От А.Никольский
К А.Никольский
Дата 18.08.2017 23:02:47
Рубрики Танки; Армия;

вообще, если серьезно, Гудериан у наших танкистов/общевойсковиков

почему-то (видимо из-за распиаренности книжки "Танки вперед") на первом месте среди идолов быстрых механизированных ударов на большую глубину. Впрочем, не только у нас - у пользователя ЖЖ David2 читал выложенный им отчет об оценке иностранными атташе маневров израильской армии в 1955 г, и там тоже фраза какого-то европейского военного типа что "единственно верную теорию Гудериана понимают в целом правильно"
От Baren
К А.Никольский (18.08.2017 23:02:47)
Дата 19.08.2017 14:46:22

Ф.И. Голиков


Перед нами враг — умный и смелый военачальник Гудериан, создатель германских бронетанковых войск. Недалеко — столица. Нужно было принять участие в разгроме Гудериана, прошедшего победно путь через всю Европу и от границ Советского Союза до Тулы. Одна мысль в голове и одно желание в сердце: победить, сделать подступы к Москве могилой для гитлеровцев, какими бы сильными они ни казались. Наступали решающие дни
Замечу, что мемуары Гудериана цитируют или спорят практически все участники Битвы за Москву, кто был на том направлнии.

Я помню даже была дискуссия о доступности книги Гудериана, ув. Пауль возможно скажет подробнее.
От digger
К Baren (19.08.2017 14:46:22)
Дата 20.08.2017 11:03:09

Re: умный и смелый военачальник Гудериан

Не было ли опасности залететь за восхваление противника?
От Baren
К digger (20.08.2017 11:03:09)
Дата 20.08.2017 16:53:08

Re: умный и...

> Не было ли опасности залететь за восхваление противника?
Не, было 2 крайних школы: "тупой мюнхаузен гитлера" как у Сандалова и "отец панцерваффе" и мы его смогли.
И третья-просто упоминание, без оценки.
От Baren
К А.Никольский (18.08.2017 23:02:47)
Дата 19.08.2017 14:30:32

А вот еще один известный советский генерал мемуарит уже в 80х


Впервые я услышал имя немецкого генерала Гудериана в 1938 г. Тогда его книга «Внимание, танки!» вызвала горячие споры в военной среде. Гудериан выступал как апологет танков и считал, что им предстоит решать судьбу будущих сражений.
Потом я узнал, что танковые соединения Гудериана победным маршем прошли по полям Польши и Франции, и лишь при стычках с нашими тридцатьчетверками начались у него осечки.
От Baren
К А.Никольский (18.08.2017 23:02:47)
Дата 19.08.2017 14:25:07

Re: вообще, если...

>почему-то (видимо из-за распиаренности книжки "Танки вперед") на первом месте среди идолов быстрых механизированных ударов на большую глубину. Впрочем, не только у нас - у пользователя ЖЖ David2 читал выложенный им отчет об оценке иностранными атташе маневров израильской армии в 1955 г, и там тоже фраза какого-то европейского военного типа что "единственно верную теорию Гудериана понимают в целом правильно"


После войны мне пришлось прочитать немало мемуаров, всевозможных трудов по истории второй мировой войны. Многие западные авторы приписывают генералу Гудериану теорию массированного применения танков. Правда же заключается в том, что еще задолго до Гудериана эту теорию выдвинули и обосновали М. Н. Тухачевский, В. К. Триандафиллов, К. Б. Калиновский. «Отец танковых войск», как называют Гудериана на Западе, всего лишь тщательно изучил и обобщил наш опыт
От марат
К Baren (19.08.2017 14:25:07)
Дата 19.08.2017 17:12:52

Re: вообще, если...

Здравствуйте!
>После войны мне пришлось прочитать немало мемуаров, всевозможных трудов по истории второй мировой войны. Многие западные авторы приписывают генералу Гудериану теорию массированного применения танков. Правда же заключается в том, что еще задолго до Гудериана эту теорию выдвинули и обосновали М. Н. Тухачевский, В. К. Триандафиллов, К. Б. Калиновский. «Отец танковых войск», как называют Гудериана на Западе, всего лишь тщательно изучил и обобщил наш опыт
Сравнивая написанное вами и написанное другими о Глоикове и других мемуаристах-генералах, невольно начинаешь думать - знали ли в КА о Триандофилове и прочих отцах глубокой операции после 1937 г...
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (19.08.2017 17:12:52)
Дата 19.08.2017 18:13:39

Re: вообще, если...


>Сравнивая написанное вами и написанное другими о Глоикове и других мемуаристах-генералах, невольно начинаешь думать - знали ли в КА о Триандофилове и прочих отцах глубокой операции после 1937 г...

А в чём проблема с Триандафилловым и Калиновским после 37 года? Или с Иссерсоном?

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (19.08.2017 18:13:39)
Дата 19.08.2017 21:01:56

Re: вообще, если...


>>Сравнивая написанное вами и написанное другими о Глоикове и других мемуаристах-генералах, невольно начинаешь думать - знали ли в КА о Триандофилове и прочих отцах глубокой операции после 1937 г...
>
>А в чём проблема с Триандафилловым и Калиновским после 37 года? Или с Иссерсоном?
А вот не писали про триандифиловские клинья, почему-то про гудериановские. Один вроде попробовал напомнить, что СССР родина слонов, но вот поди ж ты...
С другой стороны идеи Калиновского/Триандафилова продвигал Тухачевский. Может в этом и проблема.
>>С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (19.08.2017 21:01:56)
Дата 19.08.2017 23:02:18

Re: вообще, если...


>>>Сравнивая написанное вами и написанное другими о Глоикове и других мемуаристах-генералах, невольно начинаешь думать - знали ли в КА о Триандофилове и прочих отцах глубокой операции после 1937 г...
>>
>>А в чём проблема с Триандафилловым и Калиновским после 37 года? Или с Иссерсоном?
>А вот не писали про триандифиловские клинья, почему-то про гудериановские. Один вроде попробовал напомнить, что СССР родина слонов, но вот поди ж ты...

Не понял, в какой период не писали?

>С другой стороны идеи Калиновского/Триандафилова продвигал Тухачевский. Может в этом и проблема.

Был такой Временный Полевой устав 1936 года с прописанным в нём глубоким боем.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (19.08.2017 23:02:18)
Дата 20.08.2017 18:08:44

Re: вообще, если...

в чём проблема с Триандафилловым и Калиновским после 37 года? Или с Иссерсоном?
>>А вот не писали про триандифиловские клинья, почему-то про гудериановские. Один вроде попробовал напомнить, что СССР родина слонов, но вот поди ж ты...
>
>Не понял, в какой период не писали?
1937-1941 гг широкие массы командиров получается не знали, кто автор теории глубокой операции с использованием танков. Или это по итогам Польши и Франции произошло замещение в сознании Гудерианом как практиком?

>>С другой стороны идеи Калиновского/Триандафилова продвигал Тухачевский. Может в этом и проблема.
>
>Был такой Временный Полевой устав 1936 года с прописанным в нём глубоким боем.
А его случайно вредительским не объявляли?
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (20.08.2017 18:08:44)
Дата 20.08.2017 20:24:38

Re: вообще, если...

> в чём проблема с Триандафилловым и Калиновским после 37 года? Или с Иссерсоном?
>>>А вот не писали про триандифиловские клинья, почему-то про гудериановские. Один вроде попробовал напомнить, что СССР родина слонов, но вот поди ж ты...
>>
>>Не понял, в какой период не писали?
>1937-1941 гг широкие массы командиров получается не знали, кто автор теории глубокой операции с использованием танков.

Во-1 не было какого-то одного автора. Во-2 о том, что теория глубокой операции - наша теория, не забывали. Как писал Шиловский в рецензии на книгу Иссерсона (ноябрь 1940):

"Во-вторых, неправильно утверждение автора, что теория глубокой операции была у нас встречена «с осуждением» (стр. 65). Наоборот, в период, о котором идет речь, это была наиболее признанная у нас теория, положенная в основу наших уставов и наставлений. Достаточно обратиться хотя бы к ПУ-29 и ПУ-36, чтобы убедиться в этом. Да ведь и сам тов. Иссерсон наряду с другими военными авторами развивал в своих прошлых работах теорию глубокой операции, концепция которой встречала признание".

>Или это по итогам Польши и Франции произошло замещение в сознании Гудерианом как практиком?

Не заметил этого. Имя Гудериана не так чтобы склонялось. Одну его книгу и несколько статей перевели, но они относились к довоенному времени.

>>Был такой Временный Полевой устав 1936 года с прописанным в нём глубоким боем.
>А его случайно вредительским не объявляли?

Случайно нет. Не случайно тоже.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От Митрофанище
К А.Никольский (18.08.2017 23:02:47)
Дата 19.08.2017 06:35:05

На форуме свой Guderian, можно узнать - почему у наших танкистов/общевойсковиков

такое к Гудериану (основному) такое отношение.

Вопрос-то действительно любопытный, серьёзный и топичный
От Guderian
К Митрофанище (19.08.2017 06:35:05)
Дата 21.08.2017 19:12:36

Воспоминания солдата а так же мифы и легенды советских кухонь

Если память не изменяет то Быстрый Гейнц один из первых кто был переведен в СССР с "Воспоминаниями" плюс его книга сдобрена мифами о Казани о его неимоверной крутости в создании Панцерваффе. Так же он был порядочно прокручен масс-медиа того временени - пресса писала о нем весьма подробно.
Отсюда и виденье советскими офицерами и генералами ( в частности например преподававшими военную историю)в лице Гудериана -Panzer-Gott.
Реально о Клейсте, Готе, Роммеле знали мало в отличии от Гудериана.
А дальше что было на слуху то и тиражировалось в сознании..
Как то так.
От Samsv
К Guderian (21.08.2017 19:12:36)
Дата 22.08.2017 10:22:03

Re: Воспоминания солдата...

>Если память не изменяет то Быстрый Гейнц один из первых кто был переведен в СССР с "Воспоминаниями" плюс его книга сдобрена мифами о Казани о его неимоверной крутости в создании Панцерваффе. Так же он был порядочно прокручен масс-медиа того временени - пресса писала о нем весьма подробно.
>Отсюда и виденье советскими офицерами и генералами ( в частности например преподававшими военную историю)в лице Гудериана -Panzer-Gott.
>Реально о Клейсте, Готе, Роммеле знали мало в отличии от Гудериана.
Приветствую! Про Роммеля не соглашусь.
Отец, 1934 г.р., в 1942-м полгода на оккупированной территории в Воронежской области, при случае припоминал Гудериана и Роммеля.

>А дальше что было на слуху то и тиражировалось в сознании..
>Как то так.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Baren
К Guderian (21.08.2017 19:12:36)
Дата 21.08.2017 21:14:11

Re: Воспоминания солдата...

>Если память не изменяет то Быстрый Гейнц один из первых кто был переведен в СССР с "Воспоминаниями" плюс его книга сдобрена мифами о Казани о его неимоверной крутости в создании Панцерваффе. Так же он был порядочно прокручен масс-медиа того временени - пресса писала о нем весьма подробно.
>Отсюда и виденье советскими офицерами и генералами ( в частности например преподававшими военную историю)в лице Гудериана -Panzer-Gott.
>Реально о Клейсте, Готе, Роммеле знали мало в отличии от Гудериана.
>А дальше что было на слуху то и тиражировалось в сознании..
>Как то так.
Не так.
Гудериан 'отэц' панцерваффе,блицкрига и тд это уже лето - осень 41 а не 62й год
От Guderian
К Baren (21.08.2017 21:14:11)
Дата 22.08.2017 08:46:12

А что поменялось к 1962 году?

До 90-х Гудериан и был папа и танковый меч ковался в СССР, а Гудериан учился водить танки в Казани.
Только с потоком литературы начали открываться и Гепнер и Роммель и Клейст.
В 2000-х Гот, Мантойфель и так далее..
Причем Гудериан как символ панцерваффе живет в душах офицеров рожденных до середины 70-х до сих пор наверное.
Специфика советского освещения войны, пропаганды и мифов, точно так же как " на мирно спавшие аэродромы и казармы", "Сталин не верил" и так далее....
От Baren
К Guderian (22.08.2017 08:46:12)
Дата 22.08.2017 10:30:14

Re: А что...

Еще раз, 'Гудериан отец' уже осень 41, а не момент перевода мемуаров.
От Пауль
К Guderian (22.08.2017 08:46:12)
Дата 22.08.2017 10:09:09

Re: А что...


>Только с потоком литературы начали открываться и Гепнер и Роммель и Клейст.
>В 2000-х Гот, Мантойфель и так далее..

Гота издали в 61-м. До этого издали Меллентина.

>Причем Гудериан как символ панцерваффе

Гудериан умел в пиар. Ещё с Лиддел-Гартом взаимно пропиарили.

С уважением, Пауль.