта, как мне кажется, ещё рано. Тем более, что сторона, наиболее активно применяющая мототачанки, сейчас проигрывает. К тому же, некоторые другие конфликты дают нам негативные примеры применения такой техники.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Усман
К Пехота (23.08.2017 17:33:34)
Дата 23.08.2017 18:15:18

Re: Пара уточнений

Здравствуйте!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Есть группа аргументов "против":
>1.1. Сам термин "тойота варз" появился во время африканских войн. А там могут быть не только пустыни.

Справедливости ради надо сказать, что конкретно этот термин появился на завершающем этапе чадско-ливийской. БД в это время шли на севере Чада - а там как раз в основном пустыня (в местах основных боев; на второстепенных направлениях - горы без особой растительности).
Собсна, этот термин вобще в основном применяют не очень правильно. Вундерваффе там были не Тойоты (у ливийцев их тоже хватало, с полным набором установленного на них вооружения, и они закупались целенаправленно для БД), а ПТУРы у Чада, которыми и выносились ливийские мехбаты и танкобаты. Тойоты же просто позволяли улучшить мобильность.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Усман
От Пехота
К Усман (23.08.2017 18:15:18)
Дата 23.08.2017 18:41:46

Re: Пара уточнений

Салам алейкум, аксакалы!

>Собсна, этот термин вобще в основном применяют не очень правильно. Вундерваффе там были не Тойоты

Думаю, что термин прижился не в связи с вундервафельностью "тойот", а в связи с тем, что их применение стало заметным на общем фоне, в отличие от предыдущих конфликтов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Усман
К Пехота (23.08.2017 18:41:46)
Дата 23.08.2017 18:52:58

Re: Пара уточнений

Здравствуйте!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Думаю, что термин прижился не в связи с вундервафельностью "тойот", а в связи с тем, что их применение стало заметным на общем фоне, в отличие от предыдущих конфликтов.

В принципе, так и есть. На фотографиях тех времен часто мелькают. Причем больше трофейные ливийские

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Усман
От объект 925
К Усман (23.08.2017 18:52:58)
Дата 23.08.2017 19:02:58

ну а теперь "гаспада" смотрите на дату начла производства

И выхода на массирование.
Нет? Никак не перекликается?
От Усман
К объект 925 (23.08.2017 19:02:58)
Дата 23.08.2017 19:11:49

Re: ну а...

Здравствуйте!
>И выхода на массирование.
>Нет? Никак не перекликается?

Эм, не совсем ясно. Насчет производства чего? Тойоты Лэнд Крузер или ПТУР Милан?

С уважением, Усман
От объект 925
К Усман (23.08.2017 19:11:49)
Дата 23.08.2017 19:14:20

Ре: ну а...

>Эм, не совсем ясно. Насчет производства чего? Тойоты Лэнд Крузер или ПТУР Милан?
++++
Я за вас еще и думать должен?:))
Если Тоёта-вар, то на производство и запуск определенных моделей. Ну и выход на миллион.
От Усман
К объект 925 (23.08.2017 19:14:20)
Дата 23.08.2017 19:25:48

Ре: ну а...

Здравствуйте!
>>Эм, не совсем ясно. Насчет производства чего? Тойоты Лэнд Крузер или ПТУР Милан?
>++++
>Я за вас еще и думать должен?:))
>Если Тоёта-вар, то на производство и запуск определенных моделей. Ну и выход на миллион.

Миллион Ленд Крузеров - ЕНИМП, 1981 год.
Ленд крузер 70-й серии (те, что чаще всего мелькают на фото) - 1984 год.
Тойота Варз - зима-весна 1987 года.

Ну да, может быть моногоходовочка и рекламный трюк (насчет того, что Тойота приплатила Чаду за рекламу где-то я уже до этого слышал), но что-то сомнительно их увязывать с выпуском определенных моделей и выходом на миллион.
Ну и да - вроде как в Африке это действительно было первое массированное (именно массированное, там до бригады участвовало в боях) применение пикапов.

С уважением, Усман
От Alexeich
К bedal (23.08.2017 09:27:25)
Дата 23.08.2017 11:29:45

Re: "Вы будете...

>Но в ралли-рейдовых машинах отказываются от полного привода, потому как прироста проходимости он НЕ даёт, а ломучесть, масса и цена - растут.
>И от развесовки пополам - тоже отказываются.

Не помню уж в каком году апофеозом этой тенденции была убедительная победа "Рено" с задним приводом и центральным расположением двигателя над всеми конкурентами на Париж-Дакар. Комментаторы были в некотором ох...е, потому что это тогда рвало все шаблоны. Но енутомимые французы продолжали выступать на жтой тачанке год за годом.
От bedal
К bedal (23.08.2017 09:27:25)
Дата 23.08.2017 09:47:53

а, и да - ради повышения проходимости переходят к ГМ АКПП (-)
От Danilmaster
К Blitz. (22.08.2017 21:48:02)
Дата 22.08.2017 22:55:32

Re: Или так,...

Приветствую!

>И в пустынях, хотя учитывая местные дороги, полный привод и нормальная г/п очень позелна, что б не быть привязаным к дорогам на полуразваленых машинах.
>Бутто мототачанки гоняют больше 80 км/ч

Уровень необходимого ТО совершенно разный. Обслуживать грузовик и практически легковую машину-это две больших разницы. Плюс расход топлива несопоставим. Плюс надежность пикапов Тойота.
С уважением, Danilmaster
От Blitz.
К Danilmaster (22.08.2017 22:55:32)
Дата 22.08.2017 23:50:57

Re: Или так,...

>Уровень необходимого ТО совершенно разный. Обслуживать грузовик и практически легковую машину-это две больших разницы. Плюс расход топлива несопоставим. Плюс надежность пикапов Тойота.
>С уважением, Danilmaster
Примерно равный уровень ТО, аналоги Садко или Унимога там в ходу, правда 4х2 китайских марок.
Расход топлива-не думаю что перегруженый пикап будет показывает чудеса економии даже по сравнению с грузовичком.
Какая надежность при перегрузе?
От объект 925
К Danilmaster (22.08.2017 22:55:32)
Дата 22.08.2017 23:06:19

Пикап не потянет ЗУ-23. (-)
От john1973
К объект 925 (22.08.2017 23:06:19)
Дата 23.08.2017 03:36:03

Re: Пикап не...

Пикапы сильно разные. Те же додж рэм, форд 150 или тойота тундра, лехко везут тонну-полторы по твердому грунту
От объект 925
К john1973 (23.08.2017 03:36:03)
Дата 23.08.2017 10:24:11

Ре: я о другом.

>Пикапы сильно разные. Те же додж рэм, форд 150 или тойота тундра, лехко везут тонну-полторы по твердому грунту
+++
о раскачивании при стрельбе.
От john1973
К объект 925 (23.08.2017 10:24:11)
Дата 23.08.2017 16:28:17

Ре: я о...

>>Пикапы сильно разные. Те же додж рэм, форд 150 или тойота тундра, лехко везут тонну-полторы по твердому грунту
>+++
>о раскачивании при стрельбе.
Да окститесь, длинноходная грузовая подвеска на рессорах как раз и будет раскачиваться в классическом колебательном процессе, тем более что тонна массы ЗУ будет сидеть высоко. При том как короткие рессоры или пружины с хорошими амортизаторами на полулегковом пикапе быстро погасят колебания.
От Blitz.
К john1973 (23.08.2017 16:28:17)
Дата 23.08.2017 18:40:42

Ре: я о...

>Да окститесь, длинноходная грузовая подвеска на рессорах как раз и будет раскачиваться в классическом колебательном процессе, тем более что тонна массы ЗУ будет сидеть высоко. При том как короткие рессоры или пружины с хорошими амортизаторами на полулегковом пикапе быстро погасят колебания.
Тото КПВ на пикапах шатает, а ЗУ-23-2 на грузовиках нет. Видимо дело в г/п и нагрузке на машину.
От объект 925
К john1973 (23.08.2017 16:28:17)
Дата 23.08.2017 17:50:19

Ре: я о...

>Да окститесь, длинноходная грузовая подвеска на рессорах как раз и будет раскачиваться в классическом колебательном процессе, тем более что тонна массы ЗУ будет сидеть высоко. При том как короткие рессоры или пружины с хорошими амортизаторами на полулегковом пикапе быстро погасят колебания.
++++
мне мое гуманитарное образование не позволяет понять аргумент.
"Классически колебал" вы наверно понимаете под етим что-то другое чем я. Но опять же, мне мое поганое нутро подсказывает, что судя по формулировке, вы тоже не совсем понимаете.
Поетому возражу иным аргументом- я видел ЗУ-23 на ГАЗ-66, ЗИЛ-131 и Урал. Но не видел ни разу на пикапах.
От Пехота
К john1973 (23.08.2017 03:36:03)
Дата 23.08.2017 07:32:05

Re: Пикап не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Те же додж рэм, форд 150 или тойота тундра, лехко везут тонну-полторы по твердому грунту

По странному стечению обстоятельств, ни один из трёх не пользуются популярностью у практиков тойота-варз.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead